本刊記者：你們現(xiàn)在設(shè)計(jì)的四個(gè)課程板塊，也是從吟誦慢慢往上走：從吟誦到傳統(tǒng)文化經(jīng)典，從語言教學(xué)到詩文創(chuàng)作，有輸入有輸出。我們?cè)诮佑|傳統(tǒng)文化教育的過程中，也讀經(jīng)典，但一直有個(gè)困惑，就是有輸入，卻不知怎么輸出，缺了一個(gè)輸出的方法。不知這樣說對(duì)不對(duì)？
徐健順：我們現(xiàn)在梳理國(guó)學(xué)，它有很豐富的層次：蒙學(xué)、小學(xué)、大學(xué)、藝學(xué)、實(shí)學(xué)。蒙學(xué)包括基本的生活教育、德育、禮儀、識(shí)字、文化常識(shí)；小學(xué)包括音韻、文字、訓(xùn)詁、吟誦、詩教、文教等，吟誦首先在這個(gè)層次；然后是大學(xué)：經(jīng)史子文（詩詞文賦）；藝學(xué)：琴棋書畫、花酒香茶、金石玉器等；最上是實(shí)學(xué)，包括政經(jīng)工商、醫(yī)武數(shù)術(shù)、兵農(nóng)歷律等。
大學(xué)有經(jīng)史子文，簡(jiǎn)單理解，經(jīng)是講道理，史是舉例子，子是具體講某一方面的道理和實(shí)踐，文是詩詞文賦，它就是一個(gè)輸出的過程。所以，文和藝學(xué)的琴棋書畫還不一樣，你只要會(huì)其中一項(xiàng)就可以了，但文是所有讀書人必須要通的東西。琴棋書畫需要天賦，文不需要，這是基本功。
現(xiàn)在很多讀經(jīng)教育不太重視這一部分，認(rèn)為只是玩的東西，累了調(diào)節(jié)調(diào)節(jié)。這是沒有道理的。我們說作一篇文，作一篇詩，不是說一定作好詩好文，而是要學(xué)會(huì)表達(dá)。如孔子所言“辭達(dá)而已矣”。文主要是修身用的。作一首詩，比作一首好詩，重要得多。所謂“一為文人便無足觀矣”，天天琢磨作好詩，就完蛋了。當(dāng)然也不能作得特別爛。作詩的過程就是把每天接收到的東西，感悟的人和事，內(nèi)化下來。
本刊記者：就像您之前有句話說，這是“生活藝術(shù)”，而不是“表演藝術(shù)”。
徐健順：對(duì)，這是一個(gè)很關(guān)鍵的區(qū)別。我們看到詩詞文賦是在大學(xué)里，不能脫離開大學(xué)。很多人無論是做古典詩還是現(xiàn)代詩，他里面是沒有大學(xué)的。反過來呢？我們很多人又只把它當(dāng)成一個(gè)玩藝兒。這是不對(duì)的。我們都說詩教是非常重要的，沒有詩教哪里有個(gè)人和道理的融合啊。
本刊記者：是，包括我們看到王陽明的《訓(xùn)蒙大意》時(shí)，里面講“歌詩習(xí)禮讀書”，但歌詩習(xí)禮的部分現(xiàn)在沒有，只剩下讀書的部分了。
徐健順：讀書其實(shí)也沒有，讀是吟誦，書是四書五經(jīng)，都沒有了。
2018年12月4日，瀘州市梓橦路小學(xué)漁子溪學(xué)校剛學(xué)習(xí)半年吟誦的二年級(jí)學(xué)生在趙志祥老師課堂特寫
本刊記者：那么在當(dāng)下，我們?nèi)绾卫斫庖髡b與傳統(tǒng)經(jīng)典的關(guān)系。
徐健順：從思想體系來說，吟誦主要是儒家傳承下來的。所以要了解吟誦，必須了解儒家。儒家是以修身為人生最終目的的，做什么都是為了修身。學(xué)習(xí)是為了修身，當(dāng)官也是為了修身，經(jīng)商是為了修身，隱居也是為了修身。琴棋書畫、詩詞文賦，都是為了修身。必須明確這一點(diǎn)，才能理解吟誦的功能。
《大學(xué)》說“壹是皆以修身為本”，孔子說“弟子入則孝，出則悌，謹(jǐn)而信，泛愛眾，而親仁，行有余力，則以學(xué)文?！苯逃哪康氖紫仁前押⒆咏坛梢粋€(gè)好人，一個(gè)君子，一個(gè)健康幸福的人。學(xué)文的目的是為了修身。
修身不是一句空話，而是有方法、有次第的。吟誦就是儒家的修身方法之一。主要有兩個(gè)途徑，即：詩教和樂教?！白釉唬号d于詩，立于禮，成于樂?！边@是儒家的三教。
我們說樂教，它不是現(xiàn)在的music。音樂的“樂”，即快樂的“樂”，它是讓人和諧而安，讓人珍愛生命、善待他人。孔子時(shí)代，禮崩樂壞?？鬃右簧膲?mèng)想就是恢復(fù)禮樂，他成功了。怎么成功的？他把禮樂文化轉(zhuǎn)型了。其中的“樂”，核心變成了個(gè)體化的吟誦，一個(gè)人就可以完成。吟誦和它生發(fā)出來的文人音樂承擔(dān)了后世樂教的主要功能。
再說詩教。詩教本來指用《詩經(jīng)》進(jìn)行教育，后來凡遵循《詩教》的教育功能和儒家思想的詩歌作品也被尊稱為“詩”，作詩就成了文人的日常功課，目的是修身養(yǎng)性和教化他人。一個(gè)普通的中國(guó)文人，如果能活過六十歲，他一生作詩的總量當(dāng)在十萬首以上。但大部分飄散在空氣中。因?yàn)楣湃俗髟娛窍纫骱箐洝：玫牟配浵聛?，叫做“稿”。文人生前，要自己把“稿”編輯一遍，可以流傳的為“集”。其余的“稿”?huì)被毀掉。所以黛玉焚稿，非為寶玉負(fù)心，乃知命不久也。文人的詩，雖然也有唱和酬答，但大部分只有自己知道，是作給自己的。
所以，詩教是要作詩才行。當(dāng)你真去作一首詩，就會(huì)發(fā)現(xiàn)主題是有限的（如傷春悲秋、人生苦短、詠物懷古、懷才不遇等等），意象是統(tǒng)一的，格式是固定的，詞語是熟悉的，是你在作詩嗎？明明是詩在作你！不合乎規(guī)范的情感，是不能出現(xiàn)在詩中的，所謂“詩莊詞媚”，即此意也。所謂“思無邪”“溫柔敦厚詩教也”，詩教其實(shí)是自我教育。
從這個(gè)角度，我們就會(huì)漸漸深入中華文化的核心精神，它是“以人為本”的。從吟誦這個(gè)門進(jìn)去，走進(jìn)這個(gè)豐富的世界，再跳出來，去生活。也就是古人常說的“我注六經(jīng)，六經(jīng)注我”的過程。所以，我們現(xiàn)在除了基本的吟誦課程，還會(huì)逐步開發(fā)系列的傳統(tǒng)文化課程。
葉嘉瑩先生在“中華吟誦周”教育論壇上發(fā)言
本刊記者：您這個(gè)國(guó)學(xué)分層體系里，可能有一部分是現(xiàn)在尤其缺乏的，就是實(shí)學(xué)的部分。傳統(tǒng)稱為“術(shù)”，但這個(gè)“術(shù)”怎么從“本”里導(dǎo)出來，是很少講的。我們現(xiàn)在也有各種實(shí)用的學(xué)科，比如數(shù)學(xué)物理、政治經(jīng)濟(jì)、社會(huì)學(xué)。如何融合教育是一個(gè)很大的問題。
徐健順：我們現(xiàn)在正在講的一個(gè)部分叫做“中華正史觀”。首先我們會(huì)講到中國(guó)傳統(tǒng)的政治體制，及其背后的文化觀念，比如兩權(quán)相衡的陰陽政治體制，以禮治國(guó)的居民自治模式等。然后是軍事文化，科技文化。
我們強(qiáng)調(diào)“正史”。意思是，我們歷史的任務(wù)，是描述和評(píng)價(jià)一個(gè)個(gè)人，并使之精神永傳子孫。中國(guó)歷史的核心是紀(jì)傳體兼?zhèn)鞯赖摹＿@就是“以人為本”的中華文化精神，它不同于西方的history，那是以記事為主，以總結(jié)規(guī)律為主。
以人為本，就意味著不以力為本，不管是暴力還是權(quán)力，都不能凌駕于人之上。儒士反抗暴力的事，在歷史上太多了。儒士面對(duì)權(quán)力，一定是以道義為標(biāo)準(zhǔn)去衡量的，該擁護(hù)的擁護(hù)，該反對(duì)的反對(duì)。
而一旦尊重了“人”，一切就會(huì)和諧、和平?！肚ё治摹酚袔拙涿枋鲋艹醯奈拿鳎骸白瘑柕溃构捌秸?。愛育黎首，臣伏戎羌。遐邇一體，率賓歸王。鳴鳳在竹，白駒食場(chǎng)?；徊菽?，賴及萬方。”西周文武周公之治，不是靠武力，而是靠博愛，靠盡心為民。
可能有人會(huì)說，這都是后世儒家的牽強(qiáng)附會(huì)，復(fù)古的夢(mèng)話。但我們不妨放下爭(zhēng)議，去看看李學(xué)勤先生的《走出疑古時(shí)代》，并關(guān)注出土文物與古代文明研究的前沿成果。
我們還要讀原典，不能人云亦云。
比如有人說中國(guó)歷史全是戰(zhàn)亂與災(zāi)荒。統(tǒng)計(jì)世界戰(zhàn)爭(zhēng)，三分之一在中國(guó)，差不多有5000場(chǎng)，平均一年兩場(chǎng)。要知道，中國(guó)歷史是世界上記載最詳細(xì)的歷史。歐洲古代史則資料匱乏。所以中國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)基本都被記錄下來了，歐洲大部分消失了。還有一件事，中國(guó)地方很大。但如果是意大利或西歐就不同了，地方太小了。
至于災(zāi)荒，實(shí)際沒有證據(jù)說明中國(guó)的災(zāi)荒更多。中國(guó)古代政府在正常情況下為災(zāi)荒所做的準(zhǔn)備是足夠應(yīng)付的。無論是糧食還是錢財(cái)，還是容納流民的土地，賑災(zāi)的政策，都是比較完備的。只是有時(shí)執(zhí)行不力，有時(shí)奸人當(dāng)?shù)?。但成功案例遠(yuǎn)多于失敗的案例。如果真的戰(zhàn)亂災(zāi)荒不斷，哪還有文明的積累？文化的傳承？還有那么多人愿意住在這里？對(duì)于大多數(shù)中國(guó)的鄉(xiāng)村，在大多數(shù)時(shí)間里，都是和平而寧靜的。我們其實(shí)可以從一些常識(shí)的角度去重新看待歷史。
時(shí)任國(guó)務(wù)委員、國(guó)務(wù)院秘書長(zhǎng)馬凱先生觀看第二屆“中華吟誦周”閉幕式演出
本刊記者：您如何看待現(xiàn)在讀經(jīng)教育或經(jīng)典教育面臨的情況。
徐健順：有個(gè)最重要的區(qū)別是把普及教育和專業(yè)教育分清楚。我們目前主要做普及教育。我們當(dāng)初建立中國(guó)國(guó)學(xué)教育學(xué)院時(shí)，有個(gè)任務(wù)就是5年之內(nèi)拿出全套國(guó)學(xué)教育課程。限定條件是每周最多兩節(jié)課。
成果就是現(xiàn)在的中小學(xué)傳統(tǒng)文化課程。主線課程就是中華文化精神，這是課堂教學(xué)，每周兩節(jié)，12年下來，24個(gè)學(xué)期夠了。此外還有特色選修課，滲透課程，實(shí)踐課程，社團(tuán)課程，活動(dòng)課程。
我們做普及的教育，也就區(qū)別于目前其他國(guó)學(xué)機(jī)構(gòu)，比如以琴棋書畫藝術(shù)類為主的，以讀經(jīng)為主的，我們更想集中做中華文化精神的課程。
這個(gè)背景也就是近年來教育部文件中所指出的，傳統(tǒng)文化教育的主體內(nèi)容是：核心思想理念、中華人文精神、中華傳統(tǒng)美德。這都是精神文化層面的，不是經(jīng)典、知識(shí)、技藝。我們把三者合稱中華文化精神。
這個(gè)課程也會(huì)以吟誦的方式導(dǎo)入，然后做重修家史、心靈陪伴和縱向編班這樣的文化活動(dòng)，最后講中華正史觀。這類似傳統(tǒng)所講的“先立其大”。先把大道理告訴你，不論理不理解，你先知道有這樣的東西，再一點(diǎn)一點(diǎn)滲透和實(shí)踐。為了實(shí)踐這個(gè)理念，你要組織材料，這個(gè)過程就涉及經(jīng)典。我也是主張要整本書讀論語的，但關(guān)鍵是位置要擺正，不然很可能適得其反，學(xué)習(xí)效果并不好。
最后，他愿意進(jìn)入專業(yè)就進(jìn)入專業(yè)，千萬不要把專業(yè)和普及弄混了。
吟誦學(xué)會(huì)成立時(shí)南懷瑾先生題詞
本刊記者：您談到社區(qū)的公益推廣，讓我們想起您十年前說的兩段話：“有長(zhǎng)老就有氣場(chǎng)，有儒士就有道場(chǎng)”，長(zhǎng)老消失了，老師就是長(zhǎng)老；“什么時(shí)候中國(guó)的每個(gè)村莊和小區(qū)都有儒士，大學(xué)都有這樣一個(gè)師資專業(yè)，農(nóng)村大學(xué)生愿意返鄉(xiāng)做一名儒士，什么時(shí)候中國(guó)才能叫做小康社會(huì)?！?/span>
這真是一個(gè)宏大的愿景！這實(shí)際涉及當(dāng)下非常強(qiáng)調(diào)的社區(qū)化或在地化教育，也和“因材施教”“個(gè)性化教育”有密切聯(lián)系。
當(dāng)然，改變是不易的。您認(rèn)為，十年過去，我們做到了多少？還需具備哪些軟硬件條件才能達(dá)成理想呢？
徐健順：對(duì)，這是很長(zhǎng)的過程。首先，我們建了中國(guó)國(guó)學(xué)教育學(xué)院，就是專門培養(yǎng)國(guó)學(xué)老師的，雖然規(guī)模比較小，但我們堅(jiān)持下來了。社區(qū)層面，目前我們正在籌備一個(gè)國(guó)學(xué)館。但主要事情都是由他們做，我們提供內(nèi)容，做核心理論和學(xué)術(shù)支持。
2022年我們首師大準(zhǔn)備在全國(guó)中小學(xué)做傳統(tǒng)文化課程體系的全面推廣。
一是重新推出中小學(xué)的實(shí)驗(yàn)學(xué)實(shí)驗(yàn)區(qū)，做中華吟誦課程，其核心是詩詞格律。我們正在做一套電子教學(xué)系統(tǒng)，免費(fèi)提供給全國(guó)的老師。這里有個(gè)重要的背景就是2021年教育部文件《中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化進(jìn)中小學(xué)課程教材指南》，其中明確規(guī)定：小學(xué)要“開展對(duì)聯(lián)欣賞、撰寫等傳統(tǒng)語言實(shí)踐活動(dòng)”；初中要“誦讀幫助學(xué)生學(xué)習(xí)古詩詞格律”；高中要“引導(dǎo)學(xué)生選讀并研習(xí)中國(guó)古代經(jīng)典作品”等。這些都會(huì)在統(tǒng)編教材做相應(yīng)呈現(xiàn)，也就是要進(jìn)中高考。
但詩詞格律和誦讀，可能現(xiàn)在沒幾個(gè)老師會(huì)。我們推出這個(gè)課程，還會(huì)配套相應(yīng)的初級(jí)培訓(xùn)，這就是“星火培訓(xùn)師”所做的內(nèi)容。
其次就是做吟誦和音樂教育；三是國(guó)學(xué)教育，中華文化精神課程；四是詩詞創(chuàng)作。甚至還有一些地方社區(qū)已經(jīng)在實(shí)踐，吟誦和心理教育。
這方方面面的推廣，都不是我一個(gè)人或一個(gè)團(tuán)隊(duì)所能完成的，還要靠大家努力，能干什么就干什么。也不見得哪一條線就一定能成，很多時(shí)候都是失敗了又退回來。
吟誦學(xué)會(huì)成立時(shí)周有光先生題詞
本刊記者：現(xiàn)在“雙減”和“課后服務(wù)”的配套，應(yīng)該是特別好的契機(jī)。
徐健順：對(duì)，在“雙減”之下，最受益的應(yīng)該就是傳統(tǒng)文化教育。校外學(xué)科培訓(xùn)市場(chǎng)整頓后，剩下的就是才藝培訓(xùn)，但這個(gè)板塊的總量基本不會(huì)再增長(zhǎng)。所以第三類教育就是傳統(tǒng)文化教育，它既不是學(xué)科教育，但又跟學(xué)科學(xué)習(xí)有很大關(guān)系，又包含了才藝，加之政府提倡，在3月疫情緩解之后應(yīng)該會(huì)得到比較好的發(fā)展。
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越覺得自己不行
本刊記者：您有句話說，了解真實(shí)的人生，是教育的第一步。結(jié)合中華文化精神課程，我們?nèi)绾巫龅竭@一點(diǎn)呢？
徐健順：剛才您也談到，王陽明講習(xí)禮，這其實(shí)就是古代的生活教育。它是把教育的場(chǎng)所變成一個(gè)“過家家”的形式，大家一起來學(xué)習(xí)禮儀：早晨起來怎么給父母請(qǐng)安，出去遇到陌生人怎么問路，如何與人溝通……這些內(nèi)容都特別重要，但現(xiàn)在很多地方?jīng)]有生活教育不說，也不教孩子為人處事的基本原則和方法。這真是教育的自殺行為。
所以，在中華文化精神課程里，很重要的一部分就是教為人處世之道，學(xué)習(xí)禮儀。他有了這個(gè)道，才能夠應(yīng)對(duì)社會(huì)各種各樣復(fù)雜的情況。
本刊記者：我們采訪幾位老師的感覺，她們身上的精神氣很足，但又不是那種打了雞血的狀態(tài)，而是一種平和的自足的狀態(tài)。您進(jìn)入吟誦這么多年，作為一種修身方法，您的切身感受是怎樣的。
徐健順：吟誦可以說是一個(gè)大門或一把鑰匙，把我引到了國(guó)學(xué)里。從這個(gè)角度，我所理解的國(guó)學(xué)和其他人就不太一樣。因?yàn)橐髡b還沒有被西學(xué)摸過，它不像中國(guó)的武術(shù)、戲曲、民歌，都被西學(xué)摸過一遍了。比如你學(xué)戲曲就要學(xué)五線譜。但吟誦相對(duì)比較原生態(tài)。
雖然我是中國(guó)古代文學(xué)專業(yè)出身的，但學(xué)了吟誦，就感覺原來學(xué)的都不對(duì)啊。吟誦的重要讓我們知道了聲音的重要，藝術(shù)的重要，感性的重要，這跟學(xué)術(shù)派學(xué)院派不一樣。當(dāng)然，沒有吟誦，我的整個(gè)人生肯定不一樣了，工作和狀態(tài)都不一樣。我以前不是那么喜歡國(guó)學(xué)的，古代文學(xué)界的人很多都不怎么喜歡國(guó)學(xué)。因?yàn)槲覀冋J(rèn)為的國(guó)學(xué)好像離文學(xué)很遠(yuǎn)。
我曾教了二十多年的古代文學(xué)，但學(xué)了吟誦之后，就不再教了，因?yàn)橐髡b和國(guó)學(xué)讓我明白了一個(gè)道理：中國(guó)古代沒有西方所謂的文學(xué)。中國(guó)古代文學(xué)這個(gè)學(xué)科，是從古代的蒙小大藝實(shí)中用西方文論篩出來的一批作品，是西方理論下的新體系。我們現(xiàn)在更重要的是要恢復(fù)中國(guó)自己的詩教文統(tǒng)，也就是大學(xué)的經(jīng)史子文的“文”這個(gè)系統(tǒng)。
2010年，王世明、王登峰、時(shí)任教育部副部長(zhǎng)的李衛(wèi)紅，歐陽中石、陳少松、徐濤、袁行霈等人參加“中華誦·經(jīng)典誦讀行動(dòng)”啟動(dòng)會(huì)
本刊記者：或者說是不是這樣一種感覺，我們自己的感受，就是現(xiàn)在的學(xué)術(shù)是把傳統(tǒng)解剖了，分得條條塊塊，進(jìn)到里面云山霧罩，沒法捏合起來了。
徐健順：這是一方面，是學(xué)科化的問題。但更主要是什么呢？我覺得它不上身了。研究的意思，就是我不是你，我也不信你，我就研究你。你是小白鼠，但我自己不想當(dāng)小白鼠。
我們現(xiàn)在做的事卻不是研究的事，是我首先得去做那樣的人，然后才能做那樣的事。自己都不信，不喜歡，也不做，研究有什么意義呢？我們得自己先成為傳統(tǒng)文化的人，會(huì)吟誦，會(huì)彈琴，會(huì)作詩，明了那個(gè)道理，以這樣的方式活在世界上，才談得上去傳播傳統(tǒng)文化。傳統(tǒng)的學(xué)問，都是學(xué)得越多，越覺得自己不行。
本刊記者：是，這好像古人說的“己欲立而立人，己欲達(dá)而達(dá)人”。在當(dāng)下這種復(fù)雜的社會(huì)環(huán)境下，或許還尤其重要。徐老師平時(shí)對(duì)社會(huì)新聞關(guān)注多嗎，怎么看待當(dāng)下這種復(fù)雜的輿論氛圍？
徐健順：當(dāng)然關(guān)注，做國(guó)學(xué)必須要關(guān)注現(xiàn)實(shí)。我們可能更需要一種意識(shí)，我們不是追趕潮流的人，而是創(chuàng)造潮流的人，就更應(yīng)該關(guān)注潮流。
本刊記者：有一個(gè)問題，比如像現(xiàn)在的課外培訓(xùn)機(jī)構(gòu)或一些民辦學(xué)校被整頓，因?yàn)橘Y本進(jìn)入后，它就變得不那么公益了，您有沒有這個(gè)擔(dān)心。
徐健順：其實(shí)已經(jīng)進(jìn)來了。首先，我覺得現(xiàn)在還不是能賺錢的階段。如果抱著賺錢的目的，他還會(huì)離開的；如果是真的有責(zé)任感，他會(huì)堅(jiān)持下來。所以目前階段總體來說，還不用太擔(dān)心。
到下一個(gè)階段呢？我是多么希望吟誦也好，國(guó)學(xué)教育也好，能夠賺錢。按理說就應(yīng)該國(guó)學(xué)和文化教育賺錢才對(duì)，這才是正結(jié)構(gòu)社會(huì)，對(duì)吧？如果只是投機(jī)倒把賺錢，那是負(fù)結(jié)構(gòu)社會(huì)。那第二階段就要把控方向，我是有信心把控住的。我們首先必須堅(jiān)持教育是公益事業(yè)，即使賺錢也是公益事業(yè)，而且賺了錢，公益才會(huì)越做越好。但核心的東西不能丟，不然你憑什么賺錢呢？
在這個(gè)過程中，肯定也會(huì)有急功近利的問題出現(xiàn)。但是，吟誦和國(guó)學(xué)教育它本質(zhì)不應(yīng)是唯利是圖的東西，這跟藝術(shù)和商業(yè)不一樣，它們賣的是娛樂和產(chǎn)品，你“賣”的是道德啊，“賣”道德還變了質(zhì)，最后就是自我毀滅。
第七期培訓(xùn)班在四?？鬃訒汉嫌?/span>
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