川合康三，1948年生，日本靜岡縣浜松市人。1967年考入京都大學(xué)文學(xué)部本科，1976年修完博士課程，在京都大學(xué)任助手。1979—1987年任教于東北大學(xué)文學(xué)部，1987—2012年任教于京都大學(xué)文學(xué)部，先后任副教授、教授。2012年從京都大學(xué)退休，擔(dān)任京都大學(xué)文學(xué)部名譽(yù)教授。2011年4月至2015年3月，任日本中國學(xué)會(huì)理事長。川合教授又曾于1981—1982年在中國南開大學(xué)進(jìn)修；1987—1988年、2015—2016年在美國哈佛大學(xué)哈佛燕京學(xué)社、東亞系做訪問學(xué)者；2008年在法國法蘭西學(xué)院訪問；2012—2013年任臺(tái)灣大學(xué)文學(xué)院客座教授；2014—2015年任美國布蘭迪斯大學(xué)客座教授。他長期從事唐代文學(xué)、中國詩學(xué)研究，特別是中唐文學(xué)研究，曾組織日本中唐文學(xué)研究會(huì)。主要著作有《曹操：橫矛賦詩》、《中國的自傳文學(xué)》、《終南山的變?nèi)荩褐刑莆膶W(xué)論集》、《中國的Alba——譜系的詩學(xué)》、《中國古典文學(xué)彷徨》、《中國的戀歌：從〈詩經(jīng)〉到李商隱》、《杜甫》、《白樂天》、《桃源鄉(xiāng)：中國的樂園思想》等。本刊特委托南京大學(xué)文學(xué)院卞東波副教授采訪川合教授，現(xiàn)整理出這篇文章以饗讀者。
一、 探尋“詩何以成為詩”
卞東波 川合先生，您好。很多漢學(xué)家走上中國古典文學(xué)研究道路都有很多故事。哈佛大學(xué)東亞系宇文所安（Stephen Owen）教授因?yàn)樾r(shí)候在巴爾的摩的圖書館中讀到翻譯的中國古詩，產(chǎn)生興趣，才有志于中國古典文學(xué)研究。興膳宏先生剛?cè)胱x京都大學(xué)時(shí)，聽到吉川幸次郎先生講杜詩，受到了感動(dòng)，才決定追隨吉川先生研究中國古典文學(xué)。我也想知道您是怎么喜愛上中國古典文學(xué)并走上研究道路的。
川合康三 我很早就對中國古典文學(xué)產(chǎn)生興趣。在中學(xué)時(shí)就讀到中國的古詩，并打算研究它，所以一心一意想報(bào)考日本中國古典文學(xué)研究最重要的機(jī)構(gòu)京都大學(xué)文學(xué)部，跟隨吉川幸次郎先生學(xué)習(xí)。但就在我考上京大的那一年（1967年），吉川幸次郎先生退休了。雖然沒有能在京大的課堂上聆聽到吉川先生的授課，但吉川先生在退休后，定期舉辦研讀杜詩的讀書會(huì)，我都參加了。在讀書會(huì)上跟吉川先生學(xué)到很多東西，所以我是吉川先生不是入室弟子的弟子。我的另一位老師是小川環(huán)樹先生，我也參加過他組織的讀蘇東坡的讀書會(huì)。吉川先生和小川先生的讀書會(huì)風(fēng)格很不一樣，小川先生的讀書會(huì)，他一般不怎么講話，但偶爾發(fā)表一兩句意見就很具有啟發(fā)性；而吉川先生在讀書會(huì)上則會(huì)發(fā)表很多意見，雖然講的是杜甫，但他常常能從杜甫發(fā)散到其他方面。我覺得，日本讀書會(huì)這種研究方式非常好。很多學(xué)者在一起研讀某部書，然后共同發(fā)表意見，最后形成一個(gè)研究成果。日本很多的學(xué)術(shù)著作其實(shí)都是讀書會(huì)的結(jié)晶。
卞東波 您曾經(jīng)在京都大學(xué)任教二十五年，又在臺(tái)灣、美國、法國講授過中國文學(xué)和日本文學(xué)，您在世界各地講學(xué)，一定有很多不同的體會(huì)與感受吧？
川合康三 確實(shí)，世界各地的學(xué)風(fēng)不同，教學(xué)方式也不同。我在日本不同層次的大學(xué)教過書，日本的公立大學(xué)如東北大學(xué)、京都大學(xué)的學(xué)生素質(zhì)非常高，學(xué)習(xí)非常認(rèn)真，一半以上的學(xué)生以后會(huì)成為研究者。從前我做學(xué)生時(shí)，老師的觀點(diǎn)，我們都不能反對，現(xiàn)在學(xué)生的思想很開放，可以自由地批評老師，我覺得這是很好的現(xiàn)象。在日本教中國文學(xué)，有幾種形式：第一種叫“講義”，有點(diǎn)像中國的演講課，這是給學(xué)生講中國文學(xué)的概論。還有一種叫“特殊講義”，有點(diǎn)像中國的專題研究課，結(jié)合老師研究的內(nèi)容來講專門的課題。有些課程的講義，后來我都整理出版了。最后還有一種叫“演習(xí)”，有點(diǎn)像美國的seminar，就是課堂上的讀書會(huì)，大家一起來讀某個(gè)特定的文本，如我們讀過《文選》、杜甫詩、李商隱詩、蘇軾詩、唐代的文論。在美國教書，我很喜歡老師與學(xué)生之間的那種活潑的討論，學(xué)生可以堅(jiān)持己見，老師也不必把自己的觀點(diǎn)強(qiáng)加給學(xué)生。
卞東波 您出版了很多中國文學(xué)的研究著作，在日本學(xué)者中也屬于比較多產(chǎn)的。您的主要研究范圍是唐代文學(xué)，特別是中唐文學(xué)，您為什么會(huì)對中唐文學(xué)特別用功？您和松本肇先生組織的日本中唐文學(xué)會(huì)也是日本專門研究中唐文學(xué)的學(xué)會(huì)，現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)展壯大，但您后來為何不參加中唐文學(xué)會(huì)的活動(dòng)了？
川合康三 我覺得中國的唐詩很精致。我很早就覺得中唐文學(xué)在唐代文學(xué)中有不一樣的特質(zhì)，當(dāng)然也受到內(nèi)藤湖南先生“唐宋變革說”的影響，所以我認(rèn)為中唐文學(xué)反映了文學(xué)上的唐宋變革。我在我的書中認(rèn)為，中唐是“中國歷史上一個(gè)精神活躍的時(shí)代”，是“開辟宋代以后文學(xué)之路的有劃時(shí)代意義的時(shí)期”。中唐文學(xué)發(fā)生了很大的變化，而且這種變化是中唐詩人有意發(fā)起的變化。盛唐詩似乎達(dá)到了完滿，所以中唐詩人需要新變。引領(lǐng)中唐文學(xué)的韓愈、柳宗元、白居易、元稹、劉禹錫等人，他們在政治上也是具有代表性的人物，與他們在文學(xué)上的代表性一致。他們與李德裕出身于世家大族不同，他們是出身于中下層的士大夫，都是進(jìn)士出身，所以在思想上比較自由，這導(dǎo)致了中唐文學(xué)出現(xiàn)了很多新變因素。從前日本研究中唐文學(xué)的學(xué)者不多，所以我們就聯(lián)合一些學(xué)者一起做這方面的研究。成立學(xué)會(huì)時(shí)，我們就規(guī)定，超過五十歲就不參加學(xué)會(huì)活動(dòng)了。
卞東波 很多中國學(xué)者認(rèn)為，您的研究與宇文所安教授有異曲同工之妙，特別是你們都研究過中唐這個(gè)時(shí)段的文學(xué)：您寫過《終南山的變?nèi)荨刑莆膶W(xué)論集》（研文出版社1999年版），而宇文所安教授也出版過《中國“中世紀(jì)”的終結(jié)——中唐文學(xué)文化論集》（斯坦福大學(xué)出版社1996年版）。這兩本書都以中唐為研究對象，你們不約而同地提出過相似的觀點(diǎn)。如您從內(nèi)藤湖南揭示的唐宋變革論出發(fā)，指出“被稱為唐宋變革期的這一轉(zhuǎn)變，即使在文學(xué)領(lǐng)域也能于中唐看到”；宇文所安教授也認(rèn)為：“中唐既是中國文學(xué)中一個(gè)獨(dú)一無二的時(shí)刻，又是一個(gè)新開端。自宋以降所滋生出來的諸多現(xiàn)象，都是在中唐嶄露頭角的?！?/p>
川合康三 確實(shí)我的研究與宇文教授有相近之處，但也有很多不同之處。我覺得，我與宇文教授最大的共同之處就是，都將中國古典文學(xué)放在世界文學(xué)中加以觀察，找到中國古典文學(xué)的世界性。探尋“文學(xué)何以成為文學(xué)，詩何以成為詩”是我努力研究的最重要的課題。這應(yīng)成為我們研究的目的，但我知道這是永遠(yuǎn)不可能達(dá)致的。
卞東波 讀完您的《終南山的變?nèi)荨分螅屛矣∠笞钌畹氖菚姓宫F(xiàn)出來的純粹的文學(xué)研究方法。因?yàn)槿毡緦W(xué)者給我們的印象是特別重視實(shí)證和考據(jù)，同時(shí)也有點(diǎn)瑣碎，但您的研究完全不同。比如書中《終南山的變?nèi)荨愤@篇文章，從《詩經(jīng)》、漢賦一直寫到盛唐、中唐詩歌中呈現(xiàn)的終南山，討論的都是文學(xué)，但能以小見大，反映出唐代文學(xué)變化的一個(gè)很大的課題。
川合康三 中國古代的文學(xué)觀念與西方的文學(xué)觀念很不一樣。中國的文學(xué)觀念比西方的要廣，而日本的文學(xué)觀念來自于西方，所以在日本喜歡文學(xué)的學(xué)者都去研究西方文學(xué)了，研究中國古典文學(xué)的不多。你提到的那篇文章，我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)很好的視角，通過文學(xué)中終南山的變化，考察唐代人觀察世界方式的不同。我在閱讀唐代文學(xué)作品時(shí)，發(fā)現(xiàn)盛唐、中唐詩歌中描寫的終南山很不一樣，所以就以兩篇具體的作品（盛唐王維的《終南山》與中唐韓愈的《南山》）為例來說明這種變化。為了說明這種變化，我又做了一番譜系的梳理，從先秦的《詩經(jīng)》開始講起。我發(fā)現(xiàn)，唐代之前，終南山只是與長壽、隱逸聯(lián)系在一起，但從唐代開始，終南山在中國的地位越來越高，所以我說“一座山的變?nèi)輰?shí)際上預(yù)示著文學(xué)的變?nèi)荨薄?br>
卞東波 《終南山的變?nèi)荨分械恼撐亩挤浅Ｓ幸馑迹谥袊布て鹆溯^大反響。比如論李賀詩中“未分化的感覺”，得到了很多中國學(xué)者的好評；還有對韓愈“以文為戲”（《游戲的文學(xué)——以韓愈的“戲”為中心》）的探討，給我們揭示了韓愈文學(xué)的另一面。當(dāng)然給我印象最深的還是《詩創(chuàng)造世界嗎？——中唐詩與造物》這篇文章。
川合康三 我在讀杜甫《醉時(shí)歌》、《茅屋為秋風(fēng)所破歌》時(shí)，對詩中表現(xiàn)出的“自嘲”特別感興趣，就寫了《游戲的文學(xué)》那篇論文。韓愈詩中也有“自嘲”的幽默，這是他從杜甫那里學(xué)的。中唐時(shí)期，最早評價(jià)杜甫的是元稹、白居易和韓愈。元稹在《唐故工部員外郎杜君墓系銘并序》中說杜甫是集大成式的詩人，“上薄風(fēng)、騷，下該沈、宋，古傍蘇、李，氣奪曹、劉，掩顏、謝之孤高，雜徐、庾之流麗”；白居易說杜甫的詩是批判社會(huì)，而韓愈則說杜甫以詩創(chuàng)造了世界。韓愈的理想就是以詩創(chuàng)造世界，所以他特別佩服孟郊，因?yàn)槊辖即_實(shí)用詩在唐代創(chuàng)造了一個(gè)世界，特別是他的《寒溪》八首。韓愈知道自己的詩才比不上孟郊，他在詩中喜歡將孟郊“戲畫化”，比如說孟郊沒有生活能力等等。
卞東波 說起杜甫，2013年是杜甫誕辰一千三百周年，京都大學(xué)文學(xué)部編輯的《中國文學(xué)報(bào)》（第83輯）也出版了杜甫紀(jì)念專輯，您提交的論文是關(guān)于杜甫之貧的，這個(gè)話題很有意思，您是怎么想到這個(gè)問題的？
川合康三 杜甫的詩中經(jīng)常寫到自己的“貧窮”，在中國、日本文學(xué)中，“貧窮”被看作是“清貧”，有一種精神上的高潔之意。但在杜甫那里，貧窮就是貧窮，并沒有更深的精神內(nèi)涵。不過，杜甫偉大之處就在于，他想到還有比他更貧窮的人，在自己一無所有的情況下，想象著“安得廣廈千萬間，大庇天下寒士俱歡顏”。不過，我們在《茅屋為秋風(fēng)所破歌》中還可以看到杜甫的幽默感。在詩中，杜甫想象著有另一個(gè)杜甫在看自己。而且我認(rèn)為，杜甫的心中有好幾個(gè)自己，有好多自己不同的形象，其中就有一個(gè)在嘲笑自己，看著自己。我們還可以比較一下白居易寫貧窮的詩，我們發(fā)現(xiàn)白居易這些詩沒有幽默感。雖然白居易也寫貧窮，但他只是模仿杜甫夸張地想象而已，沒有杜甫的詩感人。白詩就是白詩，不能成為杜詩。白居易想象自己有一件很大的衣服，可以庇護(hù)其他的人；而杜甫則是自己沒有衣服，卻想著別人的饑寒。從我的角度來看，白居易的文學(xué)是一種閑適的文學(xué)、一種“自我滿足”的文學(xué)，這種文學(xué)不可能有幽默感。
卞東波 您說到有多重杜甫形象的問題，宇文所安教授也有同樣的看法。他說，今天我們接受的杜甫形象經(jīng)過了宋代人的“中介”，形成了“一飯未嘗忘君”、忠君愛民的儒者形象。其實(shí)在唐代的語境中，杜甫的形象是多元的。他會(huì)去禮佛訪道，他也會(huì)出入朱門，也會(huì)干謁求售，也會(huì)裘馬輕狂，并不是成天皺著眉頭的儒者形象。我曾經(jīng)翻譯過宇文所安教授的一篇論文《唐人眼中的杜甫——以顧陶〈唐詩類選〉為例》，揭示了唐人選唐詩《唐詩類選》所反映出的本朝人對杜甫的品味，其中所選的唐詩與我們今天理解的杜詩經(jīng)典有一定的差距，比如其中選了杜甫拜謁洛陽老子廟的詩《冬日洛城北謁玄元皇帝廟》。您說的杜甫還有幽默感的一面，正可以看出作為活生生人的杜甫的形象是非常復(fù)雜和多元的。說到“貧窮”的問題，在中國文學(xué)史上，似乎比較早將貧窮生活寫到詩中的是陶淵明，他在詩中不但寫了“簞瓢屢空”、家徒四壁、乞食為生的無奈生活，而且還寫了《詠貧士》這樣的詩，禮贊這些“貧士”。
川合康三 你說得很對。杜甫除了寫貧窮的詩之外，還在詩中寫自己的孩子，如寫到他的孩子宗文、宗武。日本奈良時(shí)代文人山上憶良（680—733）也寫過關(guān)于貧窮以及自己孩子的詩。他寫了很多和歌，漢詩只有兩首，但都很有意思，其中有一首《貧窮問答歌》。這首詩以“貧”、“窮”兩者的問答形式結(jié)構(gòu)而成，最后還有一個(gè)“反歌”作為總結(jié)。這首詩一開始就寫在一個(gè)“風(fēng)兼雨”、“雨兼雪”的夜晚，化身為“貧”的角色說自己饑寒交迫，只能吃“黑鹽”，喝“糟湯酒”，穿“麻衣”。在這種情況下，他還想著比自己更窮的人：“較我更窮人，寒夜汝何濟(jì)？父母饑且寒，妻子求且泣。試問當(dāng)此時(shí)，如何度斯世？”這種思想境界就與杜甫很相似。山上憶良生活的年代比杜甫（712—770）略早，可以看作同一個(gè)時(shí)代的人。這就非常有意思了。為什么在相同的時(shí)代，不同的空間中，中、日兩國詩人的詩中會(huì)有相同的思想。我們可以確信，不可能是山上憶良影響到杜甫，但何以兩人之間出現(xiàn)驚人的相似？我認(rèn)為，他們有一個(gè)共同的文學(xué)淵源——陶淵明。你可以看到，山上憶良《貧窮問答歌》在形式上與陶淵明的《形影神》如出一轍。陶淵明在《乞食》中寫到他的貧窮，他去乞討，他也是文學(xué)史上最早將自己的孩子寫進(jìn)詩歌中的，如《責(zé)子》、《命子》、《與子儼等疏》。《日本國見在書目》“別集家”第一種就著錄了《陶潛集》十卷中，可見《陶淵明集》很早就傳入了日本。陶淵明的文學(xué)傳入日本，可能與《文選》東傳有關(guān)，畢竟《文選》收了陶淵明八篇詩、一篇文。我覺得更大的可能是，《陶淵明集》的單行本在奈良時(shí)代或之前也傳到了日本，山上憶良讀到陶淵明的作品，才會(huì)寫出那些作品。
二、 “將中國文學(xué)放到世界文學(xué)中來看”
卞東波 中國讀者最早知道您，可能是通過蔡毅先生翻譯的《中國的自傳文學(xué)》一書。這本書在中國出版后，很多中國學(xué)者都很感慨，為什么這么好的題目，我們沒有想到。這本書的文筆也非常漂亮，如行云流水，一點(diǎn)都不像高頭講章式的學(xué)術(shù)著作。譯者蔡毅先生也說，他的翻譯沒能完全傳達(dá)出您的文筆之妙。您怎么會(huì)想到這個(gè)課題的？《中國的自傳文學(xué)》只寫到唐代為止，很多中國讀者都想知道您會(huì)不會(huì)寫宋代以后的部分。
川合康三 寫作這本書完全是巧合。這本書本來是林田慎之助先生主編的“中國學(xué)藝叢書”之一。我一開始領(lǐng)的題目是《中國的隨筆文學(xué)》，但寫了一段時(shí)間之后，發(fā)現(xiàn)無法深入，所以就更換為《中國的自傳文學(xué)》這個(gè)題目。我的出發(fā)點(diǎn)是西方的自傳文學(xué)傳統(tǒng)，我最早讀到的是法國文學(xué)理論家菲利·路遜努（Philippe Lejenne）對西歐自傳的定義，但我讀到中國的自傳文學(xué)文本之后，發(fā)現(xiàn)中國的自傳文學(xué)與西方的完全不一樣，無法用西方的定義來套中國的自傳性作品。簡單地說，西方的自傳文學(xué)要寫自己的變化，而中國的自傳文學(xué)要寫“我”與周圍的人不同，要發(fā)現(xiàn)自我存在的特殊性。我還寫過《中國詩歌中的自傳》一文。我認(rèn)為中國的自傳詩分為兩類：一類完全是自我心志的表達(dá)，一類是所謂的角色詩。中國從杜甫才開始寫比較純粹的自傳詩，純粹寫自己的變化。我后來以《中國的自傳文學(xué)研究》為題，申請京都大學(xué)的文學(xué)博士，可以說這也是我的博士論文。論文中也有宋代以后到清末的部分，包括明清時(shí)期的自傳、近代的自傳（如梁啟超的自傳），但要修改后才能出版。
卞東波 在您的著作中，還有一部書比較有意思，即您編的《中國的文學(xué)史觀》（創(chuàng)文社2002年版）。20世紀(jì)90年代以來，中國學(xué)界開始討論重寫文學(xué)史的問題，也有學(xué)者對中國的文學(xué)史觀作過研究，如戴燕先生的《文學(xué)史的權(quán)力》（北京大學(xué)出版社2002年版）。您怎么會(huì)關(guān)注到這個(gè)課題？
川合康三 我要討論的不是文學(xué)史，而是文學(xué)史觀。這是我在京都大學(xué)召開的一次會(huì)議的論文集。簡言之，我就是想研究一下，是怎么開始寫作中國文學(xué)史的。在19世紀(jì)80年代的時(shí)候，日本人受到西方近代學(xué)術(shù)的影響，產(chǎn)生了文學(xué)史的觀念，開始寫作最早的《日本文學(xué)史》。19世紀(jì)90年代的時(shí)候，又在世界上最早地寫作了《中國文學(xué)史》（但現(xiàn)在也有人說是俄國人最早）。當(dāng)然，日本最早寫作《中國文學(xué)史》，也與日本悠久的漢學(xué)傳統(tǒng)有關(guān)。從平安時(shí)代開始，中國文學(xué)就深刻影響到了日本文學(xué)，日本也很早開始中國文學(xué)的研究。另一方面，19世紀(jì)產(chǎn)生文學(xué)史觀念的同時(shí)，也正是進(jìn)化論產(chǎn)生之時(shí)。我注意到中國學(xué)者的文學(xué)史觀念是一種達(dá)爾文主義式的進(jìn)化觀，認(rèn)為文學(xué)是進(jìn)化的，現(xiàn)在的文學(xué)是最好的。我不同意這種看法，文學(xué)并不是線性進(jìn)化的。所以，我們要寫新的文學(xué)史，就要否定這種機(jī)械的進(jìn)化文學(xué)史觀。
卞東波 蔣寅先生編的《日本學(xué)者中國詩學(xué)論集》（鳳凰出版社2008年版）收了您三篇論文，其中有一篇《無常觀——日中文學(xué)比較一端》非常有意思，您寫這篇文章有什么心得？
川合康三 《無常觀》這篇文章，是我1999年在北京大學(xué)的一次演講，但也有很多人不同意我的觀點(diǎn)。我認(rèn)為，吟詠人生的短暫無常是世界上任何國家文學(xué)共有的主題，在古希臘、阿拉伯文學(xué)中都有。我舉到的例子是阿拉伯奧瑪爾·海亞姆的《魯拜集》，這本書認(rèn)為人世無常，萬般皆空，只有飲酒可以忘記人生的無常。《古詩十九首》可以代表中國的無常觀，這組詩中經(jīng)常寫到“人生忽如寄，壽無金石固”等表現(xiàn)人生短暫的句子。但中國后來的詩人，如陶淵明、杜甫、蘇軾等都能克服這種無常觀，肯定人生，肯定世界。我在演講中也說到，日本文學(xué)是在詠嘆此世之無常中發(fā)現(xiàn)抒情。我舉到花的例子，日本人視花為無常零落之物，因無常而認(rèn)識(shí)到美。日本人對中國人的無常觀很了解，而且日本人的無常觀比中國人的更精細(xì)。比如中國學(xué)者經(jīng)常提到的“物哀”（もののあわれ），其實(shí)也反映了無常觀的美感。繼續(xù)說花的例子，中國人喜歡盛開燦爛的花，而日本人則喜歡快凋謝的花。講起中、日兩國文學(xué)的不同，我還可以再舉月亮的例子。中國人喜歡滿月，只有鮑照詩中偶爾出現(xiàn)過缺月，而日本人則喜歡缺月。日本人對月亮分得很細(xì)，滿月以外的每一個(gè)月亮都有名字，比如十七日的月亮稱為“站起來的月亮”，十八日的月亮稱為“坐起來的月亮”，十九日的月亮稱為“躺著的月亮”。我曾經(jīng)研究過中國古詩中“月色遍在”的問題。中國古詩寫月色有兩種情況：一種是空間上的遍在。中國古人看月亮，一般是甲地的人看月亮，想象著乙地的人也在看月亮。如杜甫《月夜》中寫到的，他自己在長安看月想念遠(yuǎn)在鄜州的妻子，同時(shí)也想象著妻子也在看月想自己，他們在不同的空間看的是同一輪明月。另一種是時(shí)間上的遍在，即同一輪明月在不同的時(shí)間上遍照。這在初唐時(shí)張若虛《春江花月夜》中就已經(jīng)有了，如詩中寫道：“江畔何人初見月？江月何年初照人？人生代代無窮已，江月年年望相似。”日本詩人也寫月，但在看月亮的方式上，日本比中國復(fù)雜。我在《中國的戀歌：從〈詩經(jīng)〉到李商隱》（巖波書店2011年版）中舉過一個(gè)例子，平安時(shí)代詩人西行法師（1118—1190）寫過一首和歌：“月見ばと ちぎり おきてし 故郷の人もや 今宵 袖ぬらすらむ?！闭f的是，兩位男女一起看月，但他們知道將來一定會(huì)分開。將來男的在京都，女的則在故鄉(xiāng)，男的想象他們將來分開后會(huì)看到今宵看過的同一輪明月，而女的會(huì)哭泣。這首和歌牽涉到時(shí)空上的轉(zhuǎn)換，雖然同是看月，但其中的感情流變非常復(fù)雜。
卞東波 您多次說過，要將中國文學(xué)放到世界文學(xué)中來看。我覺得，這種研究方法很吸引人。您還有一本書沒有翻譯為中文，就是《中國的Alba——譜系的詩學(xué)》（汲古書院2003年版）。書中《中國的Alba——或論樂府〈烏夜啼〉》一文就討論了類似于西方騎士文學(xué)中“Alba”一類的詩歌。通過您的介紹，我們知道，“Alba”是指騎士與情人相會(huì)、長夜將盡、不得不分別時(shí)所唱的離別的歌。您也討論了中國古典文學(xué)中類似的詩，如漢樂府《有所思》、李商隱《無題》以及《烏夜啼》。但您也指出，中國最后沒有形成一種像Alba這樣的文類。這些觀察很有趣。
川合康三 其實(shí)并不是我最早用Alba這個(gè)概念的，最早的是阿瑟·魏理（Arthur Walley）。很多日本學(xué)者一輩子就研究一個(gè)人，比如研究陶淵明就一直在研究陶淵明。我不喜歡研究一個(gè)詩人，就一直看這個(gè)詩人的作品，而是喜歡從一個(gè)地域、一個(gè)時(shí)代以及詩人的合體來看某個(gè)詩人。就好像仰望天空時(shí)，你只看一顆星星，孤零零的一顆星星，就很沒有意思。如果看一大片熠熠發(fā)光的星星，研究星星之間的關(guān)系，會(huì)有意義得多。我最近在思考中國敘事詩的問題。從西方epic（史詩）的觀念來看，希臘有《伊利亞特》這樣的荷馬史詩，但反觀中國詩歌，就看不到類似的史詩。這并不是說中國沒有敘事詩，我認(rèn)為中國有一種反映女性歷史的敘事詩，如蔡文姬的《悲憤詩》。其他像《孔雀東南飛》、《木蘭辭》、白居易的《琵琶行》、杜牧的《杜秋娘》中都有女性自敘的部分，我認(rèn)為這些女性敘事詩的接受者應(yīng)該也是女性。
卞東波 說到女性文學(xué)，您還專門寫過一本《中國的戀歌：從〈詩經(jīng)〉到李商隱》這么“風(fēng)花雪月”的書。您為什么會(huì)寫這本書？為何這本書寫到李商隱就結(jié)束了？
川合康三 我受到日本的和文學(xué)（用假名創(chuàng)作的文學(xué)）的啟發(fā)。如果離開了戀愛的題材，和文學(xué)就不是和文學(xué)了，而且很多和文學(xué)的作者就是女性。這一點(diǎn)與中國很不一樣，由于受到士大夫文學(xué)的壓力，中國的戀愛文學(xué)不太發(fā)達(dá)，但不是沒有。所以我就寫了這本書來討論這個(gè)問題。我覺得，文學(xué)中的男女關(guān)系很重要，因?yàn)榭梢苑从吃S多復(fù)雜的社會(huì)關(guān)系。宋詞中也寫美麗的戀情，但我認(rèn)為很多都是虛構(gòu)的，代言的成分更多一點(diǎn)。至于為什么寫到李商隱就結(jié)束，是因?yàn)槲艺J(rèn)為李商隱的戀歌是獨(dú)立的存在，后世的詩人，如宋代西昆詩人怎么模仿都模仿不像，它是無法復(fù)制的。
三、 古典的新與舊
卞東波 多謝您送給我剛剛出版的《新編中國名詩選》（巖波書店2015年版）。完成這部書后，下面您打算研究什么課題？
川合康三 我打算研究蘇東坡。另外，南宋以后的詩也很有意思，我覺得很新鮮，在做《新編中國名詩選》時(shí)也選了這個(gè)時(shí)段的詩，但數(shù)量比較少。以后如果有精力，打算對南宋以后的詩下點(diǎn)工夫。早稻田大學(xué)的內(nèi)山精也先生和他的朋友正在研究南宋的江湖派詩人，你也知道，他已經(jīng)編好了一部江湖詩派的論文集《南宋的江湖詩人們》（勉誠出版社2015年版），作為《亞洲游學(xué)》特輯，馬上就要出版了。我研究蘇軾，不光打算研究蘇軾的詩，還研究他的文章和學(xué)術(shù)。我之所以選擇研究蘇軾，主要覺得蘇軾代表了中國文化。我希望從世界文學(xué)和文化史的角度來研究蘇東坡，將蘇東坡的文學(xué)放到世界文學(xué)中去看他的普遍性。東坡的一生可以說是命運(yùn)多舛，遭遇到很多打擊，但他從不悲觀。
卞東波 吉川幸次郎先生的《中國詩史》說過：“宋以前的詩，以悲哀為主題，由來已久。而擺脫悲哀，正是宋詩最重要的特色，使這種擺脫完全成為可能的是蘇軾?！庇终f蘇軾的人生觀是“揚(yáng)棄悲哀的宏觀哲學(xué)”。
川合康三 你說得不錯(cuò)。但我覺得，文學(xué)上的悲哀其實(shí)和實(shí)際生活中的悲哀是不一樣的，我甚至認(rèn)為悲哀是一種快樂的感情。蘇軾認(rèn)為，悲哀是一種純粹的感情，甚至還有點(diǎn)“享受”這種感情。他不但在人生的悲哀中感到滿足，而且還努力超越自己的悲哀。你知道葉嘉瑩先生的一生也是比較悲慘的，她和丈夫到臺(tái)灣后，丈夫被國民黨抓了起來，關(guān)進(jìn)監(jiān)獄，她自己也受到牽連，坐過牢。中年的時(shí)候，大女兒和女婿又遭遇車禍去世。這種人生的打擊對一般人，說不定很快就垮掉了，但她依然很樂觀。葉嘉瑩先生的侄媳婦是日本人，也是我的朋友。有一次她問葉先生：“您一生經(jīng)歷過很多不幸的事情，為什么還能這么快樂？”葉先生回答說：“因?yàn)槲沂茄芯恐袊诺湮膶W(xué)的。你看看蘇東坡吧，他遭遇到的打擊更多，但他一直都很樂觀?！蔽蚁胝翘K東坡能給我以力量，所以我打算好好研究一下蘇東坡。
卞東波 說蘇軾很曠達(dá)，很樂觀，這不是一種很常見的看法嗎？您有沒有什么新的意見？
川合康三 我對蘇東坡其實(shí)并沒有太多新鮮的看法，也沒有新的資料可資利用。我覺得新的解釋并不是最重要的。現(xiàn)在很多學(xué)者都會(huì)提出新的解釋，但重要的是，解釋之后，我們所看的世界能不能發(fā)生變化。吸引我的永遠(yuǎn)是蘇東坡對人生的態(tài)度，這可以改變我們對世界的看法。我們平?？词澜?，其實(shí)很簡單，但讀了文學(xué)之后，我們看到的世界會(huì)發(fā)生改變。比如說櫻花，平?？淳褪且环N花，但它對日本人卻有特別的意味。這是因?yàn)槿毡疚膶W(xué)賦予了櫻花特別的意義。
卞東波 中國明代哲學(xué)家王陽明也說過：“你未看此花時(shí)，此花與汝同歸于寂；你既來看此花，則此花顏色一時(shí)明白起來，便知此花不在你心外。”自然界的花確實(shí)是客觀存在的，但我們看到的花已不是現(xiàn)象界的花了，都經(jīng)過我們思想的過濾。
川合康三 正是這樣。我可以再舉唐代文學(xué)的一個(gè)例子，比如杜甫看花就與一般人看花很不一樣。一般人看花，總會(huì)欣賞花的美，或者是惜花。我們讀杜甫的《曲江二首·其一》的第一聯(lián)：“一片花飛減卻春，風(fēng)飄萬點(diǎn)正愁人。”你可以看到杜甫筆下的花與我們平常欣賞的花之美完全不同，杜甫詩中的花給人的感覺是生命力太強(qiáng)了，杜甫都覺得受不了。他感到花的力量正在壓迫自己，所以他用了“愁”這個(gè)字。杜甫忘掉了自己，因?yàn)樗恢廊绾蚊鎸ǖ牧α俊?/p>
卞東波 您對杜甫的解讀非常有意思，而且與我們從前理解的杜甫有些不同。雖說古往今來，杜甫研究論著已經(jīng)汗牛充棟了，但仍然還有開掘空間。最近中國的人民文學(xué)出版社出版了蕭滌非教授等編著的《杜甫全集校注》十二冊，宇文所安教授也將杜甫詩全部翻譯為英文，即將分六卷出版。可以說，這些著作的出版，形成了杜甫研究的一個(gè)小小的高潮。
川合康三 確實(shí)是這樣。日本學(xué)界也重視杜甫的研究，吉川幸次郎先生生前也在做杜詩的詳注，出版了四冊，后來興膳宏先生繼續(xù)他的事業(yè)，又整理出兩冊出版。最近有家雜志向我約稿，要我寫一篇關(guān)于中國古代戰(zhàn)爭的詩，我就寫了一篇杜甫的戰(zhàn)爭詩，以他早年的詩歌為中心。我發(fā)現(xiàn)，杜甫早年寫戰(zhàn)爭的詩，如《兵車行》特色并不明顯，或者說沒有杜甫自己的特色，杜甫只是用了樂府詩的傳統(tǒng)，這首詩的內(nèi)容也很傳統(tǒng)，如寫戰(zhàn)爭的場景“耶娘妻子走相送，塵埃不見咸陽橋。牽衣頓足攔道哭，哭聲直上干云霄……邊庭流血成海水，武皇開邊意未已。君不聞漢家山東二百州，千村萬落生荊杞”，在漢樂府中已經(jīng)出現(xiàn)過。我們看到杜甫似乎在以一種近乎“殘酷”的超然態(tài)度描寫這一切，雖然杜甫也有他的同情和感動(dòng)，但他與詩中悲慘的事情仿佛有一定的距離。而杜甫越往后的詩，這種距離越小。那些悲哀的事情不再是客觀的表現(xiàn)，而是詩人不得不表現(xiàn)的內(nèi)容，是詩人內(nèi)心感情很自然的表現(xiàn)，這也最終成就了今天的杜甫，成就了杜甫的偉大。所以我覺得杜甫的文學(xué)生涯并不是線性的，有一個(gè)變化的過程。古人經(jīng)常說，杜甫在秦州、成都、夔州時(shí)期，詩風(fēng)都有很大的變化，其實(shí)杜甫的感情在詩中也有一個(gè)變化的過程。
卞東波 前面我們談到中唐文學(xué)，現(xiàn)在又說到杜甫。為什么中唐詩人受杜甫影響很大，而對李白的吸收則不多？
川合康三 上面我們談到中唐文學(xué)的新變，其實(shí)這些新變的因子在杜甫那里就已經(jīng)有了。中唐人開始將李、杜并舉，我覺得李、杜好比站在山巔的兩位巨人。李白總結(jié)了過去的文學(xué)傳統(tǒng)，以宴飲詩為例，李白寫宴飲，如《春日宴桃李園序》沿襲的還是《古詩十九首》的傳統(tǒng)，寫到人生無常，如“夫天地者，萬物之逆旅。光陰者，百代之過客。而浮生若夢，為歡幾何？古人秉燭夜游，良有以也”，與《古詩十九首》的表達(dá)非常相似?？梢哉f，李白在文學(xué)上是比較傳統(tǒng)的詩人，而杜甫則是當(dāng)時(shí)的“先鋒”詩人，他開啟了很多詩歌的新面向，他是開啟未來的詩人。我也以他的宴飲詩為例，如《九日藍(lán)田崔氏莊》，詩中說：“羞將短發(fā)還吹帽，笑倩旁人為正冠。”又說：“明年此會(huì)知誰??？醉把茱萸仔細(xì)看?！蔽覀兛梢钥吹?，杜詩沒有人生短暫之嘆，寫的完全是個(gè)人化的感情，這在李白詩中是沒有的。所以我說，李白寫的是普遍的詩，而杜甫寫的是一個(gè)人的詩。
四、 構(gòu)建新的中國學(xué)
卞東波 您曾長期在日本漢學(xué)重鎮(zhèn)京都大學(xué)任教，又長期研究中國古典文學(xué)，您怎么看現(xiàn)在日本的中國古典文學(xué)研究？
川合康三 雖然現(xiàn)在日本的中國古典文學(xué)研究仍有進(jìn)展，但也有一些令人不滿意的地方。盡管現(xiàn)在日本研究中國古典文學(xué)的學(xué)者已經(jīng)很少了，但我還是覺得從業(yè)者太多，也就是說很多人不懂做學(xué)問的意義，為了研究而研究，為了發(fā)表而發(fā)表，而且無價(jià)值的研究也比較多。又因?yàn)楝F(xiàn)在電子檢索非常方便，很多人寫了很像論文的論文，但其價(jià)值仍有疑問。2009年我曾在同志社大學(xué)發(fā)表過一次演講，叫作《中國古典文學(xué)的存亡》，后來有臺(tái)灣學(xué)者將其翻譯成中文，刊登在臺(tái)灣的學(xué)報(bào)上（謝嘉文譯，載《政大中文學(xué)報(bào)》第15期，2011年6月）。在這篇演講中，我說現(xiàn)今日本的中國古典文學(xué)研究正面臨“四重苦難”：第一，同樣屬于文科，但和社會(huì)科學(xué)不同，人文學(xué)科正處于苦不堪言之境。其次，在人文學(xué)科里，與歷史、哲學(xué)相比，文學(xué)則在衰退之中。再者，文學(xué)領(lǐng)域之中，東洋文學(xué)又比西洋文學(xué)更冷門。最后，同樣是東洋文學(xué)，相較于近、現(xiàn)代作品，古典文學(xué)更不受重視。可見，中國古典文學(xué)不論如何分類，都處在衰亡的困境之中。我這樣說，有點(diǎn)悲觀和夸張的成分，現(xiàn)實(shí)中中國古典文學(xué)研究在日本確實(shí)有點(diǎn)衰落。其實(shí)在任何時(shí)候，人文學(xué)科都是冷門的，這是由人文學(xué)科的特性決定的。雖然我說古典文學(xué)有四重苦難，但我相信文學(xué)的力量。文學(xué)的世界與我們生活的世界是完全不同的，我們在飲食男女之外，還有更高的精神追求，有思考和感情需求，所以我們不可能離開文學(xué)、忘記文學(xué)。我認(rèn)為，沒有所謂“現(xiàn)在的文學(xué)”，文學(xué)就是從古代一直延續(xù)到現(xiàn)在的存在。今天從事文學(xué)創(chuàng)作的人，不能離開古典文學(xué)。我們不是研究過去的文學(xué)，而是研究普遍的文學(xué)。
卞東波 您雖然從京都大學(xué)退休了，但還在繼續(xù)擔(dān)任日本最大的漢學(xué)研究機(jī)構(gòu)日本中國學(xué)會(huì)的理事長。2011—2015年您在日本中國學(xué)會(huì)任職的四年時(shí)間中，主要做了哪些工作？
川合康三 我是2011年4月?lián)稳毡局袊鴮W(xué)會(huì)理事長的。我們學(xué)會(huì)是日本全國性的中國學(xué)研究會(huì)，成立于1949年10月。我們學(xué)會(huì)主要由研究中國思想、哲學(xué)以及中國語言學(xué)、文學(xué)的學(xué)者組成，沒有研究中國歷史的學(xué)者。但是，我們也意識(shí)到以往劃分方法上的缺陷，所以我們現(xiàn)在將學(xué)會(huì)定義為“對中國進(jìn)行全方位學(xué)術(shù)研究”的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)。學(xué)會(huì)有理事長，還有兩位副理事長，現(xiàn)在是神塜淑子與和田英信教授，另外還有干事長等人員。在理事會(huì)之下還設(shè)有全國大會(huì)委員會(huì)、論文審查委員會(huì)、出版委員會(huì)、選舉管理委員會(huì)、研究促進(jìn)及國際交流委員會(huì)、未來計(jì)劃特別委員會(huì)及網(wǎng)站運(yùn)營特別委員會(huì)等各專門委員會(huì)。學(xué)會(huì)從前有兩千多位會(huì)員，現(xiàn)在有一千八百人左右。我們每年10月召開一次學(xué)會(huì)，一般分為四個(gè)專題：中國文學(xué)、中國哲學(xué)、中國近代文學(xué)、日本漢學(xué)。我這幾年組織了學(xué)會(huì)分別在九州大學(xué)（2011年）、大阪市立大學(xué)（2012年）、秋田大學(xué)（2013年）、大谷大學(xué)（2014年）召開了學(xué)術(shù)會(huì)議。會(huì)員都可以參加，報(bào)告論文的學(xué)者只要提交論文摘要就可以了，不必提交全文，每人報(bào)告二十分鐘。學(xué)會(huì)每年還發(fā)行《日本中國學(xué)會(huì)報(bào)》，這在日本是極有影響的學(xué)術(shù)刊物，到2014年已經(jīng)出版了六十四期。《日本中國學(xué)會(huì)報(bào)》實(shí)行非常嚴(yán)格的審查制度，一般聘請三位該領(lǐng)域的專家進(jìn)行審稿，用稿率大概在三分之一。近年來，除了日本學(xué)者在日本中國學(xué)會(huì)上報(bào)告論文之外，一些中國留學(xué)生也開始在學(xué)會(huì)上發(fā)表論文。我們鼓勵(lì)年輕人發(fā)表自己的研究成果，不但減少了研究生的會(huì)員費(fèi)，而且還從2011年開始舉辦“中青年學(xué)術(shù)研討會(huì)”。其實(shí)，日本學(xué)會(huì)的理事長或會(huì)長完全是服務(wù)性的，權(quán)力并不大，我主要做一些召集工作，然后在大會(huì)的開幕式、閉幕式以及晚會(huì)上發(fā)言。具體事務(wù)則由理事會(huì)下面的各委員會(huì)協(xié)助承擔(dān)。
卞東波 作為外國學(xué)者，您研究中國古典文學(xué)，有什么體會(huì)？是不是像興膳宏教授一本書的書名所揭示的，有一種“異域之眼”？
川合康三 日本學(xué)者研究中國古典文學(xué)有不少不利的地方，但也有一些優(yōu)勢。日本介于中國與西方之間，吸收西方的思想很快。從“異域之眼”出發(fā)，肯定能看到中國學(xué)者看不到的地方。我還是認(rèn)為，研究中國古典文學(xué)一定要將其放在世界文學(xué)的脈絡(luò)中加以觀照。另一方面，我覺得將來的中國學(xué)研究應(yīng)該不分內(nèi)外，應(yīng)該在同一平臺(tái)上進(jìn)行對話與研究，不應(yīng)該分為中國本土的研究、美國漢學(xué)、日本漢學(xué)，應(yīng)該就是一種整體的中國學(xué)。
卞東波 與一般日本學(xué)者很少借鑒西方的理論不同，我們在您的文章中經(jīng)?？梢钥吹侥奈鞣嚼碚撝鳎貏e是法國著作。曾經(jīng)中國學(xué)術(shù)界也有過那么一段時(shí)間，喜歡套用西方理論來研究中國文學(xué)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)這條路似乎很曲折。您是如何看待中國古典文學(xué)研究與西方理論之間關(guān)系的？
川合康三 我年輕的時(shí)候，看了比較多的法國文學(xué)理論書，所以在文章中有時(shí)也會(huì)引證一些，我對結(jié)構(gòu)主義和新歷史主義批評比較感興趣。中國“文革”結(jié)束之后，可能是當(dāng)時(shí)的中國人比較著急地要吸收西方理論，很多中國學(xué)者寫古典文學(xué)論文，引用了很多西方文學(xué)理論。這些理論家的名字都是用漢語寫的，我看這些文章大有不知所云之感，滿眼是些沒有意義的漢字人名?，F(xiàn)在這種情況在中國好了很多。我認(rèn)為，理論可以看，可以用，但之前你自己要有自己的想法，不能讓別人的理論在自己腦袋中跑馬，應(yīng)該用理論去證明你的想法是正確的。我年輕時(shí)，曾研究過“阮籍的飛翔”，就是受到法國學(xué)者加斯東·馬拉什（Gaston Bachelard，1884—1962）的啟發(fā)。加斯東認(rèn)為，我們都有原始的想象力，所以我們能夠移情（sympathy）。比如我們都有運(yùn)動(dòng)的想象力，所以我們就想象我們可以像仙人一樣浮游在天宇之中。但我發(fā)現(xiàn)，阮籍的飛翔與一般仙人的飛翔很不一樣，仙人的飛翔是輕飄飄的，而阮籍的飛翔則很有力量，像火箭一樣一飛沖天，他很努力地想飛翔。阮籍筆下飛翔的有兩種鳥：一種是大鳥，一種是小鳥。他羨慕大鳥的飛翔，但感到很不安全，而小鳥則可以很安全地生活。從前學(xué)者研究《詠懷詩》，很關(guān)心《詠懷詩》要寫什么政治事件，或者通過詩來了解其背后的事情。比如說，看到《詠懷詩》中的鳥，總想知道有什么象征意義，《文選》五臣注就做過猜測。我雖然知道這些是必要的，但覺得并不重要。重要的不是詩歌的背景或典故，而是詩歌的情感和想象。我們要像孩子念詩那樣回到詩歌本身，剔除心靈的雜念，回到我們最樸素、最純真的感動(dòng)，探尋詩何以為詩的真諦，這才是我們閱讀詩歌的目的。這是我二十幾歲時(shí)的看法，至今仍沒有改變。
卞東波 川合先生，非常感謝您多次接受我的訪問，在和您的談話中，我不但對您個(gè)人的研究思路、研究成果有了更深入的了解，而且通過您的介紹，我對日本漢學(xué)的現(xiàn)狀也有了更直接的認(rèn)識(shí)。多謝！
川合康三 不用客氣。我也從你那里知道很多中國學(xué)術(shù)界的信息。希望以后我們能合作研究，共同推動(dòng)中國古典文學(xué)研究的進(jìn)步。
本文經(jīng)訪談?wù)邉h改。原刊于《文藝研究》2015年第7期。
作者：卞東波 單位：南京大學(xué)文學(xué)院
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