對于中國當(dāng)代的詩人而言，韓東是屬于埃茲拉·龐德式的人物。他不斷試著創(chuàng)新，對后輩寫作者孜孜不倦地鼓勵與提攜，并且自己深入到先鋒文學(xué)的第一線，始終筆耕不輟。他寫詩，寫小說，還拍上了電影，最近可能還會嘗試舞臺劇。藝術(shù)景觀的多元化是韓東一直在實(shí)踐的創(chuàng)作理念。不過他終究還是一位詩人，新出版的《五萬言》隨想錄，雖然是9年來網(wǎng)絡(luò)上的即興發(fā)言，也是談詩的多。詩歌讓他思考自己與世界的關(guān)系，他說一個(gè)詩人詩寫得好不好，關(guān)鍵是看在多大程度上裸露自己。 撰文/本報(bào)記者錢燁
韓東說自己從小就有“反骨”
當(dāng)談到自己的成長經(jīng)歷時(shí)，韓東毫不掩飾地說自己從小就有反骨。
韓東生長在一個(gè)關(guān)系很和諧的家庭里。在他的記憶中，父母從來沒有吵過架，甚至沒有紅過臉。他曾認(rèn)為所有孩子都是從小被呵護(hù)起來的，當(dāng)?shù)弥鋵?shí)不是這樣的時(shí)候，他覺得自己就像中了大獎。
“如果說我還能愛人、愛動物、愛世界，首先得歸功于我的父母，是他們把某種東西傳遞給我了。”韓東在接受采訪時(shí)感慨道。
韓東在《五萬言》中說“沒有家庭溫暖的人混得再好也是孤魂野鬼”，良好的家庭氛圍，讓這個(gè)自稱天生有反骨的人，看待事物呈現(xiàn)出比較溫和的態(tài)度。
韓東9歲跟父親下放農(nóng)村，后來考入山東大學(xué)哲學(xué)系，在校期間，正值1980年中國新詩運(yùn)動方興未艾，韓東在此時(shí)接觸了北島。
“北島是整個(gè)四十年來新文學(xué)的開端，我就是在他那一代人的直接啟蒙下開始寫作的?！表n東在談及與這位亦師亦友的詩人的關(guān)系時(shí)說。
當(dāng)年，北島在給韓東哥哥的一封信中提到了韓東，只說了一句，大意是：你弟弟很有才華，在寫作上是有前途的。這一句話就讓韓東大受鼓舞，從此踏上了寫作的不歸路。
韓東相繼在《青春》上發(fā)表新詩，并很快從北島等一批人的影響下走出來，提出自己意見鮮明的寫詩綱領(lǐng)，與北島為代表的“今天派”，以及舒婷、顧城為代表的“朦朧派”脫離關(guān)系。
1985年，韓東與好友于堅(jiān)創(chuàng)辦民刊《他們》，以上世紀(jì)80年代新詩浪潮中“第三代詩人”中的代表性人物出現(xiàn)在中國詩壇上。他的幾首口語詩也給中國詩壇帶來“地震式”的影響（《韓東論》張?jiān)妫?/p>
“我從來都不是改革者”
韓東的“反骨”在詩歌創(chuàng)作上展現(xiàn)無遺。而現(xiàn)實(shí)中，他卻是一個(gè)謙卑，虛心問教的人。他在《五萬言》中夸北島并非是通常意義上的天才，說北島是匠人或苦力式的作家，這是他尤其喜歡他的原因。
他說“廢話體”詩人楊黎，不說是漢語第一人，至少也是最頑固的一個(gè)。楊黎跟韓東是同代人，韓東說，他與楊黎之間的相互刺激和能量交換對于他的寫作是不可或缺的。韓東與楊黎經(jīng)常爭論、暗中較勁、互相吹捧或否定，就這么一路下來了。
聽說楊黎現(xiàn)在病得很重，韓東很難過，也非常生氣?！斑@么大的一個(gè)詩人，一個(gè)劃時(shí)代的大作家，怎么就沒有社會力量去幫助他呢？”韓東說。
于是他在《五萬言》中說：“寫作是道，知恥近乎勇?！?/p>
《五萬言》這本隨想錄，雖然都是韓東日常在網(wǎng)絡(luò)上的反應(yīng)式發(fā)言，但并不流于碎片化。詩人韓東，像眾生一樣會對外界的刺激有反應(yīng)，但這種反應(yīng)多是沉思式的。
即將跨過60歲的門檻，對于一位曾經(jīng)叛逆的詩人，韓東在采訪中卻坦言“至于改革者，我從來都不是”。
“明年我六十，該‘耳順’了，但是我不會的。一個(gè)人一旦長成，之后就會有體力的衰竭，學(xué)習(xí)能力的萎縮，固有經(jīng)驗(yàn)也可能更加圓熟完善，但變成另一個(gè)人的可能性不大?！?/p>
“我的榜樣可能是摩西，你相信嗎？”韓東用炙熱的語氣反問道。
他相信每個(gè)作家都一直在寫那個(gè)早已完成的自己，最終寫得怎么樣，取決于當(dāng)初的完成度，也取決于是否有時(shí)間有機(jī)會將其充分裸露。
現(xiàn)代詩人缺乏對現(xiàn)代漢語的信任
《五萬言》成書于2019年，但是書的內(nèi)容卻是陸續(xù)整理9年來在網(wǎng)絡(luò)上的即興發(fā)言。從這些反應(yīng)式的短句，可以看到一個(gè)詩人的創(chuàng)作狀態(tài)。
韓東在《五萬言》中直言不諱地說：“很想寫詩，但不想像以前那樣寫了。五十歲的人寫的詩應(yīng)該是什么樣的？招魂也招不來逝去的狀態(tài)。唯有誠實(shí)，才能廣大?！?/p>
韓東一直以來都在思考利用現(xiàn)代漢語創(chuàng)作詩歌的多種可能性，他在《五萬言》中說：現(xiàn)代漢語很適合寫詩，不僅因?yàn)樗母邮鞘疽庑哉Z言，也因?yàn)閮蓚€(gè)字和四個(gè)字所組合的詞語具有天然的節(jié)奏感。但迄今為止鮮有了得的用現(xiàn)代漢語寫詩的詩人出現(xiàn)。雖然原因很多，但他認(rèn)為很重要的一條是缺乏對這種語言的信任。
從胡適在1917年發(fā)表《文學(xué)改良芻議》提倡白話文到現(xiàn)在，現(xiàn)代漢語的誕生才不過百年之久。對比唐詩宋詞等古典詩歌的幾座高峰，白話體漢語詩的歷史、地位自然顯得微不足道。
我問他，怎樣做到對現(xiàn)代漢語有信心？
他不無幽默地說，你只有信任這種語言不是嗎？你是已婚人士，只有愛你的伴侶不是嗎？當(dāng)然你可以不愛，那就離婚，不離婚又不愛或者拒絕體會對方的好，那不是太擰巴了嗎？
我問他，是不是古典詩歌可以提供幫助？
他卻認(rèn)為，古典詩歌不是一種語言，而是一種詩歌樣式。
他給的理由很充分：就像你不必愛你的伴侶與其前任的結(jié)合，再美妙的結(jié)合也不必去愛，不必繼承什么。如果說有所繼承，那也已經(jīng)落實(shí)在你的伴侶身上了，就像我們的現(xiàn)代漢語每一個(gè)字都包含了文言的信息，你逃得掉嗎？
韓東一直認(rèn)為語言是有潛力的，之所以需要像他這樣的詩人就是要發(fā)展、發(fā)現(xiàn)這里的潛力。這種對現(xiàn)代漢語的自信，懇切之情，是現(xiàn)實(shí)主義，也是理想主義的，很有先秦儒家于困頓中安于道的復(fù)雜況味。
他在《五萬言》中說：“中國沒有藝術(shù)家傳統(tǒng)，也沒有作家傳統(tǒng)，有的只是文人傳統(tǒng)。獨(dú)立、自由、專業(yè)性需從我輩做起，關(guān)鍵是看中年以后。”
他似乎在跟少年時(shí)的自己講和。
對話
詩人大都是神秘主義者
瀟湘晨報(bào)：《五萬言》中提到你很欣賞海明威，說他是一個(gè)站著寫作的快槍手。你自己在寫作上有什么特殊的習(xí)慣嗎？比如是否要求特定的寫作環(huán)境和寫作時(shí)間？
韓東：海明威站著寫作是無關(guān)緊要的傳說。的確每個(gè)寫東西的人都有自己的習(xí)慣，但不能推而廣之。我的習(xí)慣就是每天如上下班一樣，去一個(gè)地方寫東西。在家里我寫不了，從哪里起床就在哪里寫，在我是很難想象的。一個(gè)隔絕而安心的工作環(huán)境對我來說是很重要的。當(dāng)然這很奢侈，得花錢租房子，得有來回交通費(fèi)，對一個(gè)窮作家而言的確是一個(gè)不小的負(fù)擔(dān)。
瀟湘晨報(bào)：書中在很多不同語境下，都提到過神秘主義，你說“神秘主義是一切真實(shí)思想的基石”，是不是詩人大都是神秘主義者？
韓東：我說的“神秘主義”可不是迷信，不是超能力，不是神神叨叨，可能是真理的奧秘之境吧。
我們試圖運(yùn)用理性把一切問題想清楚，但一定會碰到邊界，如果執(zhí)意非想清楚不可，你所想清楚的東西也是一種幻覺，一種自我欺騙。我說的神秘主義就是尊重理性的邊界，越過去就是神秘，就是理性的失效。承認(rèn)邊界的存在，承認(rèn)邊界之后的不可思議，承認(rèn)這種整體統(tǒng)攝的牢不可破，以此為思考的基石，才有可靠和有限的真實(shí)。
文學(xué)作為一種思考即是開放性的，詩歌更是如此，它不歸結(jié)為某個(gè)結(jié)論。從這意義上說，詩人大都是神秘主義者，雖然有可能不是自覺的。承認(rèn)人的有限、理性的有限、智力的有限、語言的有限、個(gè)體能力的有限也是真實(shí)的一個(gè)開端。和存在相比，我們都太渺小了，在智力生活中蛇吞大象的事時(shí)有發(fā)生，稍不注意就發(fā)生了。
瀟湘晨報(bào)：《五萬言》中很多儒家的話語，如“知恥近乎勇”“赤子之心”“至善”“安貧樂道”以及“推己及人”等等，儒家的一些思想和觀點(diǎn)，在你的寫作與生活中扮演一種什么角色？
韓東：原始儒家當(dāng)然好，那是一種質(zhì)樸而純正的理想主義，以社會關(guān)懷為己任，但儒家缺少精神超越的維度，在這方面預(yù)先封了頂。我覺得儒家所說的很多東西都是“常識”，基于一種社會-人生的底線，它的道德準(zhǔn)則在很多普世宗教里都是共有的，根據(jù)人倫關(guān)系推演出的一套規(guī)范，目的也在于維系某種社會共同體，至于個(gè)人生命與宇宙與真理的關(guān)系則鮮有涉及。我并非儒家信徒，如果說我有什么立場，大概就是藝術(shù)家的立場。
瀟湘晨報(bào)：你在《五萬言》中說，“很想寫詩，但不想跟以前那樣寫了”。五十歲之后你在寫一種什么樣的詩？或者說現(xiàn)在你的理想詩歌形態(tài)應(yīng)該是什么樣的？要寫出這樣的詩，困難之處在哪里？
韓東：向自己學(xué)習(xí)，向所有偉大的詩人學(xué)習(xí)他們是如何向自己學(xué)習(xí)的。我想寫出我可能寫出的最好的詩，困難之處就在于認(rèn)識自己、裸露自己。這兩件事都很不容易。
瀟湘晨報(bào)：你在書中不止一次對“語言”這個(gè)詞進(jìn)行反省，如“具體的詩人與語言共舞創(chuàng)造出真實(shí)之詩歌”。詩歌語言或者文學(xué)作品中的語言，與現(xiàn)實(shí)世界中的邏輯語言有何不同？作為詩人，在寫詩的過程里，你一般怎么處理這兩種語言之間的轉(zhuǎn)化？
韓東：我不止一次說過，沒有詩歌的專業(yè)語言。在這里存在普遍的誤會，認(rèn)為文學(xué)或者詩歌是有專門語言的，用這樣的語言寫作就可以是詩歌或者文學(xué)。這是想當(dāng)然。文學(xué)不是數(shù)學(xué)，甚至也不是哲學(xué)，沒有專業(yè)語言。文學(xué)或者詩歌所使用的語言就是普通的交流語言以及所有書面語言之總和?；蛘哒f，你碰上了什么語言就是什么語言，問題僅僅在于用你碰上的語言組成、構(gòu)造詩歌，不組成、不構(gòu)造之前它就是某種語言而已。你說的“現(xiàn)實(shí)世界的邏輯語言”指什么？是說一般的交流語言嗎？如果是，它和詩歌的關(guān)系上面已經(jīng)說過了，不再重復(fù)。從來就不存在兩種語言的轉(zhuǎn)換，只存在使用語言以成就詩歌這回事。
瀟湘晨報(bào)：《五萬言》中還談到寫作的主題性，T.S.艾略特也曾在《批評批評家》一書中說“主題為詩歌而存在，而不是詩歌為主題而存在，要詢問‘這首詩的主題是什么’是毫無意義的”。你贊成這種說法么？你在寫作時(shí)會不會給自己預(yù)先設(shè)立主題？
韓東：我同意艾略特的說法，我寫作時(shí)也不會預(yù)先設(shè)立“主題先行”的那個(gè)主題。在《五萬言》里我談到過主題問題，是說寫作可以有針對性，可以有題材的集中展現(xiàn)。比如目前我準(zhǔn)備寫一組關(guān)于門的小說，頭腦里就有三四個(gè)關(guān)于不同的門的故事。一個(gè)是隔音門，一個(gè)是破舊的從外面可以看見里面的門，一個(gè)是以前在農(nóng)村里的那種帶門閂往兩邊開的門，一個(gè)是《雪洞》里的往外而不能向內(nèi)打開的門。至于門的意義我沒有預(yù)先考慮過。主題就是題目，是寫什么，而不是所寫內(nèi)容的歸納，或者是對題目進(jìn)行微言大義的闡發(fā)?；氐街黝}原來的本意就是這個(gè)意思。
瀟湘晨報(bào)：你寫了很多部小說，為何選擇將《在碼頭》拍成電影？
韓東：主要是很現(xiàn)實(shí)的考慮。因?yàn)椤对诖a頭》（小說）里的故事發(fā)生在一天一夜，場景也相對固定，我第一次拍電影，認(rèn)為拍這個(gè)題材可能會方便一些，沒想到卻增加了難度。發(fā)生在二十四小時(shí)內(nèi)的事拍攝時(shí)間卻是四十五天，這里面就存在接戲問題，圖方便但選擇了最難的。
瀟湘晨報(bào)：對于文學(xué)新手你在書中建議說“不要拒絕市場，但也不要受其左右，最好是尋求某種適當(dāng)?shù)慕Y(jié)合”。這種“適當(dāng)”該怎么把握？
韓東：很簡單，寫的時(shí)候只考慮寫的事，賣的時(shí)候只考慮賣的事，不要加以勾連，不要互為因果。你的寫作是為市場還是為文學(xué)一開始就要決定，各行其道，但并不意味就是彼此對立、對抗的。
撰文/瀟湘晨報(bào)記者錢燁
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