寫詩50年，歲月把于堅的頭打磨得盡可能光亮。這讓年少時當過鉚工、電焊工、搬運工的他，更顯“王”的氣質——在詩歌界，于堅被戲稱為“云南王”已有多年。
“我和那些雄偉的山峰一起生活過許多年頭/那些山峰之外是鷹的領空/它們使我和鷹更加接近……我知道一條河流最深的所在/我知道一座高山最險峻的地方/我知道沉默的力量……在沒有山崗的地方/我也俯視著世界”
這是1984年，于堅30歲時寫的《作品57號》。彼時，盤踞西南的這只雄鷹還沒引起更多關注，他俯視著的世界，正沉浸在一派欣欣向榮中。
如果說青壯年時代的于堅是那只獨自翱翔蒼穹的雄鷹，中年之后的于堅如他筆下的大象，“它將鼻子伸進河流帶來一種不滅的形式/山巒跟著它長出蹼朝南方的邊緣移動”。
移動，是一種探索，也是一種漫游——作為至今仍活躍著的最為重要的漢語詩人之一，于堅難能可貴的，是他從未停止在漢語詩藝上的探索，也從未停止在時間和空間上的漫游。
詩集《漫游》便是他2011至2021年探索和漫游的收獲的結集。
“就詩來說，漫游就是語詞的隨物賦形”
《漫游》中的大部分詩歌是他在中國乃至世界各國漫游中寫成的?！奥巍睂τ趫詠碚f不僅僅是物理、地理意義上的漫游，也是精神的歷練和旅行。
瀟湘晨報：作為曾經(jīng)用于電訊行業(yè)的詞，“漫游”看似行蹤飄忽，其實有著強烈的邊界感。杜甫所說的“篇終接混?！?，其實也有強烈邊界感。這種邊界感是否也是您給您的新詩集取名為《漫游》的原因之一？
于堅：《漫游》是我最近十年的詩歌結集。李白說：“一生好入名山游”。李白一生都是一個漫游者，我只是向李白學習。我的詩總是出現(xiàn)在途中。
尼采在《漫游者》的箴言中寫道：“僅僅在一定程度上獲得理性自由的人，只會覺得自己是一名塵世間的漫游者，而不是朝著某個終極目標行進的旅行者，因為這樣的目標不存在。也許是因為他想極目四望這個世界上真實發(fā)生的一切，所以才不可以過于注心于某個個體，他自身一定有漫游的特質，以變化和轉瞬即逝為樂?！?/p>
詩人天然就是漫游者，漫游是一種在路上的越位，語言的越位。老子講“道可道，非常道?！薄胺浅５馈本褪窃轿?。漫的本義是“水滿橫溢后緩慢地、無方向地四處流動”。漫是深的結果。漫也是不確定的，漫游不是線性的，而是蘇軾講的那種“隨物賦形”。就詩來說，漫游就是語詞的隨物賦形。
漫游既是空間上的，也是時間上的。是對過去的漫游，也是在置身其中的現(xiàn)在、事情中漫游。漫游是普魯斯特《追憶逝水年華》那樣關于語言的回憶、召喚。
詩是一種對語言的沉思、等待、敞開。有無相生，語言的有（可說），辭達而已矣（孔子），抵達不可說之無?！捌K接混茫?！边@就是漫游。
漫游并不是某種主題、意義的抵達，而是意義的解放、敞開。
孔子說：志于道，據(jù)于德，依于仁，游于藝。游于藝，就是在語言中漫游。道德仁，就是漫游的邊界，漫游是對邊界的致敬、尊重。
瀟湘晨報：您曾漫游多國，其實在此之前，您即通過國外的詩歌漫游過世界。這種身體和精神的漫游，反饋到您的寫作上，產(chǎn)生了怎樣的影響？今天的于堅是否和此大有關系？
于堅：漫游既是空間的、時間的，也是知識的。在我看來，世界是一個巨大的萬物有靈的圖書館。它給我各種各樣的感受、啟發(fā)，如何是生生，如何是生死。
閱讀、思考，寫作，寫作是一種生長。杜甫說：庾信文章老更成。
“新詩對于中國來說，是一種世界觀”
于堅每十年結集出版一部詩集，《漫游》集中體現(xiàn)了其近10年來對漢語詩藝持久、深遠、獨樹一幟的探索。
瀟湘晨報：在您看來，新詩百年，它的各種實驗，有沒有形成或者突破某個有形無形的界限？
于堅：新詩回到了自由的分行，新詩令人在語言中重獲自由。就像詩開始之初那樣（甲骨文中的詩就是自由分行）。在新詩之前，詩已經(jīng)成為平仄修辭游戲，這種游戲只是對生命的束縛、規(guī)范、控制。失道（道，人與宇宙萬物的關系），不仁（仁就是生生?！叭手皇且粋€生的道理”。朱熹）無德（德是人的超越性，“物物而不物于物”。莊子）。詩是一種語言，一種修辭。這種語言是非工具性的。詩解放生命，“修辭立其誠，所以居業(yè)也?！薄靶揶o以辯吉兇”。（《易傳》）詩令人“立誠”、“文質彬彬，然后君子”。子曰：“不學詩，無以言?！痹姕贤ㄈ伺c宇宙萬物的關系，令這種關系誠實、生生。“無以言”，就是這種關系的失聯(lián)，人就不存在。仁者人也，不仁，獸也。新詩其實相當孤獨。新詩對于中國來說，是一種世界觀。這種世界觀不是標新立異，而是認祖歸宗。“禮失而求諸野?！本拖裎鞣轿乃噺团d從希臘獲得靈感，新詩，至少在其有效的部分，令漢語回到了《易經(jīng)》、孔子、老子、莊子那種世界觀。而這種世界觀在啟蒙運動以來的世界思想中相當前衛(wèi)。我估計在最近三年的世界大疫后，世界會發(fā)現(xiàn)這種被冷落在東方的世界觀，并反省。
瀟湘晨報：您曾多次提到新詩要“招魂”。這是因為您對新詩的現(xiàn)狀很失望？您認為新詩的“魂”在哪里？
于堅：詩的魂就在語言中。如何寫相當重要。自從胡適先生提出的“八不”以來，作為文本上的成就，我以為當代新詩的魂是在“口語詩”那些最杰出的文本中。我反對短平快的口水詩。但確實，口語是最接近身體的語言?！靶揶o立其誠”。朱熹說：“誠字在道，則為實有之理。在人，則為實然之心。誠是實。心之所思皆實也。誠者，合內外之道，便是表里如一。內實如此，外也實如此。誠是實。心之所思，皆實也。誠者，實有之理。體物言以物為體，有是物則有是誠?！?/p>
誠的意思，就是魂。與玩修辭難度的文本比較，口語詩至少較為誠實。玩弄修辭就是言不由衷、陽奉陰違、魂不附體。這是我們時代的普遍媚俗。不誠，這是一個語言的德性問題。巧言令色鮮矣仁，鮮矣仁就是不誠實。
“如果你要寫詩，意味著你決定拒絕庸俗、從眾”
“我的野心是成為一個用現(xiàn)代漢語寫作的古典詩人。”在《漫游》后記《詩解放生命》中，于堅坦言。他認為詩沒有未來，最輝煌的未來在經(jīng)濟、技術、科學方面。詩是一種決絕的背道而馳。
瀟湘晨報：您心目中的大詩人是怎樣的？歷史上存在過大詩人嗎？大詩人的出現(xiàn)和他的時代有沒有必然的關系？
于堅：在漢語中，大詩人就是諸神的在場。大詩人在語言中。詩人們寫詩風格完全不同，甚至在詩歌寫什么、如何寫上尖銳對立、南轅北轍。老一代詩人維護美學秩序，年青一代詩人反傳統(tǒng)，玩后現(xiàn)代。但屈原，個個都服，個個都要拜。屈原已經(jīng)超越了詩人身份，成為中國諸神之一，他是漢語創(chuàng)造的神靈。寫詩的要服，不寫詩的也要服。沒有權力的要服，大權在握的也要服。在中國，不服屈原、孔子、老子、李白、杜甫、蘇東坡……這些人，你服誰？屈原并非布魯姆在《西方正典》中為之樹碑立傳的那類詩人，西方詩人無論如何杰出，他們大多數(shù)總是局限在圖書館，局限在知識和智慧的范圍內。而在中國，杜甫是詩圣、李白是詩仙。在唐代的時候，詩人賈島的粉絲，為賈島造像，稱其為賈島佛。蘇軾在世時，他的朋友已經(jīng)將他視為神。黃庭堅就說“于無佛處稱尊”。
屈原、阮籍、李白、白居易、杜甫、蘇軾都是大詩人。“筆落驚風雨，詩成泣鬼神”，這就是大詩人。子曰：不學詩，無以言。不學詩，你就沒有語言，就不存在。在世界上，詩的地位像宗教般崇高的，僅中國。詩教、文教，這些詞漢語獨有。
只要漢語不滅，大詩人就會出現(xiàn)在任何時代。時代是否看得見它的大詩人，這才是問題。李白杜甫，在唐代出版的詩集中，都是名不見經(jīng)傳之輩。
瀟湘晨報：在詩歌被冷落的今天，詩人該如何自洽？
于堅：詩被冷落，不僅今天。詩是語言中的語言。就是在唐朝那種幾乎人人寫詩的時代，“筆落驚風雨，詩成泣鬼神”者也是少數(shù)。
如果你要寫詩，意味著你決定拒絕庸俗、從眾，要成為一個君子?！熬舆M德修業(yè)，忠信，所以進德也。修辭立其誠，所以居業(yè)也?！保ā兑讉鳌罚┬揶o立其誠，誠實，在任何時代都是一種犧牲，一種宗教行為。寫詩不是要自洽，而是貢獻、犧牲?！爸洳豢啥鵀橹保翱鬃佑斡诳?，宋人圍之數(shù)匝，而弦歌不輟”，“文王既沒，文不在茲乎？天之將喪斯文也，后死者不得與斯文也。天之未喪斯文也，匡人其如予何！”
孔子不是一位最偉大的詩人嗎？
“傳統(tǒng)中國是那個以美為最高使命的故居”
1986年11月，于堅的《尚義街六號》出現(xiàn)在《詩刊》的頭條，這首被認為是開風氣之先的作品，不僅讓口語詩從此登堂入室，還讓日常生活從此進入了當代漢語詩歌。
瀟湘晨報：我們都知道，日常生活中有詩，您也曾主張詩歌關注日常生活，并且說要重建日常生活的神性。關注日常生活，是詩歌做出的妥協(xié)還是返回本真？
于堅：我二十年前就提出“重建日常生活的神性”。二十世紀可謂一個“反生活”的世紀。人們只是生著，而很難活著（生是無法選擇的，天地之大德曰生?；?，是王陽明講的“活潑潑地”）。十九世紀開始的民族危機令生存成為第一使命。這個使命完成后，我以為要回到人更為根本的“活”上來?；罹褪腔钤诿乐?。海德格爾曾說“人充滿勞績，但還詩意地棲居在大地上”，他這個意思一直是中國的傳統(tǒng)。美是生命的最高價值，在《易經(jīng)》《論語》《老子》《莊子》里面就已宣布。“君子黃中通理，正位居體，美在其中而暢于四支，達于事業(yè)，美之至也”，“不學詩，無以言”，“興于詩，立于禮，成于樂”，“物物而不物于物”，“大巧若拙”，“盡美矣又盡善矣！”這才是活著，人之所以為人。
詩人一詞在漢語是指人的最高存在，與君子、文人同義。這是可以通過學達到的。
中國自古以來就是一個“詩國”，詩不僅僅是少數(shù)作者的修辭手段，而是一種世界觀?！拔粗?，焉知死”，生如何知，通過詩?！安粚W詩，無以言?！薄靶∽雍文獙W夫詩！詩，可以興，可以觀，可以群，可以怨。邇之事父，遠之事君；多識于鳥獸草木之名?！薄靶揶o立其誠，所以居業(yè)也?！?/p>
這種世界觀導致了一種詩的生活。英法聯(lián)軍當年為什么要摧毀圓明園，他們目瞪口呆地發(fā)現(xiàn)了一種“詩的生活”（畫棟雕梁，園林、瓷器、古董、詩書畫……），而這種生活是中國的普遍生活。圓明園只是最高典范。這是一種深刻的嫉妒。在西方，詩在柏拉圖時代就被驅逐了。尼采、荷爾德林、海德格爾們只是要為他們死去的詩招魂。
基于中國的古老世界觀，日常生活是美的生活、美的重復和細節(jié)創(chuàng)造，不僅僅是生著（動物也生著）。古代的那部世界最厚的漢語詩集，無不是日常生活的贊美詩、大地的贊美詩。
在這個時代重讀屈原的《招魂》，意義非凡。屈原早就暗示，存在的意義在于生活世界本身，而不在于關于生活的種種觀念。屈原在《招魂》中贊美了大地、生活世界。“魂兮歸來，返故居些”，故居就是生活世界，魂只有在生活世界中才成為靈魂。動物沒有生活世界，也沒有靈魂。這個經(jīng)營了五千年的生活世界在二十世紀被否定，最后拆掉——已經(jīng)拆得差不多了吧！
為什么人們今天流行“鄉(xiāng)愁”，一到假期就逃向傳統(tǒng)中國的窮鄉(xiāng)僻壤？人們越來越發(fā)現(xiàn)，傳統(tǒng)中國那個以美為最高使命的故居，已經(jīng)越來越遙遠、暗淡了。有無相生。謀生在一切方面只肯定有。無休無止的占有令人們厭倦、害怕。功利主義的現(xiàn)代化確實帶來了實用、方便、高速，但是不美。人們置身其中，缺乏存在感。
瀟湘晨報：AI已經(jīng)很熟練地掌握了寫詩這門古老的手藝，也即它也能夠熟練地運用于堅的語言。詩人能否躲得過這最后一擊？
于堅：AI無法模仿我的語感，就像書法，機器人永遠無法取代一只活生生的手。我相信機器人永遠擺脫不了一種風格，就是味同嚼蠟的生硬。我主張“詩言體”，身體是詩的基礎。有身體才有感覺。有感覺才有詩。古代詩歌很多的標題都是“有感”。我早就預見到修辭不立誠的后果，就是被AI取代。那些拙劣的修辭確實被AI取代了。
“在云南我重新發(fā)現(xiàn)了屈原，這深刻地影響了我的寫作”
詩歌風起云涌的上世紀80年代初，于堅的出現(xiàn)，幾乎以他一人之力，讓西南一隅的云南成為了中國詩歌版圖中重要的一塊。而他本人，也從那時起，就給人以類似梟雄或部落酋長的強悍印象，久而久之，就有人稱他“云南王”。
瀟湘晨報：在詩壇，您被稱為“云南王”。這是對您的詩歌成就的高度認可，也是對云南這片土地以及其所承載的文化的高度認可。在您看來，云南是一個怎樣的地方？給您的詩歌注入了怎樣的力量？
于堅：畫家巴尓蒂斯說：意大利是片精神化的土地，充滿靈性。云南也是。云南與拉丁美洲同一緯度，金字塔般的高山，叢林，大象、煙草、玉米、神秘的湖泊、屈原式的巫師……橫斷山脈的南美式峽谷中可以聽見梅塞德斯·索薩的歌聲。云南精神是一種大地（高原）精神，當發(fā)達地區(qū)日益支離破碎，同質化之際，云南依然可以喚起那種道法自然的古老激情。秋天，諸神移步云南歌唱。云南也不封閉，早在南詔時代，云南就通過河流（瀾滄江－湄公河、紅河等）與東南亞、印度聯(lián)系。1910年滇越鐵路的開通，將云南與大海連接，二十世紀四十年代西南聯(lián)大一度令昆明成為中國的文化中心。汪曾祺、沈從文等人的靈感其實也來自昆明文林街那些波西米亞風格的咖啡店。云南也是最近百年來被冷落的儒家文化遺產(chǎn)的保管室、倉庫。傳統(tǒng)中國在現(xiàn)代化的狂飆中灰飛煙滅，云南的某些地區(qū)卻奇跡般地置身事外。人們現(xiàn)在會在云南發(fā)現(xiàn)“落后”其實是一種保管、儲存。云南是加西亞·馬爾克斯筆下的那種魔幻現(xiàn)實主義之地?！澳Щ谩蹦瞬恢檎呦氘斎坏恼`譯。魔幻就是現(xiàn)實。某晚我正在紅河州的一個小酒店喝酒，忽然進來一位滿臉橫肉的前土司家趕馬人的后裔，開口就唱哈尼古歌《四季生產(chǎn)調》，意思與赫西俄德的《工作與時日》差不多。
我是來自四川盆地的漢族流放者的后裔，血液里面流淌的是儒教文化的基因。云南為我的生命注入了一種巫性。在云南我重新發(fā)現(xiàn)了屈原，這深刻地影響了我的寫作。
瀟湘晨報：著名的《尚義街6號》，為什么會在2019年想著去做些微調？
于堅：我微調了一點語感。詩在完成后，大感覺是對的，但是用詞不當當時不易覺察，還有更準確的詞隱藏著，多年后，它們會突然躍出。
瀟湘晨報：您發(fā)表在《芙蓉》雜志2023年第1期的小說《翡翠蜥蜴樓》里的德勝樓，是尚義街6號那座法國式的黃房子的變身嗎？
于堅：不是，就是我的語詞建造的德勝樓?！渡辛x街六號》是另一棟。一個作品其實是一個建筑物，作者賦予了那些語詞一個身體。
瀟湘晨報：尚義街6號沒了，但詩歌《尚義街6號》還在流傳。這是否就是詩歌存在的意義？在您看來，詩歌和它書寫的事物之間是怎樣的一種關系？
于堅：寫作就是一種有無相生的游戲，在寫的時候是如此，在完成之后也是如此。我賦予了某些語詞（有）以無，它能否成為一個“無”，不是我可以掌控的。也許它完成后就作為一個有轉瞬即逝了。
杜甫說：“千秋萬歲名，寂寞身后事?！彼f的是他的作品之無，他不知道。
大乘佛教有一種儀軌，用五顏六色的沙子在沙盤上做成一個壇城，用很長的時間，精心制作。時間到了，把這個作品一抹，用布兜著倒進河流里去?！笆耪呷缢狗颍釉诖ㄉ显?。”寫作也是如此。
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與自然時序同呼吸
文字｜劉建勇
圖片｜
微信編輯｜顧暢暢（實習生）
時序丨絢爛，把平庸的日子填滿
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