照片人物：蔡義江
[主講人簡(jiǎn)介]
蔡義江，男，1934年生于浙江寧波。學(xué)者、教授，著名紅學(xué)家，國(guó)家級(jí)有突出貢獻(xiàn)專家。1986年，任民革中央常委、宣傳部長(zhǎng)?，F(xiàn)為中國(guó)紅樓夢(mèng)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)古典文學(xué)普及研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)。主要著作有：《紅樓夢(mèng)詩(shī)詞曲賦評(píng)注》、《蔡義江論紅樓夢(mèng)》、《清代文學(xué)概論》等，專著和論文曾多次獲國(guó)家、省、市社科優(yōu)秀成果獎(jiǎng)。
呂啟祥，女，1936年生，浙江余姚人?，F(xiàn)為中國(guó)藝術(shù)研究院紅樓夢(mèng)研究所研究員。曾發(fā)表過(guò)紅學(xué)文章百余篇，著有：《紅樓夢(mèng)開卷錄》、《紅樓夢(mèng)會(huì)心錄》、，主編《紅樓夢(mèng)珍稀評(píng)論資料匯要》等。
曹立波，女，1964年生。2002年7月畢業(yè)于北師大中文系，獲文學(xué)博士學(xué)位?，F(xiàn)為中央民族大學(xué)副教授。發(fā)表論文二十余篇，與他人合寫編著作多部。
[內(nèi)容簡(jiǎn)介]
曹雪芹的《紅樓夢(mèng)》是一部小說(shuō)，但同時(shí)也可以看作是一首詩(shī)，這不單單因?yàn)椤都t樓夢(mèng)》的作品當(dāng)中，有大量的詩(shī)詞曲賦和韻文，更主要地在于小說(shuō)的整個(gè)氛圍是詩(shī)意的和詩(shī)化的。
《紅樓夢(mèng)》里面的詩(shī)詞曲賦有四個(gè)特點(diǎn)：第一，個(gè)性化，即茅盾先生所說(shuō)的“按頭制帽”；第二，情節(jié)化，它不是游離的，而是跟情節(jié)結(jié)合在一起；第三，借題發(fā)揮，最為典型的，如《芙蓉女兒誄》；第四，暗示未來(lái)，即具有讖語(yǔ)性質(zhì)，表現(xiàn)最明顯的，就是判詞和曲。
香菱跟林黛玉學(xué)詩(shī)是小說(shuō)中的典型情節(jié)。香菱在大觀園里的地位低于小姐而高于丫頭，她渴望充實(shí)的精神生活。香菱不畏艱難，日夜苦吟，并在林黛玉、薛寶釵的點(diǎn)撥下，終于進(jìn)入詩(shī)歌的殿堂。香菱學(xué)詩(shī)一共三首，即《吟月三首》，這三首詩(shī)就體現(xiàn)了她不斷成熟的這樣一個(gè)過(guò)程。
《紅樓夢(mèng)》的詩(shī)詞曲賦還具有讖語(yǔ)性質(zhì)，就是預(yù)示。表現(xiàn)得最明顯的就是判詞和曲，包括后面的那些謎語(yǔ)，燈謎。大家都很熟悉的一些人物的最后結(jié)局，在里面都有所暗示。
《紅樓夢(mèng)》里面的詩(shī)詞曲賦，還有著深厚的古典詩(shī)詞的底蘊(yùn)，比較典型的，如林黛玉的《葬花吟》和《秋窗風(fēng)雨夕》。
《紅樓夢(mèng)》的詩(shī)詞曲賦（全文）
主持人：我先向朋友們介紹，今天來(lái)到我們演播室的三位朋友，先生年歲大，德高望重，但是我們按照禮儀：女士?jī)?yōu)先，我們先來(lái)介紹女士。那么坐在我右首的這位女士是上一期節(jié)目中，跟大家見過(guò)面的中國(guó)藝術(shù)研究院的研究員、著名學(xué)者呂啟祥先生，大家歡迎！第二個(gè)，再介紹女士，年輕的女士，她現(xiàn)在是在北京師范大學(xué)讀古典文學(xué)博士的曹立波女士，大家歡迎！最后，我們?cè)偻瞥鑫覀冞@位先生，他是研究《紅樓夢(mèng)》詩(shī)詞曲賦非常有獨(dú)到功夫的專家，是蔡義江教授，大家歡迎！
那么人們常說(shuō)，曹雪芹的《紅樓夢(mèng)》是一部小說(shuō)，但同時(shí)也可以看做是一首詩(shī)，這不單單因?yàn)椤都t樓夢(mèng)》的作品當(dāng)中，有大量的詩(shī)詞曲賦和韻文，更主要地在于小說(shuō)的整個(gè)氛圍是詩(shī)意的和詩(shī)化的。那么，曹雪芹在《紅樓夢(mèng)》當(dāng)中是怎么樣通過(guò)大量的詩(shī)詞曲賦，為特定的人物、情境服務(wù)，然后又符合人物特定的身份？那么，我們先聽蔡先生的。
蔡義江：曹雪芹詩(shī)歌是很好，寫詩(shī)本領(lǐng)很大。很可惜，曹雪芹到今天為止沒(méi)有留下，他于自己《紅樓夢(mèng)》以外的身份來(lái)寫的，一首完整的詩(shī)都沒(méi)有留下。惟一留下的也就只有兩句話，那兩句詩(shī)，那是一首詩(shī)的最后兩句。這首詩(shī)是題在白居易《〈琵琶行〉傳奇》，他有一次在敦誠(chéng)、敦敏家里看《琵琶行》演出的時(shí)候，看的時(shí)候題了一首詩(shī)，這首詩(shī)沒(méi)留下來(lái)，但是敦誠(chéng)、敦敏他們寫筆記的時(shí)候，引了兩句，是最后兩句，說(shuō)“白傅詩(shī)靈應(yīng)喜甚”。白傅就是白居易。他認(rèn)為是已經(jīng)過(guò)去的人了，講他的靈魂，詩(shī)靈，應(yīng)該高興得很。“定教蠻素鬼排場(chǎng)”，蠻素，一個(gè)蠻，一個(gè)素，是白居易身邊的兩個(gè)侍妾，兩個(gè)服侍他的女子，一個(gè)跳舞特別好，一個(gè)唱歌特別好，所以我想如果白傅看到這個(gè)的話，一定高興得不得了，一定會(huì)叫他的那個(gè)兩個(gè)小丫頭、侍妾來(lái)鬼排他。因?yàn)檫@個(gè)都是前人的，所以只能是編鬼了，來(lái)排練一番，演出一番。我們現(xiàn)在人看到曹雪芹的詩(shī)，《紅樓夢(mèng)》之外的就這兩句，完整的一首詩(shī)都沒(méi)有了。在《紅樓夢(mèng)》里面，曹雪芹拿自己名義寫，自己出面寫的只有二十個(gè)字。小說(shuō)假托他從石頭空空道人那里拿來(lái)的稿子，在那里披閱、增刪，批完以后題了一句，二十個(gè)字：“滿紙荒唐言，一把辛酸淚。都云作者癡，誰(shuí)解其中味？”好不好？那么你們?nèi)ピu(píng)說(shuō)。他整個(gè)就是這么一點(diǎn)。
那么，其他的所有的詩(shī)，絕大多數(shù)都是拿小說(shuō)人物的身份來(lái)寫，替人物來(lái)寫，所以，你講曹雪芹在《紅樓夢(mèng)》里的詩(shī)寫好、不好的話，你這點(diǎn)不能忘記。曹雪芹第一個(gè)美學(xué)目標(biāo)，寫成功一部《紅樓夢(mèng)》的小說(shuō)，不是寫成功一部他的詩(shī)稿，這點(diǎn)絕對(duì)不能忘記。如果小說(shuō)寫成功是第一，那么它里面模擬小說(shuō)的人物寫的，它一定要適合模擬這個(gè)人物的身份。
主持人：不能拿《紅樓夢(mèng)》當(dāng)中的詩(shī)詞當(dāng)曹雪芹詩(shī)集來(lái)讀。
蔡義江：對(duì)呀。如果曹雪芹《紅樓夢(mèng)》里頭的詩(shī)都像杜甫憂國(guó)憂民那樣，都像李白豪放得不得了，喝酒什么東西，什么想象都有的，那《紅樓夢(mèng)》里面放得進(jìn)去嗎？如果寫成功都像李賀、李商隱那樣很隱晦的，活著很想象太奇的牛鬼蛇神的那樣的寫法，《紅樓夢(mèng)》還能成為一部普及的小說(shuō)嗎？所以我們覺(jué)得看《紅樓夢(mèng)》的角度很要緊。你把《紅樓夢(mèng)》里的詩(shī)詞跟李白、杜甫，唐詩(shī)宋詞去比較的話，本身你的角度上面就錯(cuò)誤。
主持人：曹雪芹寫詩(shī)詞是為人物的。
蔡義江：為人物??！所以，我覺(jué)得《紅樓夢(mèng)》里面的詩(shī)詞講有四個(gè)特點(diǎn)，我簡(jiǎn)單地先把它的特點(diǎn)講一下，我講四點(diǎn)：第一個(gè)，個(gè)性化；第二個(gè)，情節(jié)化，它不是游離的，跟情節(jié)結(jié)合在一起；第三個(gè)，它借題發(fā)揮；第四個(gè)，它暗示未來(lái)。我就講這么四點(diǎn)，你去看其他小說(shuō)里不是那樣？
曹立波：香菱學(xué)詩(shī)一共三首，那三首實(shí)際上反映了一個(gè)初學(xué)者的概況，因?yàn)橄懔饨?jīng)常向黛玉去請(qǐng)教，她不斷地進(jìn)步，那么三首詩(shī)就體現(xiàn)了她不斷成熟的這樣一個(gè)過(guò)程。
我們先聽聽第一首。我們因?yàn)橄热霝橹?，你先想，第一首肯定是很幼稚的，然后有一個(gè)不斷成熟的過(guò)程。我們大家一起來(lái)賞析一下，題目是《吟月三首》。她是寫月亮的，那么自然要圍繞著月亮來(lái)寫：“月掛中天夜色寒，清光皎皎影團(tuán)團(tuán)。詩(shī)人助興常思玩，野客添愁不忍觀。翡翠樓邊懸玉鏡，珍珠簾外掛冰盤。良宵何用燒銀燭，晴彩輝煌映畫欄。”她是在寫月亮，句句都是寫月亮，寫月亮很亮。那么，她幼稚在什么地方呢？我們想，一般的詩(shī)除了寫景之外，更重要的是什么呀？抒情，我們大家都知道。所以，她實(shí)際上這首詩(shī)單純地寫景，每一句都在寫月亮的亮，換個(gè)角度寫它的亮。這里邊她幼稚就在于沒(méi)有情，沒(méi)有人的主觀情感在里邊。
那么，下邊就看第二首。第二首是：“非銀非水映窗寒，試看晴空護(hù)玉盤。淡淡梅花香欲染，絲絲柳帶露初干。只疑殘粉涂金砌，恍若輕霜抹玉欄。夢(mèng)醒西樓人跡絕，馀容猶可隔簾看。”有沒(méi)有人的意象在里邊呢？這里邊有，有人的影子在里邊了，蔡先生看一看這首詩(shī)，她進(jìn)步在哪個(gè)地方呢？
蔡義江：和上一首相比，前面一首與剛才曹立波同志念的這一首，林黛玉作為指導(dǎo)老師，她講話講得很少，她就是說(shuō)，措詞不雅。譬如說(shuō)：“詩(shī)人助興常思玩”，看到月亮，詩(shī)人可以助興，老是想賞玩它。“野客添愁不忍觀”，在野外的人啊，看到月亮可能添愁，所以不忍去看它。這種直截了當(dāng)?shù)脑捘?，在我們看?lái)這話已經(jīng)不錯(cuò)了，在她看叫“措詞不雅”，都因?yàn)槟阍?shī)讀得少了，被它束縛住了。被什么束縛住了？被這個(gè)題目《月亮》。月亮有什么好寫的呢？那么最多就只能寫詩(shī)人可以寫月亮助興，或者野外的人看到月亮圓了以后，覺(jué)得我離開家了，添愁，而這個(gè)話呢又講得那么直截了當(dāng)。林黛玉指的缺點(diǎn)并不多，就叫她重做，自己去領(lǐng)會(huì)，這就是做老師很好的辦法，你老是不斷地批評(píng)她，這個(gè)那個(gè)不對(duì)，多了的話，她也記不住。叫她，你再讀再領(lǐng)會(huì)。
我覺(jué)得她第二首，她的確是不大受束縛了，放開了。當(dāng)然放開也還有限度，不能寄情寓興，你譬如說(shuō)：“淡淡梅花香欲染，絲絲柳帶露初干。”所以，林黛玉評(píng)價(jià)她，也難為她了，就是這個(gè)孩子還是夠聰明的了。
主持人：可造就之材。
蔡義江：第二次就知道月亮的話，膽子放開大了就用烘染。梅花怎么可以烘染月光呢？這個(gè)宋代很有名的詩(shī)?。?#8220;暗香浮動(dòng)月黃昏”就寫梅花的，這是林和靖——我們杭州人寫的，所以杭州，我是住在杭州，是最熟悉了。暗香浮動(dòng)的時(shí)候，月亮昏黃，血黃昏，所以講，淡淡梅花好像香氣都要染到這個(gè)上面。至于月光底下的楊柳，有露水，這個(gè)詩(shī)歌更多，就用不著引了。她知道用烘染的辦法來(lái)寫。但是畢竟這首詩(shī)，像剛才曹立波講的一樣，她是用盡了腦子去想象，去比喻，但是指導(dǎo)老師評(píng)價(jià)了兩個(gè)字的缺點(diǎn)，是難為她了，但是還不好，為什么呢？過(guò)于“穿鑿”——穿鑿附會(huì)。就老是把月亮，覺(jué)得你膽子不夠大，就去比附這些東西。旁邊的聽的一個(gè)也是詩(shī)歌行家，叫薛寶釵，她一聽以后，嘿，她這首詩(shī)用月亮的“月”字底下加個(gè)顏色的“色”字——“月色”那倒可以，
呂啟祥：切題了。
蔡義江：處處都寫月色。你看，它是月色就是月光照下來(lái)的情況。這一點(diǎn)很重要。
請(qǐng)你們注意，律詩(shī)的題目跟內(nèi)容要扣得非常緊，寫月亮，寫月色是不一樣的；你寫月亮的話，月色只能夠順便帶到，主要還是講月亮，如果寫月色只是寫月色。但是，薛寶釵也有話：沒(méi)關(guān)系，多寫幾首就好了，詩(shī)啊，本來(lái)就是從胡說(shuō)來(lái)的，從胡說(shuō)八道來(lái)的。我看到這句話的時(shí)候，我第一佩服薛寶釵，第二就佩服曹雪芹。多大的膽量講這句話，詩(shī)是從胡說(shuō)八道來(lái)的。
主持人：還是應(yīng)該先佩服曹雪芹。
呂啟祥：也要佩服薛寶釵了。想象嘛，編嘛。
蔡義江：如果詩(shī)沒(méi)有胡說(shuō)八道的膽量，你就不能領(lǐng)會(huì)它的好處。
主持人：所以到她第三首的時(shí)候就“博士”畢業(yè)了。
蔡義江：她說(shuō)寫三首，實(shí)際上這個(gè)過(guò)程三十首未必寫得這么好。第一首的話，充其量是初中水平吧；第二首達(dá)到高中、大學(xué)水平；第三首也不是博士生水平了，那簡(jiǎn)直是個(gè)老詩(shī)人了，那寫得夠好的了。
曹立波：我們欣賞第三首：“精華欲掩料應(yīng)難，影自娟娟魄自寒。一片砧敲千里白，半輪雞唱五更殘。綠蓑江上秋聞笛，紅袖樓頭夜倚欄。博得嫦娥應(yīng)借問(wèn)，何緣不使永團(tuán)圓？”這我比較喜歡，我先說(shuō)說(shuō)我的感覺(jué)。我比較喜歡中間這兩聯(lián)，因?yàn)檫@是一首律詩(shī)嘛。那么頸聯(lián)和頷聯(lián)這兩聯(lián)，四句對(duì)仗是非常工整的：“一片”對(duì)“半輪”，“千里白”對(duì)“五更殘”。另外，下一句呢：“綠蓑江上”對(duì)“紅袖樓頭”，“秋聞笛”對(duì)“夜依欄”，對(duì)仗很工穩(wěn)。另外，從意象上看呢，“紅袖樓頭夜倚欄”，我想起南朝民歌《西洲曲》里邊寫女子：“望郎上青樓”，然后“欄桿十二曲，垂手明如玉”和“紅袖樓頭夜倚欄”的意象非常相近。另外，最后一句“博得嫦娥應(yīng)借問(wèn)，何緣不使永團(tuán)圓？”這個(gè)和好多樂(lè)府民歌結(jié)尾是很相似的。你像《迢迢牽牛星》的結(jié)尾：“盈盈一水間，寂寞不得語(yǔ)。”都是寫月亮，寫銀河，然后質(zhì)問(wèn)為什么造成了人間這種永久的別離？這種無(wú)可奈何。我覺(jué)得這個(gè)意蘊(yùn)，對(duì)古詩(shī)意蘊(yùn)的化用是很好的。
呂啟祥：我很喜歡第一句，這起句真是不凡：“精華欲掩料應(yīng)難”，跟香菱這個(gè)人太切合了。香菱本來(lái)是什么人呢？她是甄士隱的女兒，根基不凡，后來(lái)因?yàn)樵獾竭@樣的不幸，被拐賣，這樣整個(gè)地被埋沒(méi)了。她學(xué)詩(shī)真是苦志學(xué)詩(shī)，這樣最后終于脫穎而出。
蔡義江：這首詩(shī)她領(lǐng)會(huì)出來(lái)。寫詠物詩(shī)，一定要把個(gè)人的感情講出來(lái)，這點(diǎn)指導(dǎo)老師沒(méi)有直接給她講。實(shí)際上中國(guó)的所有詠物詩(shī)，可以分成兩類，有一類詩(shī)就是就物論物，把這個(gè)物，過(guò)去寫過(guò)的典故湊在一起，最后湊成一首詩(shī)。當(dāng)然里面也可以有一個(gè)主題，但是個(gè)人的寄托不強(qiáng)。第二類呢，都是詠物詩(shī)里面寫得好的，成功之作都是第二類。就是通過(guò)詠物，把自己的感受寫在里面，通過(guò)物表達(dá)出來(lái)，我們或者講叫寄情寓興，把感情寄在里面，把自己的興會(huì)寄寓在里面。
香菱領(lǐng)會(huì)到了：“精華欲掩料應(yīng)難”，月亮的精華，烏云是蓋不住的，我香菱的才華，命運(yùn)的遭遇，我現(xiàn)在文化很低，但是要把我蓋住也很難。“料應(yīng)難”，掩過(guò)去也難，總有一天它要破云而出，埋沒(méi)不了；第二句講“影自娟娟魄自寒”，這句也寫得好。月亮的樣子——影啊，是那么的美好。魄，月亮叫月魄，它或者講人的話，就是她的精神，她是那么寂寞，那么寒冷，月亮給人家看到就是清寒，寒冷的感覺(jué)，香菱給人家看到的就是這個(gè)姑娘精神上面是有她寂寞、痛苦的一面。你看講得那么好。
三、四兩句，我一讀的話，還以為是杜甫寫的。“一片砧敲千里白，半輪雞唱五更殘。”我看曹雪芹已經(jīng)拿出渾身解數(shù)在來(lái)寫作，把自己最高水平放在上面了。你們回去再讀讀看，這兩句的話，寫律詩(shī)的話，是很老健的句法。
呂啟祥：很老道的句法。
蔡義江：你說(shuō)，一片是講什么？講砧就是敲，搗衣砧就是搗衣石頭的聲音嘛。“千里白”就是月亮。千里也可形容砧聲，一片也可以用月光，“長(zhǎng)安一片月，萬(wàn)戶搗衣聲。”它就是這些形容詞兩邊用的。這個(gè)句子多老練啊！
“半輪雞唱五更殘”，那個(gè)時(shí)候到天亮的時(shí)候，月亮一般被云遮住半輪。雞唱了，雞啼了。“五更殘”，五更已經(jīng)到最后一更了，已經(jīng)殘了。這個(gè)殘，五更殘嘛，它是月亮殘？月亮也殘，更聲也殘。這是《紅樓夢(mèng)》提到的杜甫《秋興》里面有一句。杜甫也不能老是講“叢菊兩開他日淚，孤舟一系故園心”這樣的句法，還有別的。但杜甫這兩句話，可見曹雪芹印象特別深，這兩句在杜甫的律詩(shī)里面，這些動(dòng)詞就是兩面慣用的。叢菊兩開，叢菊花開了，一種菊花開了，兩次開放，看到了以后我就掉眼淚，今天開了我又掉眼淚，他的淚，他曾經(jīng)掉過(guò)的眼淚，我今天又掉了。兩開，你說(shuō)是菊花開，還是他淚花開？都可以。“孤舟一系故園心”，有一片孤舟在門口，船不是要系在那里嗎，吊在那里。一系的系，故園心，他一直想到故園，回到老家的一片心，“一系”兩個(gè)字：心給系住了，還是船給系住了？都是。就是詩(shī)歌里邊的特殊句法。老杜晚年的《秋興》那個(gè)東西，忽然之間在香菱的詩(shī)里邊出現(xiàn)了。
主持人：曹雪芹善于揣摩不同的人物和性格，然后用詩(shī)詞又符合這種特定的身份和性格。那么，呂先生給我們舉一些實(shí)例，來(lái)說(shuō)明曹雪芹的詩(shī)詞為人物的性格服務(wù)，同時(shí)又符合他特定的人物身份。
呂啟祥：我個(gè)人覺(jué)得，《紅樓夢(mèng)》里頭寫得最好的是人物，它是小說(shuō)，是不是？所以我就覺(jué)得，如果你要覺(jué)得它的詩(shī)好，是因?yàn)樗鼮榭坍嬋宋锓?wù)了，就是蔡先生說(shuō)的。所謂“按頭制帽”，就是按照你的頭型來(lái)做這個(gè)帽子，這句話是文學(xué)界的前輩茅盾說(shuō)的。
比方說(shuō)吧，其實(shí)有很多朋友，尤其是很多年輕的朋友，《紅樓夢(mèng)》里的詩(shī)詞都背得很多。很慚愧，我自己讀《紅樓夢(mèng)》的詩(shī)詞，我往往是有些句子我最記得，就是跟那個(gè)人物個(gè)性最貼切的，比如說(shuō)，像薛寶釵是“珍重芳姿晝掩門”，那么就把她一種很端莊、很矜持表現(xiàn)出來(lái)，就是說(shuō)自己很看重自己的身份。
主持人：符合她封建淑女的端莊姿態(tài)。
呂啟祥：我就會(huì)記住這樣的句子。那么你說(shuō)《葬花吟》，就是很難把這個(gè)東西獨(dú)立出來(lái)怎么講。其實(shí)《葬花吟》，蔡先生是研究唐詩(shī)的，其實(shí)它有很多承傳的東西，從唐代的，你要從詩(shī)歌的歷史上來(lái)回顧，有很多句子應(yīng)該說(shuō)有的東西是前人是有過(guò)的。但是，我們還是要說(shuō)《葬花吟》是屬于林黛玉的，因?yàn)槔镱^有很多很多句子，好多名句：“天盡頭，何處有香丘？”像什么“質(zhì)本潔來(lái)還潔去”，就是像這樣一些句子，就跟林黛玉當(dāng)時(shí)的那個(gè)感受：“一年三百六十日，風(fēng)刀霜?jiǎng)?yán)相逼。”這些現(xiàn)在不僅是大家熟，而且《紅樓夢(mèng)》詩(shī)詞曲賦還有一個(gè)專場(chǎng)的詩(shī)歌晚會(huì)，真是唱起來(lái)，連朗誦帶唱。那么，像這樣一些句子，它是屬于林黛玉這個(gè)人物的，她的當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)厮哪欠N真實(shí)的感受，所以就說(shuō)《葬花吟》好。因此，就不能夠把《紅樓夢(mèng)》里頭代人物擬的，那就是代薛蟠擬的。
主持人：很粗俗了。
呂啟祥：代各種人物擬的，你不能夠拿曹雪芹代人擬的這個(gè)東西作為他的作品來(lái)比較。
主持人：薛蟠的詩(shī)是屬于特定人物薛蟠的，就不能安到曹雪芹的頭上。
呂啟祥：那個(gè)當(dāng)然。其實(shí)，代擬是很難的。
主持人：就還有一種，一直是認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》當(dāng)中的判詞，體現(xiàn)出曹雪芹的這種“無(wú)為”，一種佛家思想，就是曹雪芹在作詩(shī)詞方面有沒(méi)有，就是接受這種佛教思想的影響，或者說(shuō)表露他的一種宿命的思想，通過(guò)詩(shī)詞？
蔡義江：有，我肯定。曹雪芹有宿命思想，因?yàn)椴苎┣塾泻苌羁痰谋^主義。對(duì)曹雪芹來(lái)講，一定要把他當(dāng)作一個(gè)政治家，一個(gè)哲學(xué)家，一個(gè)思想家來(lái)評(píng)定，我覺(jué)得不對(duì)?，F(xiàn)在這樣的講法是多得很，因?yàn)椤都t樓夢(mèng)》偉大，所以曹雪芹思想也是在這個(gè)時(shí)代里也是最高的，什么也是最高的，不是。我覺(jué)得，曹雪芹最偉大的就是，他是一個(gè)文學(xué)家，是一個(gè)藝術(shù)家，他真實(shí)地反映了那個(gè)時(shí)候的情況，這些情況應(yīng)該怎么評(píng)論，他也弄不清楚，但是他寫出來(lái)了。
呂啟祥：這樣，我還接著蔡先生這個(gè)話題說(shuō)下去吧，就是我們不要去拔高曹雪芹。不必拔高，他已經(jīng)很偉大了。所以，我自己講課也好，寫文章也好，我從來(lái)不太愿意這樣說(shuō)，說(shuō)他是偉大的思想家，還是怎么樣，他就是偉大的藝術(shù)家、文學(xué)家。剛才，主持人提到，就是說(shuō)前面的判詞和曲很重要，在《紅樓夢(mèng)》里面，曲占的分量是很大的，也是蔡先生在《紅樓夢(mèng)詩(shī)詞曲賦評(píng)注》里面（所強(qiáng)調(diào)的）。除了我們剛才談的那個(gè)個(gè)性化之外，還有一點(diǎn)，就是《紅樓夢(mèng)》的詩(shī)詞曲賦的讖語(yǔ)性質(zhì)，就是預(yù)示。這一點(diǎn)也是很重要的。那么表現(xiàn)得最明顯的就是判詞和曲，包括后面的那些謎語(yǔ)，燈謎。
主持人：雖然說(shuō)從寫作上，讖語(yǔ)可能是后來(lái)寫的，只不過(guò)在小說(shuō)結(jié)構(gòu)的順序上，他把它提前了。
呂啟祥：在第五回嘛，它是一些預(yù)示人物的結(jié)局嘛，大家都很熟悉的，就是一些人物的最后的結(jié)局。大家最熟的，你說(shuō)：“玉帶林中掛，金簪雪里埋。”還有像探春：“才自精明志自高，生于末世運(yùn)偏消。清明涕送江邊望，千里東風(fēng)一夢(mèng)遙。”包括王熙鳳的那個(gè)“機(jī)關(guān)算盡太聰明，反算了卿卿性命！”就是人物的結(jié)局在里面都有所暗示。那么，剛才像主持人說(shuō)的那樣，有沒(méi)有宿命的思想？當(dāng)然是有的，而且一點(diǎn)也不奇怪。正是因?yàn)楹苌羁痰谋^主義，正是一種悲天憫人的這樣的情懷，一個(gè)作家他所思考的，不僅僅是一個(gè)人的命運(yùn)，或者是一個(gè)也很局部的東西，他好像對(duì)整個(gè)人生，對(duì)整個(gè)人生的意義，他有一種用咱們的一句比較時(shí)髦的話來(lái)說(shuō)，就是那種終極關(guān)懷，人從哪里來(lái)？到哪里去？他站在大荒來(lái)看大觀，他是站在大荒山，大荒來(lái)看花柳繁華地，所以里頭的很多詩(shī)詞，比如《紅樓夢(mèng)曲》開篇：“開辟鴻蒙，誰(shuí)為情種？……趁著這奈何天，傷懷日，寂寥時(shí)……”就是有一種無(wú)可奈何的一種很大的無(wú)奈，很大的失落，就是令人覺(jué)得，我就覺(jué)得像這樣的一些《紅樓夢(mèng)曲》，它有一種很深很深的悲劇意識(shí)，一種很深的對(duì)于人生意義的探求。
主持人：就是作為曹雪芹來(lái)說(shuō)，他的詩(shī)詞曲賦受到前代的，比如說(shuō)漢樂(lè)府，或者魏晉詩(shī)體、詩(shī)風(fēng)的影響。這方面，蔡先生能不能結(jié)合具體的情況，比如說(shuō)，大觀園女兒的，或者說(shuō)是寶玉、黛玉的詩(shī)，來(lái)說(shuō)明一下曹雪芹的人物的詩(shī)歌，在承繼前代的詩(shī)風(fēng)上一種怎么樣演化？
蔡義江：曹雪芹寫《紅樓夢(mèng)》里面人物的詩(shī)，還有一個(gè)考慮，除了每一個(gè)人物的個(gè)性以外，他是寫一部要推廣的小說(shuō)，要普及的小說(shuō)。這些人物大多數(shù)沒(méi)有很豐富的生活經(jīng)歷，譬如說(shuō)，上過(guò)戰(zhàn)場(chǎng)，出過(guò)邊塞，或者打過(guò)仗，或者其他什么，這些不是他小說(shuō)的內(nèi)容。
她們這些都是關(guān)在一個(gè)大觀園里面，要合情合理地寫她們的那些情理的話，他要找出一種體裁，最符合這個(gè)人物的，不管這種體裁里面各有不同，這個(gè)小說(shuō)的普及性他會(huì)考慮到。所以，我覺(jué)得小說(shuō)里面，像林黛玉寫的，除了大家一起寫的那些《詠菊花詩(shī)》、《詠白海棠詩(shī)》，這些詩(shī)也是反映當(dāng)時(shí)清代普遍的那種文化的氛圍。這種現(xiàn)象以外，特別是林黛玉自己寫的，譬如說(shuō)，像《葬花吟》或者叫《葬花詞》，《秋窗風(fēng)雨夕》，還有《桃花行》，這些他都采用了一個(gè)體裁，叫“初唐體”。“初唐體”是什么體呢？簡(jiǎn)單說(shuō)來(lái)，是初唐的時(shí)候的歌行，七言歌行的形式，這種形式最適合于普遍人的接受。
主持人：就相當(dāng)于我們今天講流行歌曲。
蔡義江：流行歌曲，不是高雅藝術(shù)，是流行歌曲，大家一看就能懂的。題材不出于離別、相思，很符合這些女兒們的心境和情緒，歲月容易流逝，人生短促，就是這些題材，全是這些題材。
曹立波：《紅樓夢(mèng)》里邊的詩(shī)詞，它實(shí)際上有深厚古典詩(shī)詞的底蘊(yùn)的。比較典型的，我們很喜歡的，讀起來(lái)瑯瑯上口的，就是林黛玉的《葬花吟》，還有林黛玉的《秋窗風(fēng)雨夕》。那么，這兩首詩(shī)，實(shí)際上就是剛才蔡先生講的，模仿“初唐體”比較典型的兩首。那么，初唐時(shí)期，大家知道有兩首比較著名的七言歌行，一首是初唐的壓卷之作，張若虛的《春江花月夜》；還有一首，也是大家熟知的，可能詩(shī)題不太熟，但詩(shī)句很熟，那就是“年年歲歲花相似，歲歲年年人不同”。那么這首詩(shī)的作者是誰(shuí)呢？就是初唐時(shí)期的劉希夷。這首詩(shī)的名字叫《代悲白頭翁》。那么，這首詩(shī)實(shí)際上對(duì)《葬花吟》的影響是很直接的，像類似于“今年花落顏色改，明年花開復(fù)誰(shuí)在？”直接影響到林黛玉的《葬花吟》：“桃李明年能再發(fā)，明年閨中知有誰(shuí)？”這樣的意蘊(yùn)是很相似的。而《春江花月夜》呢，曹雪芹曾經(jīng)在四十五回里直接挑明，他是擬《春江花月夜》之格，乃名其詞為《秋窗風(fēng)雨夕》。大家看這五個(gè)字基本是相吻合的：“春江花月夜”、“秋窗風(fēng)雨夕”是一樣的，對(duì)偶，很相似。
另外，句子也有很相似的地方，比如說(shuō)《春江花月夜》里邊：“誰(shuí)家今夜扁舟子，何處相思明月樓？”它和《秋窗風(fēng)雨夕》里邊的句子：“誰(shuí)家秋月無(wú)風(fēng)入？何處秋窗無(wú)雨聲？”很相似。還有結(jié)尾，《春江花月夜》的結(jié)尾：“不知乘月幾人歸，落月?lián)u情滿江樹。”那么，林黛玉的詩(shī)呢：“不知風(fēng)雨幾時(shí)休，已教淚灑窗紗濕。”這意蘊(yùn)都是完全相似的。
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