主持人：張老師，今天我們邀請您過來是特別想跟您聊聊您的新書《也說李白與杜甫》，其實(shí)這本書我們發(fā)現(xiàn)是和郭沫若的一本書《李白與杜甫》有非常大的相似之處，這兩本書有什么樣的關(guān)系呢？
張煒：郭沫若先生的書是文化大革命后期出的。那個(gè)時(shí)候書很少，所以影響很大。再就是郭沫若先生的地位很高，所以他的作品必然會(huì)引起很大的反響。當(dāng)時(shí)的社會(huì)氣氛不適合廣泛地討論學(xué)術(shù)問題和藝術(shù)問題。這本書在后來二三十年里影響都很大，特別是學(xué)術(shù)界的爭論很多。我在文化大革命后期也讀過這本書，受到的影響很大。這是一本才華橫溢的書，非常有別于各個(gè)大學(xué)里面的學(xué)究、教授們對李白和杜甫的分析。郭沫若老先生作為浪漫主義的詩人，更容易進(jìn)入李白和杜甫的心里去。他的感悟力很強(qiáng)，對人的觸動(dòng)很大。今天再讀，我覺得有一些話要說，這其中有一些意見和郭沫若先生是一致的，還有一些不一致。很多問題在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代已經(jīng)產(chǎn)生了新的因素，包括李白和杜甫自己，他們也遭遇了網(wǎng)絡(luò)時(shí)代。這就產(chǎn)生了《也說李白與杜甫》。
主持人：您提到網(wǎng)絡(luò)時(shí)代對寫作和文學(xué)的影響，您覺得最大的影響、沖擊或者說有幫助的地方是什么呢？
張煒：李白和杜甫是唐代人。時(shí)間比我們想象的要快得多，有時(shí)候我們會(huì)覺得李白和杜甫離我們很遠(yuǎn)，但有時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)他們的思想狀態(tài)，他們對文學(xué)的態(tài)度，特別是他們進(jìn)入寫作時(shí)，面對讀者、社會(huì)、廟堂，和今天的讀書人寫作人是非常相似的。人性總是很接近的。所以我們也可以說時(shí)間很快，唐朝不遠(yuǎn)。在現(xiàn)在這個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，他們對語言的苛刻，嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶懽鲬B(tài)度，沉醉于自己的作品當(dāng)中，沉醉于中國的山河之美當(dāng)中，這對當(dāng)下的寫作都有很大的啟發(fā)。他們和現(xiàn)在的差異很大，共同點(diǎn)也很大。在這個(gè)時(shí)候，我們特別需要有一點(diǎn)杜甫所說的“語不驚人死不休”的精神，所以我們在今天讀李白和杜甫就非常有意義。
主持人：您特別鼓勵(lì)我們的寫作者到名山大川當(dāng)中去，您在訪談當(dāng)中說，您覺得這樣他們的腦神經(jīng)會(huì)更健康一些。您為什么會(huì)提出這樣一個(gè)建議呢？
張煒：古代的書，作者和大自然的關(guān)系和今天是不一樣的。我們不如古人和外國人。今天的寫作者和讀者更要解決好三個(gè)關(guān)系：第一是人和冥冥中某種決定力的關(guān)系，或許我們不必輕易使用“神”這個(gè)概念，因?yàn)槲覀儾皇腔浇虈遥贿€有一個(gè)是人和自我的關(guān)系，人的自我反省自我批判、面對自己，這是很重要的關(guān)系；還有一個(gè)是人和自然的關(guān)系，大自然是我們生命活動(dòng)最基本也是最大的背景，如果忽略了這個(gè)背景，只關(guān)注人和社會(huì)的關(guān)系，我們的世界就會(huì)比較渺小。李白和杜甫一生不停地在大自然當(dāng)中穿梭奔走，展現(xiàn)的是一個(gè)自然世界，連帶產(chǎn)生一些形而上的思考。今天的寫作者和讀者應(yīng)該更多地思考人和自然的關(guān)系。我剛剛說這三個(gè)關(guān)系，現(xiàn)在是稍微忽略了一點(diǎn)。特別是人和自然的關(guān)系，從李白和杜甫身上會(huì)受到很大的啟發(fā)。
主持人：其實(shí)我們來反觀在唐代的時(shí)候，包括李白和杜甫，其實(shí)和現(xiàn)在當(dāng)下社會(huì)的一些圍觀也好，做文學(xué)也好，和當(dāng)下的人有很多相似的地方，您如何看待這些好和不好的地方？
張煒：李白和杜甫一輩子追求做官，很重要的一條是要展現(xiàn)自己的抱負(fù)。當(dāng)年的知識(shí)分子和今天不同，不是一個(gè)很獨(dú)立的階層，比如說他們不能以寫作為生，也不能到大學(xué)里教書，他們好像讀了書就是要做官，如此才能釋放自己的生命力，才有作為，這是他們的要求。還有一部分因素是和今天人相似的，就是對官場的向往，對權(quán)力的迷信，這些肯定還是有的。他們身上機(jī)會(huì)主義的東西還是有的，不能說做官都是像孔夫子那樣，要施展自己的抱負(fù)。
主持人：您書中提到了李白對自己的仕途的爭取乃至于諂媚的討論。您在書中想表達(dá)的核心觀念是什么？
張煒：李白和杜甫都熱衷于做官。他們兩個(gè)人有很多不同，但也有許多相同之處。他們兩個(gè)都巴結(jié)權(quán)貴，都寫了一些令自己覺得羞愧的文字。在那個(gè)時(shí)候，有的知識(shí)分子不覺得用文字去巴結(jié)權(quán)貴這樣的手段是恥辱，但是李白和杜甫，他們兩個(gè)人在冷靜下來的時(shí)候還是非常羞愧的，他們在詩句和文章中都留下了大量的不安、慚愧，這種反省的文字很多。真正引起知識(shí)人反省的還是宋代，宋代的時(shí)候知識(shí)分子強(qiáng)調(diào)獨(dú)立、氣節(jié)。出于對兩個(gè)偉大詩人的景仰，我們對他們的原諒很多，批評稍微少了一些。我在這本書中，對他們的批評會(huì)多一些。我覺得這不是個(gè)人的問題，而是每個(gè)人面對李白和杜甫都應(yīng)該有深刻的反省，要強(qiáng)調(diào)個(gè)人獨(dú)立的見解，對治理社會(huì)、安頓民眾生活要有獨(dú)立的見解。這才是知識(shí)分子的責(zé)任所在。有時(shí)候我們只能感受李白和杜甫的強(qiáng)烈光芒，在這光芒下，對他們的瑕疵缺乏認(rèn)識(shí)力。我在書中，力圖做一點(diǎn)真實(shí)的探究。
主持人：我們既要看到李白和杜甫不足的同時(shí)也要看到他們的胸懷。他們對創(chuàng)作環(huán)境也是有自己的向往的。
張煒：李白和杜甫沒有非常清晰、具體的政治設(shè)計(jì)，但他們的政治抱負(fù)，良好的愿望比一般的官吏都要好，他們非常純粹。我們說“自古文人多良吏”，那是因?yàn)榭婆e制度的擇優(yōu)選拔，文人要讀很多的書，受到更多文明的熏陶，文明對人性的約束力是很強(qiáng)的。有句俗語叫“百無一用是書生”，其實(shí)“書生”才是做官的基礎(chǔ)，書生的用處大了。當(dāng)然并不是說不是“書生”就做不好各種事情，但是“書生”更有可能做好各種事情。
主持人：因?yàn)樗麄儗ψ约旱娜烁窈图s束會(huì)做得更好。
張煒：他們知道得更多，書也會(huì)遏制人性中不好的一面。所以我們強(qiáng)調(diào)閱讀，離開了閱讀的社會(huì)就不會(huì)是一個(gè)有希望的社會(huì)。
主持人：您多次提到了李白和杜甫，現(xiàn)在普遍會(huì)把他們兩個(gè)人認(rèn)為是現(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義的代表。在您看來，在文學(xué)創(chuàng)作當(dāng)中是沒有什么現(xiàn)實(shí)主義的。您也說杜甫最好的詩篇都是非常浪漫的詩篇。您是怎么看待杜甫這樣一個(gè)既現(xiàn)實(shí)又浪漫狀態(tài)的呢？
張煒：從學(xué)術(shù)上講，為了把問題說清楚，使用“現(xiàn)實(shí)主義”和“浪漫主義”的概念是可以理解的，這個(gè)沒有問題。但是從作家的體驗(yàn)和實(shí)踐角度來看，又似乎沒有什么“現(xiàn)實(shí)主義”。非?？贪宓卦佻F(xiàn)客觀現(xiàn)實(shí)的文字，這不可能是好的文學(xué)寫作。只要是文學(xué)，它就是變形、夸張，就像飛機(jī)起飛一樣，先是貼緊地表滑行，到了一定速度還是要起飛的，要到高處。李白和杜甫的性格不同，但是他們都是杰出詩人，從本質(zhì)上講都是浪漫主義的。他們只是性格不同。所以從總體讀他們的詩，杜甫最好的作品仍然是很浪漫的，他稍微差一點(diǎn)的、文學(xué)含量低一些的，就是那些所謂的“現(xiàn)實(shí)主義”的東西。一個(gè)寫作者對客觀現(xiàn)實(shí)簡單地再現(xiàn)，就像是飛機(jī)的滑行助跑階段，他到一定速度的時(shí)候，仍然會(huì)起飛的。所以嚴(yán)格意義上來說，沒有什么“現(xiàn)實(shí)主義”，而只有“浪漫主義”，不浪漫不會(huì)是杰出的作家，不會(huì)是詩人。
主持人：也有一些像巴爾扎克這樣的現(xiàn)實(shí)主義作家，您怎么看？
張煒：我覺得他們也是高度浪漫主義的。比如說巴爾扎克，一直被說成“批判現(xiàn)實(shí)主義”的代表性作家，但他的作品是何等的夸張、浪漫，他的作品是高度浪漫的。不能因?yàn)樗麑懙氖歉偁幧鐣?huì)、利益社會(huì)，像一部百科全書，那就一定是“現(xiàn)實(shí)主義”的。那不過是像飛機(jī)起飛前一定要先滑行一樣，只是一個(gè)過程。他的藝術(shù)思維，激烈的想象，思想各個(gè)方面的運(yùn)動(dòng)達(dá)到一定的速度的時(shí)候，一定會(huì)拔地而起。這就意味著浪漫、想象、幻想，它已經(jīng)離開了地面。而杜甫作為詩人，他的性格和李白相比就顯得規(guī)矩一點(diǎn)，稍微保守一點(diǎn)、老實(shí)一點(diǎn)，于是就被很多研究者定義為“現(xiàn)實(shí)主義”的代表。其實(shí)每個(gè)人的性格和生命色彩都不一樣，不能因?yàn)樾愿癫煌?，色彩不同就把他的藝術(shù)品質(zhì)給扭曲了。書中有一句話：李白是從天空直接降臨，杜甫是自地面向上攀登――攀登到個(gè)人的浪漫、幻想、夸張的藝術(shù)高度。
主持人：這是對兩個(gè)人個(gè)性的描述？
張煒：性格、風(fēng)格、觀感。但是從藝術(shù)本質(zhì)來說，他們都是浪漫的。
主持人：我們剛剛提到您特別希望我們的作家可以把自己置身于類似古代的環(huán)境當(dāng)中，去貼近自然。如果說李白和杜甫來到現(xiàn)在，可能不像以前有那么多大自然的，可能會(huì)有更多紛紜復(fù)雜的信息出現(xiàn)，您覺得對他們這樣的個(gè)性和創(chuàng)作背景來看會(huì)有什么樣的變化呢？
張煒：李白和杜甫只能產(chǎn)生在唐代，只有唐代才會(huì)有李白和杜甫，現(xiàn)在如果說還有大詩人，他們也不會(huì)是李白和杜甫式的。我們這個(gè)時(shí)代有其不可逾越的一些障礙，對創(chuàng)作的障礙。當(dāng)然也不完全是負(fù)面的，也有好的方面。網(wǎng)絡(luò)時(shí)代是一把雙刃劍，兩面都割，不能簡單化地貶損網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，說得一無是處。但有一點(diǎn)是肯定的，它對創(chuàng)作造成的一些傷害是不可逆轉(zhuǎn)的。比如說人和自然的關(guān)系，比如說一個(gè)讀者、一個(gè)寫作者，再也找不到一種孤獨(dú)的個(gè)人的角落。空氣里面都是各種各樣的堆積的信息，不出門也很難安靜下來。文學(xué)寫作離開這種孤獨(dú)、寂寞、獨(dú)自徘徊、危機(jī)感，甚至是非常尷尬苦澀的個(gè)人環(huán)境，不可能出現(xiàn)卓異的、與眾不同的神秘的思維。一個(gè)當(dāng)代的讀者也好，作者也好，他可以熱鬧，這個(gè)沒有問題。他可以和喧囂攪在一起，但卻不應(yīng)該是常態(tài)，如果成為常態(tài)還可以寫出杰作，那就奇怪了。
主持人：作者真的是需要一個(gè)獨(dú)立的空間跟一個(gè)更高的自己去對話，才可以寫出真正好的作品。
張煒：一個(gè)作者要和一個(gè)“遙遠(yuǎn)的我”對話，最終有一個(gè)讀者，就是他自己，但是那個(gè)“自己”是一個(gè)“遙遠(yuǎn)的我”，“高處的我”，要那個(gè)遙遠(yuǎn)和高處的“我”滿意、滿足，就是他個(gè)人寫作的最大光榮，有時(shí)候是這樣的。
主持人：您曾經(jīng)說過，文學(xué)表達(dá)只是一個(gè)過程。您也說到網(wǎng)絡(luò)時(shí)代給寫作帶來的傷害是不可逆轉(zhuǎn)的，但是您也說不用過多擔(dān)心，它不會(huì)死亡。這個(gè)怎么理解？
張煒：每個(gè)時(shí)代都有自己的文學(xué)，自己的作家。這個(gè)作家正因?yàn)樘幱谶@個(gè)時(shí)代，才有可能回答和這個(gè)時(shí)代有關(guān)的各種問題。對一個(gè)好的作家來講，不應(yīng)該怨天尤人，說黃金時(shí)代一去不再復(fù)返了，如此倒霉，處在這樣一個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代。任何一個(gè)作家，他所處的時(shí)代就是他個(gè)人的“黃金時(shí)代”，他的黃金時(shí)代就在當(dāng)下、就在眼前，因?yàn)樗麩o法選擇。
主持人：您覺得同樣作為黃金時(shí)代，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的作家他的黃金時(shí)代依然在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，他們的黃金時(shí)代和以前作家黃金時(shí)代會(huì)有很大不同嗎？
張煒：當(dāng)然有很大不同了。不要和李白和杜甫比，就是和19世紀(jì)前后的作家比，單講文學(xué)寫作來說，他們書的內(nèi)容、節(jié)奏，個(gè)人表述包括面對讀者的姿態(tài)都大為不同。這不是刻意追求的，而是時(shí)代所塑造的?，F(xiàn)在的作家不可能像19世紀(jì)的作家那么緩慢地?cái)⑹拢荒苣敲磳捜葑约旱奈淖?，而是對自己的文字更為苛刻。那么多的文字堆積是有問題的，因?yàn)槟敲炊嗟奈淖质切枰嗬碛傻?。所以要盡可能地壓縮自己的文字，不可以過份地放縱自己的文字。
主持人：其實(shí)，您剛剛說的這一段話，我想到了您的上一部著作《你在高原》，洋洋灑灑450萬字，我非常關(guān)注這套書，它凝聚了太多的心血，花了您最好的年華。您也勸各位作家，能寫短篇就不要寫長篇。您對這部巨著有什么樣的意見？
張煒：這本書寫了510萬字，出版時(shí)壓縮了60萬字，變成450萬字。寫了22年。像這么長的一部小說，和剛剛說到的寫作原則──盡可能苛刻地對待自己的文字，不要過分放縱自己的文字，這種原則要求并不矛盾。我苛刻文字的結(jié)果，是發(fā)現(xiàn)自己需要這么長的一部小說。我已經(jīng)寫了40多年，其中用了20多年寫《你在高原》。我有那么多話需要傾訴，有那么多的文字需要表達(dá)，但并不覺得這是對文字的放縱。這里要完成的內(nèi)容就需要450萬字，這里同樣需要非常苛刻。像這十本書，原以為不可能有讀者全都讀完，所以每一本都有一個(gè)相對獨(dú)立的單元，也可以分開讀。當(dāng)然從頭看收獲會(huì)更大。我沒有想到的是把這450萬字從頭通讀的那么多，還有人做了十幾萬字的讀書筆記。讀者太多，國家太大，各種可能性都有，作者找到一種讀者，為他寫作就很欣慰。所以一個(gè)寫作者要為更高更遠(yuǎn)的那個(gè)“我”去，但是也有可能有一個(gè)大讀者，他在一個(gè)角落里等待，這就是精神的相通。
主持人：您說文化要有層次感，您說的文化的層次感是指什么？我們剛剛聊到了很多的文學(xué)，這句話是不是和文學(xué)有關(guān)？
張煒：文學(xué)是文化傳承中、結(jié)構(gòu)中占有核心地位的部分。中國的傳統(tǒng)文化，有很多通過中國的經(jīng)典文學(xué)得到了延續(xù)，得到了普及，變得深入人心。為什么要分層次？因?yàn)槲幕荒芨愠善矫婊?，它是有縱深的、是立體的。文化當(dāng)中有一些晦澀的部分，有一些很高深的部分，必須要有一小部分的人，比如說書齋里的人、大學(xué)里的人、寂寞的學(xué)者，由他們來保留。有一部分是需要一些個(gè)人作出獨(dú)有的解析，權(quán)利在他們那里。另有一些人做下一層的工作，比如說推廣和普及。無論是真理、藝術(shù)、思想，都有很深很高的部分，都處于一個(gè)幽深的層面。如果說把這些不同的東西攪在一起，弄得似是而非，讓每個(gè)人都可以懂，就可能變得很淺薄，真正深刻的思想一定傳承不下來。網(wǎng)絡(luò)時(shí)代很容易就把文化應(yīng)該存在的層次給抹平了，大眾傳媒一定是放大通俗的聲音?，F(xiàn)在最需要做的一個(gè)良性的工作，有意義的工作，不是這樣的。要回到高層和深層去挖掘和固守，把一個(gè)民族文化的層次給予充分的展示?，F(xiàn)在這個(gè)時(shí)代是一個(gè)娛樂的時(shí)代，商業(yè)的時(shí)代，物質(zhì)的時(shí)代，很容易把文化搞得淺表化。
主持人：非常感謝張煒老師。
張煒：謝謝。
