沈浩波有很多身份，出版商、微博名人、詩人。經(jīng)營著中國最大的大眾類民營圖書公司的沈浩波格外忙，但他依然在寫詩的道路上一意孤行?！拔以趦?nèi)心深處明白我是個(gè)詩人”，他說。采訪定在磨鐵公司，沈浩波安營扎寨的大本營，白墻黑字：“跟文化死磕”，撲面而來的這句標(biāo)語十分醒目。穿過一路掛滿暢銷書作家照片的過道，我們來到沈浩波的辦公室。這位畢業(yè)于師大中文系的“詩壇壞小子”點(diǎn)燃一支煙，以毫不客氣的驚人之語開始了聊天。
“你的詩和你的人一樣，有優(yōu)點(diǎn)、有缺點(diǎn)，有肌肉、有血液、有骨頭、有身體，去撫摸你的每一首詩，你能從一個(gè)人的詩歌里讀出身體感來，藝術(shù)是屬于個(gè)人的?！?/strong>
問：您被認(rèn)為是中國當(dāng)代先鋒詩的代表詩人，您認(rèn)為什么是“先鋒”？
沈浩波：“先鋒”是一個(gè)概念。中國詩歌界對(duì)先鋒是有一個(gè)普遍理解的--不斷突破既有的美學(xué)疆界，探索在美學(xué)的最前沿，推動(dòng)“美”的發(fā)展。先鋒并不一定是好的，但它在拓寬美學(xué)的范圍，不斷讓美的邊界變得更廣。在波德萊爾之前你想不到詩歌可以如此挖掘人性之惡，在惠特曼之前你想不到詩歌可以如此粗壯，在金斯堡之前你想不到詩歌可以如此宣泄。但當(dāng)這些東西變成藝術(shù)品、變成詩歌的時(shí)候，它就變成了美學(xué)的一部分。所以美學(xué)的范圍是由詩人、音樂家、畫家等拓展出來的。梵高之前誰敢這么畫畫，所以在這個(gè)意義上梵高是他那個(gè)時(shí)代的先鋒。
問：新詩關(guān)注更多的是個(gè)人化體驗(yàn)，似乎和傳統(tǒng)有著不同的審美趣味，您怎么看新詩和傳統(tǒng)的割裂？
沈浩波：中國的讀者從小就沒怎么讀過新詩。我們從小學(xué)習(xí)的是古詩，這是人類在農(nóng)業(yè)文明下創(chuàng)造的古老而輝煌的文明，古老而輝煌了幾千年，甚至已經(jīng)腐爛掉了的文明?，F(xiàn)在全世界都在寫我們所謂的“新詩”，全世界的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)認(rèn)可的也是這樣的詩，為什么還得不到中國讀者的理解？那只能說明中國教育系統(tǒng)出了問題。中國強(qiáng)調(diào)的是古典詩詞教育，因?yàn)槟欠N詩對(duì)于現(xiàn)代社會(huì)是無害的，是沒有任何刺激的，只能帶來一種美的體驗(yàn)。但是文明是和當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景有關(guān)的，古典詩詞是以農(nóng)業(yè)文明為背景的，不是工業(yè)時(shí)代的產(chǎn)物，中國已經(jīng)脫離農(nóng)業(yè)文明的時(shí)代了，絕大部分人的內(nèi)心卻還是停留在這樣的社會(huì)背景里。中國的絕大部分小說家甚至根本不會(huì)寫都市。
詩這樣一個(gè)文體在唐代以后就開始衰退，一種文體發(fā)展到極致的時(shí)候就必須進(jìn)行文體的變革。到清朝以后中國開始走向現(xiàn)代社會(huì)和工業(yè)文明，西方現(xiàn)代詩歌也開始傳入中國，于是中國人開始寫新詩。傳統(tǒng)詩和新詩雖然都是詩歌，但它們的差異非常大，甚至幾乎已經(jīng)變成了兩種文體--一個(gè)以農(nóng)業(yè)文明為背景，一個(gè)以現(xiàn)代文明為背景。新詩的發(fā)展到了1949年后被割斷了。在這樣一個(gè)強(qiáng)調(diào)集體的社會(huì)體系里詩歌沒有被推廣，這本質(zhì)上還是一個(gè)教育問題，這樣的教育導(dǎo)致讀者對(duì)現(xiàn)代藝術(shù)的審美能力是存在缺失的，沒有幾個(gè)懂現(xiàn)代藝術(shù)的，直到朦朧詩的出現(xiàn)，這中間已經(jīng)有了二三十年斷層。
問：朦朧詩的影響非常大，我們是可以理解朦朧詩的，可是很多人無法理解您的“下半身”詩歌。
沈浩波：第一，不要把“下半身”詩歌概念化。每一首詩都是獨(dú)立的，不要用一個(gè)概念把一個(gè)東西給框進(jìn)去。每一個(gè)人都是有血有肉的，每一首詩也是有血液、有體溫的，而不要給它戴什么帽子。第二，“下半身”被許多人故意曲解為一定與性相關(guān)，壓根不是這樣?！跋隆笔鞘裁?？是形而下，不是空對(duì)空，不是凌空蹈虛，意思是你所寫的東西是可把握的?！吧怼笔鞘裁矗渴巧眢w的意思，是說你的詩和你的人一樣，有優(yōu)點(diǎn)也有缺點(diǎn)，有肌肉、有血液、有骨頭、有身體，去撫摸你的每一首詩，你能從一個(gè)人的詩歌里讀出身體感來，藝術(shù)是屬于個(gè)人的。
雖然我寫過一些和性相關(guān)的題材，但是和很多人理解的“下半身”是沒有關(guān)系的。當(dāng)時(shí)之所以提出這個(gè)詞是因?yàn)槲覀冋J(rèn)為，90年代占主流地位的學(xué)院派詩歌太“上半身”，太形而上，都在往上走，絞盡腦汁地用大腦想出來的，缺乏身體的天然感知力。所以我們針對(duì)這個(gè)潮流提出一個(gè)相反的、本身有一定隱喻性質(zhì)的口號(hào)。
但是很多人因此就直接就把你的詩理解成“寫性”，這種幾乎是故意的誤解，是為了讓他們自己心理平衡。你太優(yōu)秀了，太扎眼了，風(fēng)頭太勁了，他們必須誤解你才能達(dá)到一個(gè)心理平衡，我覺得誤解對(duì)很多平庸的人來說是一種生存手段。
定義詩歌的應(yīng)該是詩人自己，每個(gè)人對(duì)詩的標(biāo)準(zhǔn)都不一樣，我只能以我的標(biāo)準(zhǔn)定義。
問：很多人質(zhì)疑您的詩歌和詩歌主張。如果太追求您所倡導(dǎo)的“肉體在場(chǎng)”，怎么體現(xiàn)詩歌高于生活？
沈浩波：詩歌是用語言來表達(dá)內(nèi)心的。它甚至不完全是表達(dá)，而是在呈現(xiàn)內(nèi)心與外在世界的關(guān)系。首先你得是真摯的，這是最樸素的真理。你必須忠誠于你的內(nèi)心，在這樣的基調(diào)上寫作，至于怎么來實(shí)現(xiàn)我覺得都可以。
它高不高于生活，我不太關(guān)心，我只關(guān)心詩歌本身。我本身就在生活中，而且我忠實(shí)于我的寫作，所以我的詩歌必在生活中。它為什么要高于生活呢？它也可以低于生活。而且詩歌并不是用來展現(xiàn)生活的，而是呈現(xiàn)外在世界與內(nèi)心的微妙關(guān)系，它體現(xiàn)的是這種微妙，是一種不可說，詩是在用言說的方式呈現(xiàn)不可言說。我曾經(jīng)以為詩歌抵達(dá)的是沉默。我并不認(rèn)為我寫的所有詩都可以達(dá)到我想像中對(duì)詩歌的定義，但是在我的想象中我依然覺得那是我夢(mèng)想中的境界。詩可能比沉默本身更沉默。
問：有的人是從道德上去拷問您的詩歌，覺得過于刺激了。但是有的人是從美學(xué)的角度去評(píng)判，覺得您的詩歌不符合美學(xué)，對(duì)此您怎么看？
沈浩波：我覺得不用理會(huì)他們。不是說我不能接受美學(xué)倫理的評(píng)判，我覺得我就在美學(xué)和倫理里，我在塑造新的美學(xué)，在建設(shè)詩歌的美學(xué)，在為詩歌的美學(xué)添磚加瓦。我做的全是建設(shè)性的事情，只是他們不知道而已，我不用為別人的無知買單。
問：您能否比較一下中西方的詩歌創(chuàng)作？
沈浩波：21世紀(jì)的中國詩歌比世界平均水平要高一些。在這個(gè)你連一千個(gè)讀者都不好找的時(shí)代，有無數(shù)的人在不斷地寫，不發(fā)表也很滿足，這種狀態(tài)下的力量是從內(nèi)心來的，非常強(qiáng)大。而中國當(dāng)下這種社會(huì)形態(tài)，時(shí)代感特別強(qiáng)，對(duì)人內(nèi)心的撕扯，乃至內(nèi)心生命力的催生是非常強(qiáng)烈的，這么畸形的時(shí)代在全世界都是很難找的，各種矛盾的尖銳化，人們內(nèi)心的疼痛、荒涼、無助的感覺，是很難找到的。而整個(gè)西方世界是個(gè)文明社會(huì)?，F(xiàn)在的國際詩歌節(jié)上朗誦的詩，聽下來就是一個(gè)主題：人內(nèi)心情感的喪失，情感變得很稀薄。全是這種細(xì)枝末節(jié)的人生，越往深處走越窄，并不處在一個(gè)大時(shí)代。你現(xiàn)在跟任何一個(gè)西方詩人討論詩歌，他都會(huì)很深沉地跟你講兩個(gè)字：精確--要像鐘表一樣精確。當(dāng)這個(gè)詞成為詩人的根本立足點(diǎn)時(shí)，你會(huì)覺得特別可悲。
而且中國是個(gè)詩歌的國家。我現(xiàn)在每天都在讀杜甫的詩，雖然我永遠(yuǎn)都不可能像他那樣去寫作，但是其實(shí)我一直是他的忠實(shí)讀者。我一直想寫一組詩來和他的《秋興八首》，這太難寫了，因?yàn)樗麑懙锰昧?。你要用現(xiàn)代的意識(shí)、現(xiàn)代人的語言來寫，想跟他拼，我覺得太難了。你得活多慘才能寫出那樣的詩來？中國古典詩歌藝術(shù)的高級(jí)程度作為現(xiàn)代詩歌的養(yǎng)分是非常強(qiáng)大的。永遠(yuǎn)不要低估傳統(tǒng)的力量。傳統(tǒng)的力量依然會(huì)灌注到更新的藝術(shù)形態(tài)上，即使你已經(jīng)更新了美學(xué)范圍。但在現(xiàn)在還用傳統(tǒng)的臉去呈現(xiàn)傳統(tǒng)的力量，是很愚蠢的。今天寫舊體詩詞只能當(dāng)做一種素養(yǎng)，跟文學(xué)無關(guān)。
但小說就不一樣，中國人跟歐美人比小說太難了。西方的小說思維和敘事的結(jié)構(gòu)能力，從《荷馬史詩》就開始了。我們的小說基本就靠作家的天分，出個(gè)《紅樓夢(mèng)》，出個(gè)《聊齋》，寥寥幾部經(jīng)典。中國的小說并沒有形成傳統(tǒng)。詩歌就不一樣，咱們是有家底的，家底殷實(shí)。
問：中國目前的社會(huì)處在一個(gè)更適合詩歌創(chuàng)作的“大時(shí)代”，是不是體現(xiàn)在中國詩人的創(chuàng)作比西方詩人的創(chuàng)作更有社會(huì)責(zé)任感？
沈浩波：我覺得不應(yīng)該強(qiáng)調(diào)詩的社會(huì)責(zé)任感。社會(huì)責(zé)任感不是藝術(shù)的必需品。在現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代里，如果一個(gè)有社會(huì)責(zé)任感的詩人都沒有當(dāng)然是很可怕的，但也沒必要刻意強(qiáng)化它。當(dāng)你刻意強(qiáng)化它的時(shí)候，其實(shí)是在貶損藝術(shù)本身的力量。我也是普世價(jià)值的擁護(hù)者，但如果讓我每天談?wù)危視?huì)覺得我很臟?？傇谟谜挝齽e人的注意力，掩蓋藝術(shù)上的低能，這種做法我覺得很臟。有的詩寫得很爛的詩人，當(dāng)他把自己的詩拿出來，大家都覺得那是垃圾；但他只要站在公眾立場(chǎng)罵幾句社會(huì)不公，立即又成了社會(huì)良心。我覺得這背后的邏輯是非常骯臟的。在中國的現(xiàn)狀下我們需要普世價(jià)值，需要自由民主。正是因?yàn)楝F(xiàn)在中國社會(huì)缺這些，所以只要誰愿意利用這種缺失去刻意倡導(dǎo)，立刻就會(huì)得到一片叫好。如果我也這么做，我立刻會(huì)變成非常重要的公共知識(shí)分子，但我不會(huì)那樣去做，因?yàn)槲以趦?nèi)心深處明白我只是個(gè)詩人。
不要把社會(huì)責(zé)任感跟藝術(shù)劃等號(hào)、劃連接線。一個(gè)詩人，完全可以像博爾赫斯那樣，就是個(gè)圖書管理員，也可以像李白那樣，就是想當(dāng)官，就是個(gè)酒鬼，就是個(gè)拍楊貴妃馬屁的名利之徒。按照現(xiàn)在知識(shí)分子的道德標(biāo)準(zhǔn)，李白就是個(gè)社會(huì)敗類，但是他就是比很多人都高級(jí)，因?yàn)樗乃囆g(shù)成就擺在那兒。所以不要過多地用道德標(biāo)準(zhǔn)來要求一個(gè)藝術(shù)家，當(dāng)然他要是能用比較高的道德標(biāo)準(zhǔn)要求自己就更好了。
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