辻 自然界中的很多動物都以采集為生，，人類的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)活動很明顯地跟采集有著本質(zhì)的區(qū)別。我們首先確立收獲稻米到這樣一個(gè)明確的目的，然后為了達(dá)到這個(gè)目的開始計(jì)劃、實(shí)行、開展活動反應(yīng)。
川 自然農(nóng)法反映出了自然界賦予與人類的分界線。從采集生活過渡到栽培生活可以收獲更多的食物，在這一點(diǎn)上，自然農(nóng)法也給予了具體的證明。在犧牲其他生命來維系自己生命這一點(diǎn)上，無論是采集生活還是栽培生活都是一樣的。在栽培生活中，我們通過攫取其他生命來滋養(yǎng)自身，這樣做作的界限在哪里呢？自然農(nóng)法給出了答案。
辻 比如說，在我們種植水稻的過程中，必要的時(shí)候是需要鋤地的。
川 我們已經(jīng)過渡到了栽培生活時(shí)代，如果放棄人為操作的話，是根本沒辦法繼續(xù)生存下去的。就像采獵生活中我們放棄拉弓射箭一樣，結(jié)果當(dāng)然是死路一條。我們會喪失活下去的最基本的欲望、智慧和能力，生命力因而衰退。人的生存這種行為，是以消費(fèi)其他的生命力為前提的。這跟“貪欲”不同，是包括人類在內(nèi)的所有生物生存的最基本的行為。不管是采集生活也好，栽培生活也罷，都不能讓這種能力喪失。
辻 而現(xiàn)代社會恰恰分不清是這種“貪欲”和“基本行為”的區(qū)別。經(jīng)濟(jì)活動就無視這種區(qū)別，似乎在人類推向貪婪的另一邊。那從農(nóng)業(yè)生產(chǎn)角度來看，怎樣理解“貪欲”呢？能不能再解釋一下？
川 所謂“貪欲”，是指不知足，過度地消費(fèi)其他生命：而“基本行為”意味著不帶任何同情憐憫，通過消費(fèi)其他生命來維持自己的生命。在生存這一點(diǎn)上，任何對其他被消費(fèi)生命的同情都是生命力衰退的表現(xiàn)。就像我們在烤魚的時(shí)候，不會想“魚兒真可憐啊，我把火開小點(diǎn)吧”一樣。其實(shí)我們在烹調(diào)的時(shí)候，是靠對火候和時(shí)間的控制在完成殺生這種行為。我們當(dāng)然沒有意識到這是在殺生，我們只是一邊想著“這個(gè)魚好像很美味啊”，一邊漂亮的切、煎、炸、煮，烹制大餐，這就是所謂的“活得恰到好處”。但是不能動了“貪欲”，也不能“害怕”，要不然就會手抖，根本無法將活生生的魚烹制成美味大餐，也就無法維系自己的生命了。在采集獵取生活時(shí)代，這一點(diǎn)是絕不能動搖的生存下去的根本。
辻 對于“貪欲”，我覺得可以靠敬畏或者慈悲來控制。但您所指的“基本行為”，卻是不能有任何敬畏和慈悲的。另外，對于必須得依靠犧牲其他的生命來維系自己的生命的人類本身的“罪惡”，佛教和耆那教都有著很深度的思考。
川 我們不應(yīng)該把這種為了求生的基本行為看成是“深深的罪惡”。我們可以犧牲其他的生命來維系自己的生命。不能給自然界的這種正常的生命活動刷上自感罪孽深重之類的宗教色彩，同時(shí)也要懂得滿足。我們本應(yīng)該生活在一個(gè)豐盈的世界，能在這樣的世界扎根，就不會掉進(jìn)“貪欲”的深淵。諸如“不要吃太多了”這樣靠理性來限制貪欲是有局限性的。另外，殺雞的時(shí)候就要干凈利落，刀起雞亡，為了生存我們必須強(qiáng)悍。一旦猶豫，反而有可能讓雞非生非死，備受折磨，或者是我等餓死。日本從遠(yuǎn)古時(shí)代開始就一直以到稻谷類糧食為主食，上餐桌的主要是谷類、蔬菜，再加上少量的動物的肉。我們殺雞、宰魚、割白菜、拔蘿卜······然后烹制成必須的一日三餐。蘊(yùn)含了如此漂亮的殺生的食文化，已經(jīng)被提到藝術(shù)的高度，并且融合了宗教的精髓，作為大和民族特有的東西被發(fā)揚(yáng)光大。當(dāng)然，世界上其他的民族也是一樣的。殺生以獲取食物為己生存，這樣一種行為是非常美好且莊嚴(yán)的。
辻 “莊嚴(yán)”這個(gè)詞，用來描繪我們獲取其他生命的這種行為再合適不過了。
川 比如說，蛇吞蛙這種行為，不是弱肉強(qiáng)食，而是一種非常莊嚴(yán)的行為，我們必須這么來想，如果你認(rèn)為青蛙很可憐、蛇很可惡，實(shí)際上是違反生命的自然法則的。對于蛇來說，一口吞掉青蛙，知足而止于此，也并沒有縱容“貪欲”。
辻 現(xiàn)在，在年輕人中間有一部紀(jì)錄片反響很大，叫《沉默的食物》（我們每日的面包）。這部電影沒有旁白、沒有背景音樂，也沒有字幕，淡淡地描述了現(xiàn)代歐洲高度現(xiàn)代化、機(jī)械化、合理化背景下的農(nóng)業(yè)風(fēng)景。比如說，貌似機(jī)器人一樣的巨型機(jī)器在工廠里收割水根栽培的蔬菜；帶手柄的大型機(jī)器搖下杏樹上的所有果實(shí)，一顆不剩；在牛欄里被機(jī)械連接在一起的牛在接受人工授精；在養(yǎng)雞場完全自動化的傳送帶上躺著無數(shù)被運(yùn)送的小雞。還有大型機(jī)器中間面無表情、像機(jī)器人一樣默默操作的工人。最初，我很驚訝這部電影能在年輕人中間引起如此大的反響。后來我明白了，對這些年輕人來說，第一次看到自己每天吃的食物被制造出來的種種畫面，應(yīng)該會有很大觸動。他們發(fā)現(xiàn)自己每天吃的食物都是有生命的個(gè)體，但是這些生命個(gè)體現(xiàn)在卻沒有得到應(yīng)有的尊重，它們被制造出來的過程都是在工廠這種無機(jī)、冰冷的環(huán)境里發(fā)生的，這其實(shí)抹殺了所有生命個(gè)體的尊嚴(yán)，更談不上什么“莊嚴(yán)”。整部電影都靜靜地流淌這樣的畫面。
《沉默的食物》劇照
川 這是因?yàn)楝F(xiàn)代農(nóng)業(yè)正在脫離自然的農(nóng)田，朝著完全錯(cuò)誤的工廠生產(chǎn)的方向發(fā)展。
辻 影片中還有一個(gè)鏡頭，描述的是那些工廠的工人們的午餐場景：一個(gè)人面無表情地在吃貌似很難吃的三明治。這跟生活在大城市中，像吃著無機(jī)物一般吃著那些已經(jīng)被加工的面目全非的生命體斷片的我們的身影重合。而且好像現(xiàn)在很多年輕人都似乎已經(jīng)感覺不到吃的意義了。
《沉默的食物》劇照
川 這其實(shí)是找不到活著的意義的一種表現(xiàn)。因?yàn)槊撾x了基本的生活，所以根本搞不清楚什么是“基本”。在當(dāng)今社會的很多領(lǐng)域，我們都好像正在變得不知道應(yīng)該怎么做?！斑@樣下去一定不行”、“這是不對的”、“我們正面臨著人類滅亡的危機(jī)”之類的說，我們似乎都心知肚明，但又不知道該怎么辦、怎么去面對。就像被包圍在無邊黑暗中一樣。在農(nóng)業(yè)這一塊，我們意識到了現(xiàn)在的化學(xué)農(nóng)業(yè)的弊端，于是一大批諸如有機(jī)農(nóng)業(yè)、合鴨農(nóng)法、EM農(nóng)法、微生物農(nóng)法、酵素農(nóng)法、復(fù)合農(nóng)法等新興農(nóng)法應(yīng)運(yùn)而生。但是不管是哪種農(nóng)法，都有其缺點(diǎn)。
辻 那如果搞有機(jī)農(nóng)業(yè)的人來的話，川口先生怎樣應(yīng)對呢？
川 這個(gè)因人而異。如果對方提到有機(jī)農(nóng)業(yè)的種種長處，那就做一些適當(dāng)?shù)幕卮稹?/span>
辻 那如果有人最開始追求有機(jī)農(nóng)業(yè)，然后為了尋求川口先生所謂“真正的答案”來到這里呢？
川 這樣的人肯定是下定了決心，做好了準(zhǔn)備，為了重新審視化學(xué)農(nóng)業(yè)的是與非而創(chuàng)造了有機(jī)農(nóng)業(yè)的前輩們。如果是在實(shí)踐中遇到了新的疑問，而且真的是為了想得到答案而來的話，我會很耐心細(xì)致的給予回答，因?yàn)樗麄兇_實(shí)是想追尋真理的。如果他們是這樣的，那一定是可以通過有機(jī)農(nóng)業(yè)找到通往未來的路的。但是我不會強(qiáng)迫性的向他們推薦自然農(nóng)法，到今天為止我也沒有這樣做過一次。因?yàn)榇蠹腋髯缘那闆r不同，生活方式也不同。
辻 容我再多問一句，對于那種跟您說“請您告訴我真正的答案”的人呢？
川 那我會告訴他們事實(shí)是什么，20多年了，我一直堅(jiān)持這么做過來了。說到剛才提到的那些應(yīng)運(yùn)而生的農(nóng)法，首先，合鴨農(nóng)法是以草為敵的，而且這種農(nóng)法必須對土地進(jìn)行翻耕，這其實(shí)是一種很大的能源浪費(fèi)，再者養(yǎng)鴨子也不是件容易的事情。在一塊田里只有鴨子和稻子本身在自然界里就是很不可思議的一種環(huán)境狀況。再來看EM農(nóng)法，它將微生物的作用分為了有效和無效，對農(nóng)作物作用大的為之有效，反之則無效。但實(shí)際上不管什么樣的土地，都會有適合的微生物存在，以自己的生命來滋養(yǎng)其他的生命。不用化學(xué)肥料這點(diǎn)上雖然給出了答案，但是以草為敵的話，是肯定需要化肥的。再來說說這個(gè)“耕種”，這可以說是一種毫無益處的行為，它會引發(fā)很多問題，無謂消耗大量的能源。我們?nèi)祟愡€不得不消費(fèi)在這種不自然的狀況下長出來的糧食，它們并不能給我們帶來健康，相反會損害我們的健康。
然后來說說有機(jī)農(nóng)法。這種農(nóng)法是通過微生物來腐蝕其他生物的殘骸和排泄物，使其變成有機(jī)肥料投入田里耕種。的需要肥料，又要耕種，還要一點(diǎn)農(nóng)藥，哪怕是自然農(nóng)藥。這完全就是建立在以蟲草為敵的錯(cuò)誤的觀念之上的農(nóng)法。另外，說到堆肥，原本應(yīng)該按照微生物的生命活動來做，但是有機(jī)農(nóng)法卻將腐爛掉的東西放到田里進(jìn)行耕種。在將堆肥放到田里的時(shí)候，實(shí)際上微生物們已經(jīng)死了。與之相比較自然，農(nóng)法則完全順應(yīng)自然，就在田里，讓適合這里氣候、季節(jié)的微生物們自由生長。它們吃著其他生物的殘骸與排泄物，讓它們腐爛。這樣的過程以及這個(gè)過程中發(fā)生的場所都是非常重要的。我們每天吃的稻米其實(shí)就是在微生物展開生命活動的舞臺上生長出來的。跟大自然中的山和森林一樣，自然農(nóng)田的殘骸層每分每秒都在進(jìn)行著腐蝕。在這里，無數(shù)的生命鮮活跳躍，稻米也在它們中間自由生長。當(dāng)然最表層的土壤是沒有腐蝕的，不同厚度的土壤中的生命活動的狀態(tài)也是不同的，作物們可以選擇適合自己的土壤層延伸自己的根莖，這是自然界本來的面目，非常重要。所以那種在別處堆肥后移到田里的做法是不對的，因?yàn)槲⑸镌诟g的時(shí)候就在創(chuàng)造新生命了。不需要從別處再移植過來。
辻 換句話說，自然農(nóng)法從生到死的所有過程都是在田里發(fā)生的，而有機(jī)農(nóng)業(yè)卻將其中的一部分抽離出來了，是這樣嗎？
川 你說得很對。不僅是有機(jī)農(nóng)法，其他農(nóng)法也是。自然農(nóng)法是綜合性的，真正重要的是腐蝕的這個(gè)過程。再來看微生物農(nóng)法吧。EM將微生物分為了有效和無效，雖然微生物農(nóng)法沒有進(jìn)行這種區(qū)分，這種農(nóng)法利用微生物的活動來堆肥，或者將養(yǎng)分多的有機(jī)物發(fā)酵成肥料進(jìn)行利用。但是仍然需要投入肥料，需要耕種，要以蟲草為敵，所以仍然是存在問題的。
酵素跟微生物農(nóng)法很相似。還有復(fù)合農(nóng)法也是以草為敵，從根本上就是不對的。自然界里其實(shí)是不分?jǐn)澈陀训?，雜草們也是重要的生命體。我們老是想著要去做復(fù)合的東西、要耕種。事實(shí)是，其實(shí)什么也不需要。
辻 您剛才講“自然農(nóng)法是綜合性的”，關(guān)于“綜合”這個(gè)詞，現(xiàn)在還有另外一個(gè)詞——“整體性”也經(jīng)常被提到。而且我也想起來，以前您跟我說過“為了答案而生”，那“活在當(dāng)下”，也就是“為了答案而生”吧。
川 是這樣的。人們沿著人生路活到今天，為了答案而活。為了一個(gè)真實(shí)的答案而活在當(dāng)下，誰都希望擁有這樣的生活。每一個(gè)春夏秋冬，在花飛蝶舞的田間地頭，在碧空如洗的藍(lán)天下，在風(fēng)起浪涌的海邊，在層林盡染的森林里，作為生命個(gè)體的人們可以盡情享受生活的喜悅，因?yàn)槲覀兩诹诉@個(gè)星球，這個(gè)各種生命熠熠生輝的花園、宇宙的樂園······
未完待續(xù)·····
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