8月16日晚，我們邀請了六位嘉賓在線上和我們圍繞布考斯基與酒進行對談。我們聊到布考斯基的作品是如何經(jīng)由翻譯進入中國、詩人身份之于詩歌翻譯的重要性，也聊到布考斯基飲酒與寫作的方式，聊他“酒鬼”身份下嚴謹、理性的一面。
酒從來不會控制布考斯基的生活，但如果沒有酒，他不會成為布考斯基。
01
伊沙：布考斯基流淌在中國詩歌的血液里
伊沙
原名吳文健，詩人，小說家。
1966年生于四川成都，1989年畢業(yè)于北京師范大學(xué)中文系，現(xiàn)于西安一所大學(xué)任教。獲國內(nèi)外數(shù)十項詩歌獎及其他文學(xué)類獎項。曾應(yīng)邀出席國內(nèi)外眾多詩歌節(jié)、文學(xué)節(jié)和其他交流活動。
2011年開始主持編選《新世紀詩典》。已出版著、譯、編作品一百余部，其中有小說《中國往事》《李白》，文學(xué)知識普及作品《觀音在遠遠的山上：伊沙的文學(xué)課》《冰獻給鷹：伊沙的現(xiàn)代詩寫作課》，重要詩集《車過黃河》《鴿子》《藍燈》《無題》《唐》《白雪烏鴉》等。
關(guān)于詩人與譯者的雙重身份
沒有詩人的身份，你做詩歌翻譯，好像總讓人覺得有點不對。當(dāng)然，我也不是說完全譯不好；譯得好的是什么人？是潛在的詩人，他只不過是沒有寫詩，他有潛在的寫詩才能，他對詩歌的感覺并沒有用創(chuàng)作體現(xiàn)，剛好他一直在等待著翻譯，然后翻譯來了。
就像傅雷并不是一個創(chuàng)作大家，但是他是譯神，他潛在的語言才華、駕馭語言的能力，本來是在等待著一次創(chuàng)作，但這次創(chuàng)作在他的生命中沒有來，后來翻譯就來了，我覺得是這樣的。
大部分的譯詩者都是詩人，但是譯詩的人是不是就比不譯詩的人寫得好，我其實也沒找到證據(jù)。有些人譯了詩以后，反而自己的創(chuàng)作風(fēng)格找不著了。
關(guān)于布考斯基的語言特質(zhì)
（圖源 網(wǎng)絡(luò)）
布考斯基語言的表面首先打動我。他用語的直接，使得中國的翻譯家、包括官方副本都不敢翻。那個時候我對于他用語的直接感到很震驚，最開始布考斯基對我個人的震動是這樣的。
但是很快我就找到了更多我們需要的東西，中國的口語詩學(xué)所需要的，并不只是語言表面上的東西。我們的平民化、日?；?，這些在布考斯基的詩里找到了更好的證據(jù)。
其實我自己不是一個太狂熱的酒徒，所以酒這個符號倒不是太打動我。包括后來我去瑞典，有一個美國詩人，我一提布考斯基，他就馬上做出一個喝酒的動作。我覺得他可能也是在嘲笑這種符號化的東西。
實際上我最初并不是被這些東西所震撼，而是語言的本身，另一個就是前面我所說的中國口語詩學(xué)所需要的東西。我們要對應(yīng)什么樣的美學(xué)、什么樣的詩學(xué)，我們要對應(yīng)什么樣的文化？
中國的口語詩從布考斯基那里找到了對應(yīng)的背景。
02
方閑海：他和李白一樣有酒神精神
方閑海
詩人
1971年11月出生于浙江舟山。畢業(yè)于中國美術(shù)學(xué)院版畫系。現(xiàn)居杭州。在2008年，與跨界平面設(shè)計師盧濤創(chuàng)建非營利的“黑哨詩歌出版計劃”，任主編。已出版有個人詩集《今天已死》（2008年）、《在線流質(zhì)媒體和他來敲門文件共享》（2018年），詩集《肛檢》（2021年）。
關(guān)于不喝酒的布考斯基
如果布考斯基不喝酒而寫出如今這樣的東西，我覺得這無法想象、甚至無法設(shè)想。因為他的生活就是詩，他的詩就是他生活本身。
（圖源：磨鐵讀詩會）
如果我們展開詩歌的比較，酒是布考斯基詩歌最重要的核心。所以如果把酒從他的生活中抽離出去，相當(dāng)于把詩句、把他表達的靈魂從他詩里抽了出去。所以我認為這是不可能想象的。
酒是一種情緒，寫作是一種表達，布考斯基已經(jīng)將它們間的關(guān)系解決得非常好了。所以我們根本沒有聽說過李白因為喝酒就不寫詩了，或者把寫作生涯給斷送了。
總的來說他跟李白的經(jīng)歷是最接近的，因為他們都盡可能地追求最大的真實，藐視權(quán)貴，有酒神精神。
關(guān)于朗誦
其實我認為朗讀對于詩歌不太重要，有時甚至是一種破壞。
我們每個人對詩歌本身都會有不同的理解。所以我現(xiàn)在要說為什么朗讀不重要——我認為我的答案也可以說是布考斯基的答案。
我從他的書信集《關(guān)于寫作》里找到了很多依據(jù)，包括在一些訪談中，布考斯基多次談到了詩歌朗誦。他是迫于生活壓力，因為沒錢，所以不得不出去出臺巡演，去朗誦，賺一些生活費。
實際上他自己很討厭詩歌朗誦。以金斯堡為首的那一波美國垮掉派，他們喜歡去一些大學(xué)酒吧、或者更大的公眾場合朗讀。實際上布考斯基很討厭這種。
因為他不喜歡熱鬧、不喜歡社交，他更喜歡一個人安靜在家里，只注重文本，他其實是一個徹底的文本主義，所以我很欣賞他。甚至成名以后，他還是有點隱居的性格。在《關(guān)于寫作》里，我找到的依據(jù)是他非常不喜歡朗讀。
03
仁科：塑料是全球性的
仁科
五條人樂隊主創(chuàng)之一
1986年出生于廣東汕尾市海豐縣。2008年仁科與茂濤在廣州組建了五條人樂隊，樂隊相繼出版有《縣城記》《一些風(fēng)景》《廣東姑娘》《夢幻麗莎發(fā)廊》《故事會》《昨夜夢見自己去流浪》《活魚逆流而上，死魚隨波逐流》《一半真情流露，一半靠表演》等專輯。2022年，仁科出版了短篇小說集《通俗小說》。
關(guān)于個人經(jīng)歷與創(chuàng)作
我覺得我們只能講自己知道的事情。因為生活——包括你的想象也是你的生活，一個下午你啥都不做，你的大腦飄到冥王星去也是你的生活，你也可以寫冥王星。
剛才海哥（方閑海）說布考斯基的寫作跟酒的關(guān)系。我知道有個藝術(shù)家鄭國谷，他很有意思，他做藝術(shù)，他也喝很多酒，后來突然間他就不喝酒了，改喝茶。他在一次采訪里講能量，他說以前是酒穿過他的身體，產(chǎn)生了一些能量，現(xiàn)在是茶在穿過他的身體，也有它的能量。
對布考斯基來說，酒是他的生活，對我來說當(dāng)走鬼，或者當(dāng)一個歌手去巡演，也是一種生活。
（圖源：磨鐵讀詩會）
關(guān)于寫詩、寫歌、寫小說
大概04年的時候，我去到廣州，其實我接觸了一些寫詩的人，當(dāng)時我常去一個酒吧，因為每個月7號廣州的詩人會集中在那里。
當(dāng)然我沒有寫詩，我也沒嘗試寫，我也沒想我哪天會寫，其實我連看也沒看。我當(dāng)時想的就是寫歌。
寫歌詞對我來說它沒有任何壓力和條條框框，但我也一直沒去思考詩歌。后來有一次，差不多10年前還是8年前，海哥（方閑海）去了廣州，我們有一次喝酒，他問了我關(guān)于寫詩的問題。
比如我的歌詞可以是二流的，就是服務(wù)于音樂旋律，但我覺得詩歌——我不知道，我覺得它可能需要是一流的感覺，所以我一直沒進入這個東西，我也沒嘗試去寫過，我都是在寫歌的狀態(tài)。
關(guān)于“塑料感”
我覺得現(xiàn)代人的生活都差不多。可能就像塑料袋，塑料也是全球性的。大家的困境或者大家的想法，或者大家喝的酒，其實都差不多。
04
張?。喊阉匈澝阔I給貓
張健
譯者
張健，1984年生于甘肅，少年時期曾留學(xué)東歐，2008年畢業(yè)于西安外國語大學(xué)。現(xiàn)居北京。曾就職于英文教育、景觀設(shè)計規(guī)劃以及汽車等行業(yè)。文學(xué)方面的主要譯作有布考斯基詩文集《關(guān)于貓》《邊喝邊寫》《以歡笑拯救：西米克散文集》等。
關(guān)于翻譯
我比較推崇直譯，我覺得不要自己搞創(chuàng)新。所以我斷句的節(jié)奏、長句短句，都盡量遵照原文。布考斯基的語言風(fēng)格，我覺得總結(jié)兩個字就是直接。
他的語言最好地詮釋了以前伊沙老師教我們的寫作的真諦。布考斯基的作品，總是“人生如我這般”，因為他寫的東西就是他自己的生活。
他的語言因為描寫的是最底層的人的生活，所以很粗俗，但同時他又很文雅，他的文雅在于他大量的閱讀，他的文學(xué)素養(yǎng)很高。他的編輯也說過，他使用標點符號的時候都非常規(guī)范。
我覺得他的這種既粗俗又文雅的風(fēng)格非常符合我的胃口，現(xiàn)在我自己在寫文章的時候也是追求的這種風(fēng)格。
所以我覺得在保留他的語言風(fēng)格這方面還比較順利，因為這本身就是我自己的審美。
關(guān)于邊喝邊譯《邊喝邊寫》
我喝酒不多，甚至有點酒精過敏，但是我不排斥喝酒，我不會去酒局，但是有時候會晚上自己在家喝一點。
翻譯《邊喝邊寫》這本書的那段時間，我其實養(yǎng)成了一個習(xí)慣，每天晚上下班之后喝幾杯。不多，就是小酌一點，然后一邊喝一邊翻譯——邊喝邊譯。
我覺得在進入那種狀態(tài)之后，看布考斯基的時候最大的感覺就是：這家伙又真誠又是個天才。
關(guān)于《關(guān)于貓》
我在《關(guān)于貓》看到了他最多的贊美，他把很多贊美都給了貓這種生物。在別的書里好像寫那種底層的生活多一些，但是對貓這種生物，不管貓是搗亂還是做什么，他對貓永遠都只有一種尊敬。
（圖源 網(wǎng)絡(luò)）
他覺得這種生物非常優(yōu)雅，而且比我們?nèi)祟愡€要高明。從內(nèi)容、包括語言風(fēng)格來說，在《關(guān)于貓》這本書里我們能看到布考斯基最平和、最柔軟的那個部分，這是我的感受。
他養(yǎng)貓其實是在生命的后半階段，最多的時候養(yǎng)到9只貓。那個時候他的生活相對穩(wěn)定，思想也更成熟。他寫貓的時候已經(jīng)不再常去酒吧，雖然也喝酒，但更多是自己在家喝。所以對于生命的思考、對貓的觀察，都是和他的中老年生活聯(lián)系在一起的。
05
沈浩波：不接納布考斯基的美國詩歌不會有偉大的21世紀
沈浩波
詩人、出版人
世紀初“下半身詩歌運動”的重要發(fā)起者。出版有詩集《心藏大惡》《文樓村記事》《蝴蝶》《命令我沉默》等。2016年，創(chuàng)辦“磨鐵讀詩會”，致力于國內(nèi)外優(yōu)秀詩歌作品的譯介與傳播。
關(guān)于醉酒后的創(chuàng)作
其實我這么多年來，只有一次是在酒后，而且是大醉之后寫詩。
當(dāng)時寫的是發(fā)生在中國當(dāng)代上個世紀的一件事情，一件很重要的事情，我在一個巨大的情緒之下喝了非常多的酒，酩酊大醉，然后回去寫。
寫完之后我一直認為寫得不好，就把它給放下了，因為我覺得這是一次醉酒后的寫作。但后來發(fā)現(xiàn)其實寫得還是挺好的，那是唯一的一次酒后寫作經(jīng)驗。但那首詩后來丟了，那是我非常遺憾的一件事情，唯一的一次酩酊大醉之后的創(chuàng)作，而且是一氣呵成的一首長詩。
那首詩當(dāng)時發(fā)表在網(wǎng)上，這么多年來我一直在找，但找不到了。后來我就再也沒有這樣的經(jīng)歷了，因為本身這不是我自己的寫作方式，我也不是很愛喝酒，喝酒之后寫作我總覺得控制不住。
但那次的經(jīng)歷讓我很難忘，也感到很遺憾。
關(guān)于“身體性的語言”
你很難孤立從語言的層面來說什么是“有身體性的語言”，它一定是跟你的詩、甚至跟詩人的狀態(tài)結(jié)合在一起的。如果我要來歸納的話，可能4個詞可以用于回答。
我覺得第一個詞是在場，第二個詞是直接，第三個詞是感官，第四個詞是口語。我覺得如果把4個詞的含義加在一起，就是我想象的那種有身體性的詩歌。
第一個詞是在場，也就是我的自我、我的身體在詩歌發(fā)生現(xiàn)場的一種在場感，它保證你的身體是在現(xiàn)場的。
第二個詞是直接。就是人和事物處在一種直接接觸的關(guān)系，那就構(gòu)成了一種跟事物的直接接觸。
第三個詞是感官，也就是我們所寫的是我們的感官所能夠接觸到的。比如你的聽覺、嗅覺，你看到的、聞到的，你的身體接觸到的、撫摸的，包括你整個身體的動作感、肢體感、行為、對話，我覺得這些都構(gòu)成了一種感官。這樣的一種狀態(tài)下你是在場的、是與事物直接接觸的，你的詩歌是有強烈的感官性的。
實際上真正要想實現(xiàn)這種身體感，你對語言的選擇只能是口語，因為只有口語才能夠形成這種真正直接的感官感。所以我想以上4個詞可能能夠概括身體性的含義。
關(guān)于布考斯基與“身體性”
（圖源 網(wǎng)絡(luò)）
布考斯基是跟事物融合得最緊密的。
他的人、他的詩、他的語言和他的生活是完全融為一體的。他的人就是他的詩，他的詩、他的語言本身就是口語。他的詩完全是現(xiàn)場的語言、現(xiàn)場的生活，他生活在那樣一個現(xiàn)場里，他的詩也在那樣一個現(xiàn)場里。
所以，布考斯基可能是最有身體性的詩人，而且他詩歌的感官感非常強烈。
06
里所：盡興活、盡興寫
由于當(dāng)日訪談時間限制，里所老師沒能在直播中進行對談。為彌補缺憾，我們在直播結(jié)束后以文字的形式對里所老師進行了訪談。
以下為里所老師的訪談內(nèi)容：
里所
詩人、譯者、磨鐵讀詩會主編
曾應(yīng)邀參加莫斯科詩人雙年展和麥德林國際詩歌節(jié)。出版有詩集《星期三的珍珠船》《危險是真的危險，美是真的美》，譯作有布考斯基散文集《關(guān)于寫作》。
1.翻譯《關(guān)于寫作》的時候，您最大的感受是什么？
最初開始翻譯這本書信集的時候，我把布考斯基當(dāng)作我的對角線。當(dāng)時對他的印象還略顯扁平：酒鬼、憤世嫉俗、語言粗糲、敢于把生活生命都擱進寫作里。從這種意義上來看，他確實是我的對角線，我過于拘謹、平和，時常有被什么東西捆縛住的感覺。我期待通過一句一句復(fù)述布考斯基的話，破一破自己身上的各種套子。
翻譯的過程非常愉快而盡興，還記得那些酣暢的時光，往往是晚上下班后，空蕩蕩的辦公室，或者有一只貓臥在桌子上的家里，我像他一樣快速敲打著鍵盤，進入他在亞特蘭大或洛杉磯破爛的出租屋，進入他常去的酒吧、圖書館，進入他喝醉后去朗讀詩歌的那些學(xué)校，就如他自己所形容的，“詞語正在我眼前形成、攪拌、旋轉(zhuǎn)、飛舞?！?/p>
漸漸地，我好像獲得了一點點他身上的自由和生猛，我被他強悍的生命意志吸引，重新對他嚴謹而堅定的寫作態(tài)度滿懷認同和敬意。
（圖源 磨鐵讀詩會）
2.布考斯基的作品，在哪些層面上，引發(fā)過您對自己寫作的思考？
首先是對寫作的態(tài)度，他很早就堅定了寫作這件事，除了寫，沒有其他路可以走。一直到晚年，他都在強調(diào)：“我無法理解那些停止寫作的作家們，那就好像把你的心摘下來，再把它丟進下水道沖走。我會寫到我咽下該死的最后一口氣，不論別人覺得我寫得好或不好?！?/strong>另外就是無限打開自己的身體和生命，去擁抱和接受所有一切，布考斯基就是這么做的，盡興活，盡興寫。
3.磨鐵讀詩會后續(xù)關(guān)于布考斯基的出版計劃？
我們接下來還有幾本他的詩集要出版，今年下半年要上市的是《醉彈鋼琴如敲擊打擊樂器直到手指開始有點流血》（Play The Piano Drunk Like A Percussion Instrument Until The Fingers Begin To Bleed A Bit）；最長書名的一本詩集啦！
4.跟我們分享《關(guān)于寫作》里您印象最深刻的一個段落吧。
我就分享他70歲時，寫給編輯亨利·休斯的一封信吧：
我現(xiàn)在70歲了，只要紅酒還在流，打字機還在響，就都沒問題。當(dāng)我為了房租給那些男性雜志寫黃色故事時，生活對我來說是一場精彩的秀，現(xiàn)在它依然很精彩——我邊寫作邊對抗著各種蠅頭小利的危害，對抗著“終結(jié)”這個標牌鄰近的腳步。有時我很享受這種和生活的辯論，換句話說，離開時我也將毫無遺憾。
有時我把寫作稱為一種疾病。如果真是這樣，我很開心這種病找上了我。每當(dāng)走進這個房間，看著這臺打字機，我總能感覺到某些來自別處的事物，某些奇異的神靈，某種完全難以形容的事情，正以一種不可思議的、絮絮叨叨的、絕妙的幸運觸動著我，并且這幸運的感覺在持續(xù)、持續(xù)、持續(xù)。哦，是的！
最后，再次感謝六位老師的真誠分享，讓我們能夠在妙語連珠的才情碰撞中和布考斯基共同度過一個愉快、美好的夜晚！
掃碼可以觀看對談直播回放喔！
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