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耿占春：最初看到《寐語(yǔ)》的時(shí)候，我感到非常驚訝。在當(dāng)下，這是十分獨(dú)特的一種閱讀體驗(yàn)。知道你是一個(gè)有創(chuàng)新能力的人，但讀到你這部作品，我依然感到震驚。說(shuō)說(shuō)你是怎樣寫出了這部奇特的書的？是什么樣的藝術(shù)動(dòng)機(jī)驅(qū)使你采用了這樣的創(chuàng)作方法？它是虛構(gòu)，還是記錄？但夢(mèng)境不同于語(yǔ)言的任何一種轉(zhuǎn)錄，對(duì)夢(mèng)的錄制、對(duì)噩夢(mèng)的抄錄或翻譯怎么可能呢？

張鮮明：《寐語(yǔ)》里的134個(gè)篇章，其實(shí)是我的134個(gè)夢(mèng)。時(shí)間上，從 1997年到2017年。我記得，從1997年7月開始，連續(xù)好長(zhǎng)時(shí)間我總是做一些奇怪的夢(mèng)。譬如，波德萊爾變成了一頭公牛闖進(jìn)我的房間，用尖利的犄角劃開了我的腹腔，從我體內(nèi)流出來(lái)的不是內(nèi)臟而是一堆甜膩膩的鉛字，那些鉛字化作蒼蠅飛走了。那個(gè)階段，我時(shí)常在夢(mèng)中做詩(shī)，那是我在清醒的時(shí)候無(wú)論如何也寫不出來(lái)的詩(shī)歌。出于好奇，我順手把這些夢(mèng)境和詩(shī)句記下來(lái)。從那以后，我的床頭總是放著紙和筆，還有筆記本電腦，以便隨時(shí)記錄夢(mèng)境。后來(lái)，我就把夢(mèng)境當(dāng)作素材，寫了一批超現(xiàn)實(shí)主義詩(shī)歌。

有一天，我打開電腦里記夢(mèng)的文件夾，讀著那些夢(mèng)，突然有一種強(qiáng)烈的陌生感：這是我曾經(jīng)寫下或是記下的東西嗎？怎么一點(diǎn)印象也沒(méi)有了？完全像是在讀一個(gè)陌生人的作品。關(guān)鍵是，這些東西讓我感到是那樣的新鮮和神奇，有的讓我大笑不止，有的卻嚇我一跳，有的又讓我陷入一種不可言說(shuō)的迷狂。當(dāng)時(shí)我想，如果把這些東西原汁原味地拿出來(lái)，效果會(huì)怎么樣？

我把這些東西整理出來(lái)，當(dāng)時(shí)是120篇，我把它命名為《寐語(yǔ)》。我懷著忐忑的心情，把《寐語(yǔ)》發(fā)給你和幾個(gè)要好的朋友看，沒(méi)想到，大家都表示震驚。當(dāng)時(shí)你主持云南的《大家》雜志“先鋒新浪潮”專欄，就把《寐語(yǔ)》在該雜志 2016年第 4期頭條位置全文發(fā)表了。在你的倡議下，河南省作家協(xié)會(huì)、河南省文學(xué)院、河南日?qǐng)?bào)報(bào)業(yè)集團(tuán)等在河南大學(xué)召開了研討會(huì)，大家對(duì)《寐語(yǔ)》給予很高的評(píng)價(jià)，也給了我很多鼓勵(lì)?！睹抡Z(yǔ)》的產(chǎn)生，原本只是源于對(duì)夢(mèng)境的記錄，而不是出于某種觀念，也沒(méi)有明確的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)，經(jīng)過(guò)同行和評(píng)論家的評(píng)說(shuō)，我開始有意識(shí)地思考與此相關(guān)的問(wèn)題了。

現(xiàn)在回想起來(lái)，《寐語(yǔ)》完全是一部夢(mèng)境實(shí)錄。當(dāng)初，我也曾想過(guò)以夢(mèng)境為素材進(jìn)行創(chuàng)作，寫成小說(shuō)什么的。但在整理的過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)，在無(wú)意識(shí)狀態(tài)下，靈魂釋放的想象力和洞徹世界本質(zhì)的能力，是那樣地不可思議，絕對(duì)是我們?cè)谟幸庾R(shí)的狀態(tài)下所不可企及的。于是，我放棄了這種努力，而采取了忠實(shí)記錄夢(mèng)的原始形態(tài)的做法。

耿占春：現(xiàn)在可以這么說(shuō)，《寐語(yǔ)》不是虛構(gòu)，而是如同精神分析一樣，是一種親歷性的情感體驗(yàn)的記錄。在此意義上，《寐語(yǔ)》的書寫既類似“患者”的夢(mèng)境、夢(mèng)想與噩夢(mèng)的呈現(xiàn)，又是精神分析師參與導(dǎo)出患者被打斷的夢(mèng)境，你通過(guò)這種看似幾乎不可能的記錄，通過(guò)《寐語(yǔ)》整理了無(wú)意識(shí)深層的體驗(yàn)。你認(rèn)為這種無(wú)意識(shí)體驗(yàn)是來(lái)自個(gè)體的現(xiàn)實(shí)或歷史的感受，還是來(lái)自某種我們知之不多的集體無(wú)意識(shí)？

張鮮明：費(fèi)里尼說(shuō)過(guò)：“是我們不知的某個(gè)人在推動(dòng)我們，而這個(gè)未知者也是我們的一部分?！痹谡怼睹抡Z(yǔ)》的時(shí)候，我總是感到這本書不是我寫的，是那個(gè)“未知者”——那是另一個(gè)“我”，他深藏于我的無(wú)意識(shí)之中，是集體無(wú)意識(shí)——在冥冥之中寫下的。那個(gè)“我”，保留著我前世的記憶，保留著我祖上的記憶，甚至保留了我基因中那些源于原始生物的記憶。在夢(mèng)中，我一次一次看見(jiàn)自己的靈魂；在夢(mèng)中，我經(jīng)歷了我投胎的全過(guò)程；在夢(mèng)中，我與石頭對(duì)話，請(qǐng)石頭吃飯，與蟲子、螞蟻打交道；在夢(mèng)中，我一次一次變形，甚至吃過(guò)人。也許，這就是原始意象和集體無(wú)意識(shí)深層的體驗(yàn)吧。

耿占春：《寐語(yǔ)》中的抑郁、焦慮感受都可以視為一種特殊的現(xiàn)代性體驗(yàn)，我聽(tīng)到好多讀到這部書的人都談到一種共同的感受，那就是驚悚感。但是顯然，這部作品也與古老的神話有著隱秘的關(guān)聯(lián)，聽(tīng)說(shuō)你在《寐語(yǔ)》的研究者張筍先生的建議下開始閱讀榮格的《紅書》，一個(gè)名叫蘇曉波的杰出精神分析師也向我推薦過(guò)這部書，可否談?wù)劇睹抡Z(yǔ)》中的夢(mèng)與神話之間的關(guān)系？

張鮮明：我的一個(gè)侄女，只有初中文化，她讀了《寐語(yǔ)》之后給我發(fā)微信說(shuō)：“你寫的啥呀，怪嚇人的！不過(guò)，讀了之后，想哭?！庇幸晃蛔骷以谡劦阶x《寐語(yǔ)》的感受時(shí)說(shuō)：“這東西，讓我嚇出一身一身冷汗。晚上，我甚至不敢讀下去。在夢(mèng)中，你好可憐——你焦慮、孤獨(dú)、惶惑、分裂，你好像是在替這個(gè)時(shí)代的人做夢(mèng)。你的夢(mèng)，讓我看到了我自己。”其實(shí)，在我的夢(mèng)中，還有許多美妙的東西，并不時(shí)地流露出對(duì)愛(ài)和救贖的渴望。大家之所以感同身受，我想，大概是因?yàn)槲覀兩钤谕粋€(gè)時(shí)代，懷著相同的欲望，面臨著相似的處境，經(jīng)受著同等的壓力，也有著共同的企盼。

最近才接觸到榮格的《紅書》。閱讀《紅書》，我才認(rèn)識(shí)到，《寐語(yǔ)》里面包含著神話意象和神話式想象。有不少讀者說(shuō)，《寐語(yǔ)》中的一些篇章就像是神話、童話或是寓言。從前，我并沒(méi)有意識(shí)到這些，《紅書》讓我明白了這一點(diǎn)。

在《寐語(yǔ)》中經(jīng)常出現(xiàn)的一個(gè)角色就是“意念”，它有時(shí)候是一種聲音，有時(shí)候是無(wú)聲的言語(yǔ)，它總是在關(guān)鍵的時(shí)候出現(xiàn)，“說(shuō)”出一些具有啟示意義的話語(yǔ)。我不知道它是什么，而榮格指出：它是神。他說(shuō)：“當(dāng)母親，也就是我的靈魂，懷上神的時(shí)候，我對(duì)此一無(wú)所知。甚至在我看來(lái)，盡管神生活在靈魂的體內(nèi)，但靈魂本身就是神。”榮格使我懂得，每個(gè)人的內(nèi)心都生活著一個(gè)神。這不是宗教意義上的神祉，它是人的靈魂。由此我知道，《寐語(yǔ)》所記錄的可能是我的前世或者更早的記憶，是人類的集體無(wú)意識(shí)。這是一種神話式體驗(yàn)。

耿占春：從宗教神學(xué)的角度是 “救贖”，從精神分析的立場(chǎng)看是一種“治愈”。從治愈來(lái)看，《寐語(yǔ)》將打斷的夢(mèng)再次導(dǎo)出，將某種焦慮、恐懼、壓抑性的經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)化為藝術(shù)感受；從救贖的意味上說(shuō)，至少是危機(jī)經(jīng)驗(yàn)中的“靈魂”不斷發(fā)生變形，就像在奧維德的《變形記》里一樣，《寐語(yǔ)》中一直在逃逸的靈魂也在不斷通過(guò)變形擺脫危機(jī)。你怎樣看待你和這部作品之間的關(guān)系？如何看待它的救贖意味或治愈功能？讀者可能從中分享到一種什么樣的被治愈、被救贖的體驗(yàn)？

張鮮明：榮格認(rèn)為，文學(xué)作品可以分作兩類：一類作品完全源自作者的目的，另一類作品卻支配作者。能夠支配作者的作品皆來(lái)自集體無(wú)意識(shí)，創(chuàng)造性的過(guò)程就存在于無(wú)意識(shí)地激活的一種原型意象中。他說(shuō)：“任何一個(gè)使用原始意象說(shuō)話的人，都能夠發(fā)出上千種聲音，這個(gè)人就具有迷惑性和超能力……能夠把我們個(gè)人的命運(yùn)轉(zhuǎn)變成整個(gè)人類的命運(yùn)，激發(fā)出我們身上有史以來(lái)一切慈善的力量，讓人類在每一個(gè)危險(xiǎn)的地方都能發(fā)現(xiàn)一個(gè)難民并讓其度過(guò)最漫長(zhǎng)的黑夜?！边@就是救贖。就《寐語(yǔ)》的內(nèi)容與成因看，它是一部不受作者意識(shí)控制的靈魂歷險(xiǎn)記，作者只是它的記錄者而已，所以，它應(yīng)該屬于第二類作品。按照榮格的說(shuō)法，它應(yīng)該具有靈魂救贖和心理治愈功能。

說(shuō)到“救贖”和“治愈”，首先要弄清我們身陷的“地獄”和所患的“病癥”。說(shuō)起心理危機(jī)，我們通常會(huì)習(xí)慣性地從外部查找原因，認(rèn)為是外部的壓力所致。從《寐語(yǔ)》所呈現(xiàn)的靈魂圖景看，造成靈魂不安的，其實(shí)是活躍在我們心靈中的那個(gè)“心魔”。所謂“修煉”，大概就是一個(gè)人的靈魂——即一個(gè)人的“神”——與他的“心魔”進(jìn)行較量和談判的過(guò)程吧。

對(duì)于讀者來(lái)說(shuō)，《寐語(yǔ)》也許并不直接起到救贖和治愈作用，但它卻指給你一條通向救贖和治愈的途徑。即通過(guò)記錄和閱讀自己的夢(mèng)境，去構(gòu)筑心靈的教堂，在那里審判你心中的魔鬼，順著屬于你自己的神話的指引，一步一步走回到心靈底層，走回到原始意象，找回原初的記憶，那里站著一個(gè)“新神”，它會(huì)把“心魔”收走，讓你獲得靈魂的安寧。這，也許就是記夢(mèng)的意義，就是《寐語(yǔ)》在靈魂救贖和心理治療方面所可能有的價(jià)值。

還有一點(diǎn)，做夢(mèng)這件事本身就具有心理舒解和靈魂救贖作用。在夢(mèng)中，人就像在現(xiàn)實(shí)生活中那樣，凄凄惶惶，往來(lái)奔忙，蠅營(yíng)狗茍，升沉榮辱，一切都是那樣真實(shí)和生動(dòng)。與現(xiàn)實(shí)世界不同的是，在夢(mèng)的世界里，人生是濃縮的，命運(yùn)轉(zhuǎn)換是快捷的，一個(gè)夜晚可以經(jīng)歷許多次輪回。不論你在夢(mèng)中遭遇了何等的痛苦和不安，哪怕是滅頂之災(zāi)，一覺(jué)醒來(lái)，沒(méi)事兒了！你恍若逃過(guò)一劫，長(zhǎng)長(zhǎng)地吐一口氣，就像經(jīng)歷了重生，你是多么的幸福。品味夢(mèng)中經(jīng)歷，你會(huì)悟出許多道理，從而在現(xiàn)實(shí)生活中修正自己的思想和言行。這兩個(gè)世界的切換，使人類有了可以追悔、逃脫、重新來(lái)過(guò)的機(jī)會(huì)；當(dāng)然，美妙的夢(mèng)境，也是一種引導(dǎo)和啟示，可以為我們指引通向光明的途徑。因此，做夢(mèng)是真實(shí)人生的操練，是修行，是靈魂的救贖。

耿占春：最后，我們談?wù)劇睹抡Z(yǔ)》一書的文體。從情感的書寫看它像詩(shī)歌，從內(nèi)在的歷險(xiǎn)記看像一部敘事作品，從深刻的哲思層面上看，也可以讀成隨筆。雖然在現(xiàn)代文學(xué)中有魯迅的《野草》，有卡夫卡的《變形記》或他的那些隨筆，但依然可以感受到《寐語(yǔ)》的原創(chuàng)性意味。你是如何考慮這部作品的文體呈現(xiàn)的？

張鮮明：如果《寐語(yǔ)》真的具有某些原創(chuàng)性價(jià)值，那么，我要說(shuō)，當(dāng)初我并不是自覺(jué)的。我只是隨心所欲、忠實(shí)地記錄了自己的夢(mèng)，別的，沒(méi)怎么想過(guò)?，F(xiàn)在想來(lái)，《寐語(yǔ)》這個(gè)文本的獨(dú)特性，大概就源于對(duì)自己無(wú)意識(shí)狀態(tài)下靈魂活動(dòng)的真實(shí)記錄。這也正應(yīng)和了寫作之道——真誠(chéng)、自然與天真。