地點(diǎn)：北京·周汝昌家中
時(shí)間：2002年2月25日上午2003年2月9日下午
采訪人：曹鵬 張公者 陳震生 馮令剛
周汝昌，字王言，號(hào)解味道人。1918年生，天津人。中國(guó)藝術(shù)研究 院研究員。著有《紅樓夢(mèng)新證》、《曹雪芹》、《曹雪芹小傳》、《恭王府考》、《獻(xiàn)芽集》、《石頭記鑒真》、《曹雪芹新傳》、《范成大詩(shī)選》、《白居易詩(shī)選》、《楊萬(wàn)里選集》、《書法藝術(shù)答問(wèn)》、《永字八法》等。
問(wèn)：周先生，您是“紅學(xué)”專家,但您在《永字八法——書法藝術(shù)講義》自序中說(shuō)：“我 對(duì)‘書學(xué)’下功夫比對(duì)‘紅學(xué)’多得多。”您一直提倡練習(xí)書法,請(qǐng)問(wèn)您為什么要重視書法？
答：我就海闊天空談了。我覺(jué)得咱們中國(guó)人如果還有幸沾染一點(diǎn)文化的氣味，除 了讀書以外，就是要學(xué)一點(diǎn)怎么寫漢字。漢字是我們中華文化最寶貴的財(cái)富， 我們先人最偉大智慧的創(chuàng)造，全世界以漢字為最高、最超越、最偉大！這一點(diǎn) 語(yǔ)言學(xué)家已經(jīng)逐漸有認(rèn)識(shí)了。它和拼音符號(hào)完全是兩回事，這個(gè)不是幾句話 能說(shuō)明的。我首先強(qiáng)調(diào)漢字是中華民族最偉大的一項(xiàng)創(chuàng)造，這是我要說(shuō)的第 一句話。第二，書法就是寫漢字，也基本上就是這么回事，但是寫漢字用什么 來(lái)寫呀？今天，大家都用圓珠筆，用鋼筆。說(shuō)句玩笑話，那是商店售貨員用來(lái) 開(kāi)發(fā)票的，但事實(shí)上如此。中華文化史上第二項(xiàng)最偉大的創(chuàng)造就是毛筆。毛 筆在我看來(lái)是中華四大發(fā)明之外的第五大發(fā)明。四大發(fā)明人人皆知，火藥、 指南針、印刷術(shù)、造紙。西方科學(xué)家為什么承認(rèn)了這四大發(fā)明呢？因?yàn)槟鞘?科技，但是我們的毛筆在西方文化中不存在，西方的思想不能理解，所以四 大發(fā)明之外他們不可能再加上第五大發(fā)明——也就是我們的毛筆。這是我 創(chuàng)的理論。我認(rèn)為在這一方面仔細(xì)研究有深刻的道理。毛筆也不是一下子生 成的。我們最原始寫漢字的方法就是找一根硬棍兒，或者是石頭，過(guò)去玉行還有玉筆；但后來(lái)最偉大的歷史創(chuàng)造是用獸毛制出這種可以有變化、有軟 硬、起伏轉(zhuǎn)折的毛筆，它加上了漢字的美麗造型，這才產(chǎn)生了我們中華的書 法。這樣說(shuō)起來(lái)，中華偉大的文化內(nèi)涵就集中在這兩點(diǎn)上。作為一個(gè)中國(guó)人， 如果不知道愛(ài)惜漢字，不知道怎樣寫一點(diǎn)不太難看的漢字，就太說(shuō)不過(guò)去了。 我的意思不是讓人人都成為書法家，書法家哪有那么容易做的，是吧？我指 的是咱們普通國(guó)民都應(yīng)該有的基本訓(xùn)練——寫幾個(gè)字拿在人面前，覺(jué)得看著 舒服，這就是一種文化修養(yǎng)，也關(guān)系到人的素質(zhì)。我用這樣的語(yǔ)言來(lái)解釋您 的問(wèn)題，也就是為什么我們要重視書法。我認(rèn)為從我思考的這一點(diǎn)上來(lái)講，我 們是應(yīng)該練習(xí)一點(diǎn)書法的，因?yàn)樗匾闹匾跃驮谟诖碇覀冎腥A 文化，在世界上是獨(dú)一無(wú)二的。
問(wèn)：您主要臨誰(shuí)的帖？
答：我臨帖百分之九十九是王右軍，和王右軍無(wú)關(guān)的我基本不學(xué)。我不喜歡宋徽 宗的字，千篇一律，我從未臨過(guò)。凡是我能找到的王右軍的帖，我?guī)缀鯖](méi)有一 個(gè)沒(méi)收羅到，而且全都臨寫。我迷信王右軍，他真會(huì)用筆。別人摹的、臨的王 右軍，我也學(xué)。鐘、張用筆還有些簡(jiǎn)單，到了王右軍出神入化。書法藝術(shù)是人 把生命的精氣神挪到紙上。每天臨睡前我都要拿一本王右軍的帖看，永遠(yuǎn)看 不夠。雖然視力不行了，但是讀碑看帖，享受無(wú)窮，特別過(guò)癮！你看人家的字 就能寫得那么好！這種審美是別的代替不了的。篆書我不看了，看得最多的 是漢隸。王右軍的兩篇章草特別棒，他的隸書不知道該有多美！我欣賞瘦硬， 書貴瘦硬始通神，可能和我個(gè)人比較瘦有關(guān)系。我寫字就瘦硬，這也是出自右 軍，細(xì)看右軍，其實(shí)是瘦硬的。我小時(shí)寫魏碑，越寫越難看，后來(lái)才學(xué)王。學(xué) 書的路子千萬(wàn)不能雜，否則弊病太多。
問(wèn)：王右軍傳世作品以行草書為主，您是如何評(píng)價(jià)的？
答：王右軍的草書并不是最好的。他的信札主題大都是喪病，寫時(shí)很難受，病中 病后寫字能好嗎？《淳化閣帖》收的全是這個(gè)。但是即使是這樣，我也百看不 厭。我也寫草書，王學(xué)仲曾寫過(guò)一篇《草書賦》，讓我寫跋，用的就是草書。但 是我不大喜歡草書，因?yàn)榈谝晃覍懥?，人家不認(rèn)識(shí)；第二，草書容易流于油滑。
我不喜歡懷素，小細(xì)道縈繞，沒(méi)有筆法。希望你們這本雜志多為王右軍的書 法做些宣傳介紹工作，不妨把不常見(jiàn)的王帖發(fā)表一些。集王的帖古人有30種 左右，但是常見(jiàn)的也就《圣教序》、《興福寺碑》、《周處碑》、《夫子廟碑》幾 種，最好查査其他的碑帖下落，發(fā)掘出來(lái)。
問(wèn):您覺(jué)得目前在我國(guó)，對(duì)書法的學(xué)習(xí)教育，對(duì)學(xué)生寫字方面的訓(xùn)練還有哪些問(wèn)題？
答：我離開(kāi)學(xué)校包括我做學(xué)生、我教書已經(jīng)很長(zhǎng)時(shí)間了。說(shuō)句閑話，我在高校不 是教中文，而是外文、翻譯，但我學(xué)書法和這些是并行不悖的。雖然我是學(xué) 夕卜文的，可我從5歲開(kāi)始就有意識(shí)地學(xué)書法。我在大學(xué)讀西語(yǔ)系，而我同時(shí)翻 閱的是線裝書，這事人們當(dāng)時(shí)看著非常奇怪。我說(shuō)這個(gè)的意思就是說(shuō)我所以 學(xué)外文，是因?yàn)槲疑羁陶J(rèn)識(shí)到中華文化是不可一日或離的，我學(xué)外文不是要 把自己裝成個(gè)洋鬼子，我是為了把外文學(xué)好以便介紹我們中華文化。那是上 世紀(jì)三四十年代的事情，現(xiàn)在聽(tīng)起來(lái)似乎是閑話。不然！這代表了我人生治 學(xué)、求知的路子，我學(xué)夕卜語(yǔ)不是為了鍍金，變成一個(gè)洋學(xué)者，而是為了介紹中 華文化的精華，主要是中國(guó)歷史、中國(guó)文藝?yán)碚?、?shī)論、文論、藝術(shù)論……藝 術(shù)論中當(dāng)然就包括書法，所以您看說(shuō)來(lái)說(shuō)去是一回事。對(duì)書法的教育問(wèn)題， 現(xiàn)在的問(wèn)題是這樣：書法是一個(gè)實(shí)踐的問(wèn)題，不是我們談一談就可以的。實(shí) 踐問(wèn)題，小孩子就要靠老師來(lái)指導(dǎo)。然而今天的問(wèn)題不在小孩子，小孩子一 落地天資就好，我們不要低估小孩子的天賦。我認(rèn)為目前存在的問(wèn)題恐怕還 是集中在老師身上。今天中小學(xué)的老師，他們受教育的那個(gè)年代何曾有人重 視書法？！第一個(gè)問(wèn)題，他們懂不懂書法？第二，即使對(duì)書法有興趣……書法 是非常復(fù)雜的，路數(shù)、流派、傳統(tǒng)的師承、家學(xué)，那種教條，又復(fù)雜又頑固。怎 么叫頑固？如果他教學(xué)生寫字時(shí)筆就得這樣(僵死的書寫方法的示范)，一點(diǎn) 兒都不能歪，這樣寫出來(lái)不就是用火柴棍兒擺的字嗎？其實(shí)中鋒的力量太大 了?？鬃釉唬兄杏?，有中道，不能歪斜。這對(duì)，這是說(shuō)道德，講思想，談人品。 但寫字時(shí)運(yùn)用我們的偉大創(chuàng)造——毛筆，本來(lái)就是要活起來(lái)。我們說(shuō)笑話， 從清代康熙、乾隆開(kāi)始，西洋進(jìn)貢奇巧好玩的東西，其中就有一個(gè)東西，有一 個(gè)“人”(機(jī)器人)，你打開(kāi)機(jī)關(guān)他就能夠?qū)懽帧疤煜绿健?。那算書法嗎?我就用這個(gè)方式來(lái)回答您的問(wèn)題。教小孩子寫字，第一，中鋒；第二，筆力。
就是說(shuō)把一個(gè)活的美術(shù)實(shí)踐出來(lái)，否則就變成了一個(gè)死東西。凡是中華文化 最深刻的精髓，都集中在一個(gè)“活”字。“活”不是胡來(lái)，也不是毫無(wú)規(guī)律。你 看中國(guó)的藝術(shù)，這個(gè)人不動(dòng)，你一看卻神氣活現(xiàn)。古人畫龍，龍畫出來(lái)不是死 的嗎？不，古人對(duì)這種藝術(shù)的理解，不能點(diǎn)睛，一點(diǎn)睛龍就飛了,這是神話嗎？ 不，是“活”，筆是活的，人的精氣神寄托在畫上，作為一個(gè)藝術(shù)家的生命給了 作品，它也是活的。中華藝術(shù)最精、最好、無(wú)以名之的理論、認(rèn)識(shí)水平都在這 里。西方不然，西方是象形，逼真，油畫是用小刷子堆顏料。這是兩個(gè)不同文 化背景，它產(chǎn)生的工具、認(rèn)識(shí)、理論，一切都是有分別的。我們不是說(shuō)西方的 不好，人家有人家的特色，我們有自己的特色，自己首先要明確認(rèn)識(shí)，否則談 什么書法。好了，我就這么亂七八糟談了一堆，歸到您的問(wèn)題，今天教小學(xué)、中 學(xué)書法的老師他怎么認(rèn)識(shí)、怎么教，老師對(duì)書法的理解以及功用、意義如何 看，我認(rèn)為恐怕都成問(wèn)題。我不是看不起老師，不是那意思，而是說(shuō)老師要有 自己的學(xué)書歷程。當(dāng)時(shí)他怎么看待書法，今天自然而然要傳給小學(xué)生。那我們 怎么解決？教育部門可以發(fā)一紙指令，加強(qiáng)對(duì)書法教育的重視?，F(xiàn)在我說(shuō)一 句心里話，寄托于你們眾位極大的熱誠(chéng)希望，你們要做工作，這種工作太有 意義了，當(dāng)然也不是三朝五夕就能取得立竿見(jiàn)影的效果，但一定要堅(jiān)持，要提 起興致、熱心，這個(gè)活兒我們要干！它有人支持，有人尊重！這是我的心愿。
問(wèn)：您覺(jué)得目前書法界存在哪些問(wèn)題？
答：成名成家的，包括我的老前輩不敢妄論，否則就太狂妄了。我談一下我所見(jiàn) 的，不知名的中青年的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題?，F(xiàn)在報(bào)刊上發(fā)表的作品很多，我雖然眼壞 了,但也還是要看。當(dāng)前，存在的問(wèn)題是這樣：一個(gè)是認(rèn)識(shí)問(wèn)題，說(shuō)是要?jiǎng)?chuàng)新。 好了，從來(lái)沒(méi)有人反對(duì)，我本人的理論您大概也看到過(guò)，我為什么崇拜王羲 之，不是因?yàn)樗且粋€(gè)偶像，我把所有王右軍的資料都看遍了，最后我一看， 在他以前，逐步的進(jìn)化、發(fā)展，到他這里就達(dá)到了一個(gè)里程碑，這是個(gè)什么問(wèn) 題？用筆，他把毛筆的功用、功能發(fā)展到了一個(gè)嶄新的高級(jí)階段，就是這么回 事。那么您聽(tīng)我這個(gè)話，我是贊成創(chuàng)新，還是一個(gè)守舊派呢？很分明！王羲之 的偉大之處就在于創(chuàng)新，在筆法運(yùn)用上的創(chuàng)新，比秦漢那個(gè)時(shí)期簡(jiǎn)直豐富極 了，蘭亭的每一個(gè)字、每一筆都不同，大有變化。再看他的前輩，如鐘繇，一看那幾個(gè)僅存的標(biāo)本，如《宣示表》等，比一比，一目了然，那個(gè)運(yùn)筆就很有限 度了。但是，今天事事都號(hào)召創(chuàng)新，別的界創(chuàng)新沒(méi)有問(wèn)題，科技更上一層樓，日 新月異。我指的是藝術(shù)，特別是書法怎么創(chuàng)新，第一不要有錯(cuò)覺(jué)，說(shuō)我標(biāo)新立 異，老一套都陳舊，我提起筆來(lái)，肆無(wú)忌憚，這叫創(chuàng)新嗎？我不承認(rèn)。新者何 也，母親生一個(gè)嬰兒“新”，這個(gè)“新”是從母體里出來(lái)的。王羲之的書法再新 也是從前人的大發(fā)展傳承過(guò)來(lái)的。從篆書到漢隸一下子鋪開(kāi)，運(yùn)筆是不一樣 的，一是精氣神，二是書寫態(tài)度，二就是工具運(yùn)用。這是很分明的，每一個(gè)創(chuàng) 新都是從母體里出來(lái)的。今天的創(chuàng)新，拿起筆來(lái)生造，離奇古怪，我們看了都 不知道是從哪來(lái)的，這不是創(chuàng)新，這是怪物。這是第一個(gè)問(wèn)題，就是創(chuàng)新認(rèn)識(shí) 要正確，你要有來(lái)歷，你對(duì)來(lái)歷下了極大的功夫，天天臨池，日積月累，精熟了 以后不用創(chuàng)，“新”自然而來(lái)。你看哪一個(gè)書法家和前一個(gè)一模一樣，要是完 全一樣就成復(fù)制了。第二個(gè)問(wèn)題，歸結(jié)到我的拙論，就是不知道用筆，有墨無(wú) 筆，畫的是墨字，他不會(huì)使毛筆，提筆、行筆、入筆、轉(zhuǎn)折，筆畫里沒(méi)有變化。 沒(méi)有變化是寫洋文的，字寫出來(lái)是死的。寫草書看起來(lái)好像飛舞，可老是那 樣，筆畫粗細(xì)、轉(zhuǎn)折用筆沒(méi)有換，就是一個(gè)畫，只不過(guò)是外形變了。我認(rèn)為當(dāng) 前書法界就是存在這兩大問(wèn)題。
問(wèn):您認(rèn)為書法的本質(zhì)是什么？
答：我認(rèn)為書法的本質(zhì)就是表現(xiàn)中華文化的“精、氣、神”。這聽(tīng)起來(lái)很玄妙、神 秘，其實(shí)一點(diǎn)都不。人的精神活動(dòng)，包括文藝活動(dòng)都是這樣。人是個(gè)物，人這 個(gè)物所以不同就在于他有靈性。古人早就說(shuō)，人為萬(wàn)物之靈，他有精神活動(dòng)， 精神活動(dòng)除了自己的體會(huì)認(rèn)識(shí)之外，還要表現(xiàn)，表現(xiàn)又有各種不同的方式，畫 畫的，攝影的。這是最髙級(jí)的一種表現(xiàn)。漢字有一種構(gòu)造，又包括它的“神” 美，而這種“神”美是脫離了物，脫離了象形，是一種無(wú)以名狀的美。清末的 何紹基有一首詩(shī)評(píng)懷仁集王右軍的《圣教序》，說(shuō)王羲之的字出來(lái)那種意 態(tài)、風(fēng)神，他不是指這個(gè)像什么，他是說(shuō)樓閣架起來(lái)特別美。這個(gè)都是抽象 的，脫離了一般形象的最髙層的審美，如果人的精神活動(dòng)達(dá)到了這種層次，那 他什么都是好的。你讓他辦事，他不會(huì)落到很糟糕的地步。他的精神層次在 這，技術(shù)也不會(huì)很差，能掌握得好，絕不會(huì)很笨，你讓他寫文件，他一定能表達(dá)得很正確，這些都是關(guān)聯(lián)的。不是說(shuō)書法就脫離了社會(huì)，是一幢空中樓閣，自我欣賞，我們從來(lái)沒(méi)有這種意念。
問(wèn)：您曾提到“漢字天生有文言性”，而書法的字詞內(nèi)容又向來(lái)是文言的，在漢字簡(jiǎn)化 之后，書法應(yīng)當(dāng)如何處理繁簡(jiǎn)這一問(wèn)題呢？
答：這是個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題。在歷史上，讀書人是不能寫簡(jiǎn)化字的，只有經(jīng)商 的、沒(méi)受過(guò)多少教育的人，才寫簡(jiǎn)化字。比如乾隆年抄本《紅樓夢(mèng)》中就有 簡(jiǎn)化字。有個(gè)典故，一個(gè)秀才寫“盡”字，簡(jiǎn)化成“尺二”，被人恥笑，稱之為 “尺二秀才”。對(duì)于漢字簡(jiǎn)化，我有自己的觀點(diǎn)。我在大學(xué)讀西文系，英語(yǔ)有 WEBSTER大辭典，四五十萬(wàn)詞條，而漢字的《中華大字典》才五六萬(wàn)個(gè)詞 條。從語(yǔ)言文化傳統(tǒng)角度出發(fā)，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家嫌自己民族語(yǔ)言的詞匯字眼多！ 簡(jiǎn)化漢字把很多字合并到一起，事實(shí)上減少了漢字?jǐn)?shù)量，比如一個(gè)“干”字， 又是樹(shù)干的干，又是干濕的干，又是干活的干，太混亂。簡(jiǎn)化應(yīng)是簡(jiǎn)筆畫，不 該簡(jiǎn)字?jǐn)?shù)。在書法中，寫簡(jiǎn)體字可以試驗(yàn)，不能絕對(duì)說(shuō)這樣就不是書法，但是 書法作為藝術(shù)也不如此簡(jiǎn)單，字形結(jié)構(gòu)古人研究發(fā)明到了極致，現(xiàn)在用簡(jiǎn)化 字來(lái)寫，夠不夠藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)，還難說(shuō)。
問(wèn)：您從什么時(shí)候不太用毛筆寫字的？
答：過(guò)去給好朋友寫信討論學(xué)問(wèn)或書法都用小毛筆，認(rèn)認(rèn)真真地寫，四川有位耳 朵也聾了的朋友告訴我，他對(duì)我的小楷愛(ài)不釋手?，F(xiàn)在偶爾用毛筆寫幾個(gè)字 給孩子們看，有的還行，有的就不成形，眼睛只有一只，0.01，看不見(jiàn)筆尖了。
問(wèn)：請(qǐng)您談?wù)勚袊?guó)書法與西方文化的關(guān)系。
答：書法是中華民族智慧的獨(dú)特創(chuàng)造，無(wú)論是進(jìn)行書法理論研究還是評(píng)價(jià)欣賞 都不能用西方的文藝?yán)碚搧?lái)套，因?yàn)槲艺J(rèn)為中國(guó)文化與西方文化是完全不同 的兩個(gè)系統(tǒng)。不能用西方的美學(xué)藝術(shù)理論指導(dǎo)中國(guó)書法，也不能改造中國(guó)書 法以適合人家的審美習(xí)慣或標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)樗囆g(shù)重在個(gè)性，而中國(guó)書法在世界文 化中有足夠的獨(dú)特性與重要性，我們要充分認(rèn)識(shí)、充分重視，這是我們值得自 豪的文化遺產(chǎn)。我中學(xué)時(shí)讀過(guò)一本雜志，其中大英博物館館長(zhǎng)克拉克寫文章說(shuō)，館藏有中國(guó)書畫，說(shuō)他對(duì)中國(guó)畫發(fā)表意見(jiàn)，中國(guó)朋友還能首肯，至少還搭 話；他對(duì)中國(guó)書法斗膽說(shuō)幾句時(shí)，他的中國(guó)朋友就只微微一笑，一言不發(fā)。他 承認(rèn)對(duì)中國(guó)書法毫無(wú)辦法！事實(shí)上，西方人根本就看不懂中國(guó)書法。大英博 物館館長(zhǎng)不是沒(méi)文化的人，不是無(wú)知之輩吧？！
問(wèn)：提到胡適，他與您就《紅樓夢(mèng)》考證問(wèn)題有過(guò)很多討論。您當(dāng)時(shí)是在校大學(xué)生，跟他也并沒(méi)有關(guān)系，他怎么會(huì)把他非常珍視的甲戌本借給您？
答：我對(duì)胡適先生的為人、品德佩服得不得了,他做學(xué)問(wèn)的氣度之大、他的容人、 他對(duì)人的信任，都是令我佩服的。我和他的筆墨交往是通過(guò)趙萬(wàn)里，因?yàn)槲?章發(fā)在趙先生主編的一家報(bào)紙“圖書”版上。后來(lái)趙先生問(wèn)我，已經(jīng)發(fā)了幾 篇文章探討交流了，愿不愿見(jiàn)一見(jiàn)胡先生。這樣，就由他引薦去胡適家。談話 過(guò)程中，我說(shuō)您珍藏的甲戌本，您也沒(méi)再做進(jìn)一步研究，可否借我一看？當(dāng) 時(shí)他的學(xué)生鄧廣銘在座。胡先生答應(yīng)了我，用報(bào)紙把書包起來(lái)借給我。這之 后他一個(gè)字都沒(méi)再提過(guò)這本書。這種風(fēng)度、這種胸懷，不得了！我只是個(gè)大 孩子，窮學(xué)生。所以后來(lái)我在他南下之前特意把書還給了他，而他那么多藏 書，離開(kāi)北京時(shí)只帶了兩部書，其中就有此書，可見(jiàn)此書之珍貴，可見(jiàn)他多么看重這部書！
問(wèn):胡適的書法您怎么評(píng)價(jià)？
答:胡適的書法，在當(dāng)時(shí)看是一般。現(xiàn)在看，我倒認(rèn)為還不錯(cuò)，比如今有名的書法 家寫得好多了。今天的大教授不大會(huì)寫漢字。胡適的字很清秀，有書卷氣，有 蘇東坡的影響，早年學(xué)過(guò)蘇體，有一定的資質(zhì)。但后來(lái)他的字一直就那樣，顯 然沒(méi)再有臨池的功夫，也沒(méi)想當(dāng)書法家。他的筆畫的缺點(diǎn)是不飽滿，當(dāng)中空， 不實(shí)。
問(wèn)：您還曾講過(guò)楹聯(lián)是舉世罕有倫比的最偉大、最魂麗的文藝活動(dòng)，也是中國(guó)獨(dú)有的 藝術(shù)形式。
答：對(duì)聯(lián)太美妙了！對(duì)聯(lián)是從律詩(shī)中截取約兩句，詞意與聲律工整對(duì)仗，比如《紅樓夢(mèng)》里的對(duì)聯(lián)“世事洞明皆學(xué)問(wèn)，人情練達(dá)即文章”。胡適先生的《文學(xué)改 良論》兩大觀點(diǎn)，一是寫作反對(duì)用典，二是反對(duì)對(duì)仗。我認(rèn)為他這兩點(diǎn)全錯(cuò) 了，他想把漢字漢語(yǔ)西化。漢語(yǔ)文章最大的特點(diǎn)就是用典，兩三個(gè)字的典故， 比幾百個(gè)字的解釋都要生動(dòng)、凝練。漢字本身有音義相對(duì)的特點(diǎn)。對(duì)聯(lián)最大限度地發(fā)揮了漢語(yǔ)的藝術(shù)潛能?！安蝗缫馐鲁０司?，可對(duì)人言只二三”。對(duì)聯(lián) 如果絕了，后人就更不懂漢語(yǔ)之美了。中國(guó)讀書人的書齋里如果沒(méi)有對(duì)聯(lián)，是 不是也少了點(diǎn)東西？
問(wèn)：您既熟悉紅學(xué)，又對(duì)書法造詣很深，《紅樓夢(mèng)》中有很多場(chǎng)景談到畫和書法，例如元春的題聯(lián)、題匾，家里的擺設(shè)等，是否可以談一談您是如何理解這些問(wèn)題的？
答：好的。這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上很重要，應(yīng)該有一個(gè)專題甚至于專著來(lái)給大家講一 講。《紅樓夢(mèng)》中包括了各式各樣的文化內(nèi)涵，其中就包括畫論等許多方面。 而有關(guān)畫論方面的話，曹雪芹是借薛寶釵的口表達(dá)出來(lái)的。惜春畫畫，薛寶 釵教給她，你這樣不行，你這樣太簡(jiǎn)單，你必須具備什么什么樣的工具。這 其中涉及了繪畫中南宗北宗的問(wèn)題，書和畫的關(guān)系問(wèn)題，工具的選擇問(wèn)題等， 內(nèi)容太豐富了。根據(jù)我的理解，《紅樓夢(mèng)》寫的都是曹家的家事，曹家在清 代起的不是政治作用，他們的貢獻(xiàn)整個(gè)都是文化。曹家最初的幾門親戚都 是清代入關(guān)以后管理文化的，這些我都有考證，就是說(shuō)曹雪芹祖宗幾代一 直到曹寅到江南（曹寅的父親在江南做織造）所做的完全是文化工作，江南 的各家已經(jīng)夸他的文才可和曹子建相比了。到了曹雪芹這里作書，他不是要 擺譜，顯弄他的學(xué)問(wèn)，列一個(gè)百科全書，說(shuō)寫書我也懂，醫(yī)藥我也懂，百獸 我也懂，不是，他是自然流露出來(lái)的，處處都有文化內(nèi)涵！對(duì)不對(duì)？到了惜 春這里，惜春說(shuō)，大觀園那么漂亮，富麗堂皇，要用工筆畫。畫園子，第一 不能是園子圖一園子圖是科學(xué)圖紙，包括動(dòng)植物標(biāo)本，那是科學(xué)，但不 是藝術(shù)，是死的，沒(méi)有生命——由園子圖變成一個(gè)大觀園圖，就成了活的, 這就是中國(guó)藝術(shù)和科學(xué)最大的分別。這就是為什么有人看一個(gè)藝術(shù)品，是 把它當(dāng)作一個(gè)活物來(lái)看，有骨、有肉、有筋、有脈。惜春說(shuō)：這我哪行啊， 我就會(huì)幾筆寫意！重要的就這么一句話，寫意您知道是什么意思？您看看古 代畫人物怎么畫，那個(gè)線，那個(gè)白描，我們看不起，說(shuō)那是工匠畫，錯(cuò)了， 這是中國(guó)畫的真?zhèn)鹘y(tǒng)。唐宋文人不是說(shuō)真就是個(gè)畫家，他們是寄興，毛筆 不離手，偶爾就來(lái)幾筆，他看到竹葉好，用筆來(lái)一個(gè)“個(gè)”兩個(gè)“個(gè)”，那 不就是竹子嗎？這不是真正畫的傳統(tǒng)，真正畫的傳統(tǒng)畫花卉還得勾線，沒(méi)有 沒(méi)骨，沒(méi)骨就是寫意，你用胭脂堆出一朵牡丹花，那不是中國(guó)畫傳統(tǒng)。好了，您看看就惜春一句話：我就會(huì)幾筆寫意，怎么能畫大觀園。然后薛寶錢告 訴她用什么樣的筆，什么樣的絹，顏色怎么制，碟子還要供熱，如何如何。 這都是中國(guó)繪畫的基本知識(shí)，很重要。我認(rèn)為貴刊應(yīng)該找專家專門從繪畫 的角度講一下這一段。另外我再引劉姥姥一句話，您說(shuō)劉姥姥還懂畫嗎？那 要看您怎么看《紅樓夢(mèng)》了，劉姥姥到大觀園說(shuō)的那幾句話，您品品那個(gè)味: 我們鄉(xiāng)下每到年底下買年畫，我就想哪輩子有福氣能到那個(gè)畫里去，今天一 看你們這個(gè)園子比那個(gè)畫還美！你看，這里面包含多少層次的美學(xué)理論。年 畫是畫的景，劉姥姥說(shuō)那個(gè)畫里已經(jīng)是最理想的境地，但今天一看實(shí)際的 大觀園，比那個(gè)畫還美。大觀園、年畫、一個(gè)村莊老太太，看我們中國(guó)人 怎么認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題，里邊有一篇大文章。可那里面的寶藏沒(méi)有人來(lái)發(fā)掘，今 天都停留在替林黛玉哭鼻子的水平。
問(wèn)：現(xiàn)在寫書法的人當(dāng)中，像您這么大學(xué)問(wèn)的人不多，但要把書法寫好，多讀書肯定是非常有意義的，您也反復(fù)強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。您是否可以說(shuō)一下，現(xiàn)在如何看書，看一些 什么樣的書？
答：我不主張從四書五經(jīng)開(kāi)始，那主要談的是思想、道德、做人、治國(guó)、安民，如 果不喜歡，一下子就把讀書的興趣給阻止了，我建議從六朝的書籍讀起，六朝 是咱們中國(guó)文化藝術(shù)的一個(gè)大轉(zhuǎn)折，簡(jiǎn)直重要無(wú)比。您看看各個(gè)方面，文詩(shī) 賦、書畫藝術(shù)審美、藝術(shù)理論，不但變了、創(chuàng)新了，而且產(chǎn)生了新著。我建議第 一要讀劉勰的《文心雕龍》?！段男牡颀垺肥橇木罚梢圆蝗x，抽自己 感興趣的讀一讀，從這開(kāi)始自然會(huì)接觸到當(dāng)時(shí)的文論，比如說(shuō)《文選》的序，謝赫的《畫論》。《畫論》第一次提出六法，六法的第一法是氣韻生動(dòng)，底下 都次要，其他觸類旁通，左右逢源。氣韻生動(dòng)是什么意思，變成我的話就是把 死的變成活的，賦予作品生命。顧愷之怎么畫龍能飛，說(shuō)的就是這個(gè)。不是神 化、迷信，古人的表現(xiàn)方式和我們今天尤其是西方完全不同，您得體會(huì)他說(shuō) 的是什么，這樣體會(huì)古人才是第一位的。
采訪側(cè)記
說(shuō)起來(lái)非常巧合，在刊登周汝昌專題的本期雜志面世之時(shí)，恰好趕上周老先生 的85歲大壽。
周汝昌先生是舉世聞名的紅學(xué)家，但是，極少有人知道周汝昌早在1987年就堅(jiān)決 要求從紅學(xué)界“辭職”，想離開(kāi)他所在的紅樓夢(mèng)研究所。他非常不喜歡“紅學(xué)家”這個(gè) 稱謂。但是他對(duì)《紅樓夢(mèng)》愛(ài)到癡迷，雖不至于倒背如流，但確實(shí)是了如指掌，真正是 爛熟于胸。
周汝昌在紅學(xué)上的造詣成就，可謂登峰造極,極而言之有開(kāi)辟之功。可周老卻告 訴我們說(shuō)，他自己用在書學(xué)上的功夫，比用在紅學(xué)上的功夫要多得多。那么，在他投入 精力與心血較之紅學(xué)更多的書學(xué)方面，雖其不言，必亦臻常人罕至之境。
“文化大革命”批判過(guò)文藝界的一個(gè)提法，叫“一本書主義”。其實(shí)，中外文化史 早已證明了，著作家往往就是靠一本書成名、一本書傳世的。這一本書,也就是其代表 作或成名作。在紅學(xué)界與文學(xué)界、學(xué)術(shù)界，周汝昌的聲望榮譽(yù),正是靠《紅樓夢(mèng)新證》 這一本名著而獲。當(dāng)然，周汝昌才高八斗，著作等身，所出的書遠(yuǎn)不止一本。不過(guò)，能 夠和周汝昌三字畫上等號(hào)的，卻主要是這一本書。
對(duì)于書法界來(lái)說(shuō)，周汝昌也是“一本書主義”的極好例證。他的《書法藝術(shù)答 問(wèn)》，雖然是本薄薄的小冊(cè)子，可是1982年面世后，卻暢銷不衰。剛剛出版的《永字八 法》，就是這本小冊(cè)子的修訂擴(kuò)大版。歷經(jīng)20年，應(yīng)當(dāng)足以證明一本書的價(jià)值了，此書 應(yīng)當(dāng)是能夠傳世的。
周老先生雖然已經(jīng)嚴(yán)重失聰、近乎失明，雖然我們的提問(wèn)必須湊到耳邊大聲喊 他才聽(tīng)得見(jiàn)，但是他精力之旺盛、頭腦之清醒、思路之敏捷、口才之流暢，實(shí)在是出乎 我們的意料。為了訪談更深入、更翔實(shí)，我們分為兩次進(jìn)行，提前打好招呼，第二次只 是補(bǔ)充幾個(gè)問(wèn)題，時(shí)間只預(yù)約了半小時(shí)?？墒菑南挛?時(shí)開(kāi)始，老先生興致極高，絲毫 沒(méi)有限制時(shí)間或停下話頭的意思。當(dāng)然我們求之不得有多一點(diǎn)時(shí)間聆聽(tīng)教誨，最后還 是擔(dān)心老人家太累，所以只好意猶未盡地結(jié)束了，這時(shí)已經(jīng)是晚上7點(diǎn)半了！
周老先生熱心于傳播中國(guó)傳統(tǒng)文化，曾有言，愿意把自己學(xué)到的東西、想到的東 西傳給下一代，因?yàn)椴蝗坏脑?，年輕人要學(xué)到他的程度，又得花幾十年時(shí)間。
才學(xué)德三者，就時(shí)下文化藝術(shù)界而論，也許可以說(shuō)：才最易得而學(xué)即已非易事，德則只堪說(shuō)是難得。名宿大家，都不乏才、學(xué)，但是，為人處世的德性,卻不是那么容 易修煉到的。周汝昌先生的才、學(xué)，以前我們從書本上領(lǐng)教過(guò)，現(xiàn)在又有幸當(dāng)面親炙， 斗膽下個(gè)結(jié)論，可謂名下無(wú)虛士。周汝昌先生的風(fēng)度與修養(yǎng)，只有當(dāng)面才感受得到，其 儒雅、其灑脫、其熱情、其真誠(chéng)，令人如沐春風(fēng)。不知可不可用“純真可愛(ài)”來(lái)形容這 位忠厚長(zhǎng)者？讀書人到了這種境界，實(shí)在是純真可愛(ài)，略無(wú)塵俗沾染。
可以說(shuō)，正是因?yàn)橛辛酥苋瓴@樣的學(xué)者，紅學(xué)才稱得上是一門值得尊敬的學(xué) 問(wèn)；正是因?yàn)橛辛酥苋瓴@樣的學(xué)者與藝術(shù)家,中國(guó)書法才更加值得熱愛(ài)。
謹(jǐn)以此文，為周汝昌先生壽！
本文來(lái)自《放歌丹青中國(guó)文化名家訪談錄》
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