主講人簡介：
李希凡，中國紅樓夢學(xué)會副會長、《紅樓夢學(xué)刊》主編。曾長期擔(dān)任中國藝術(shù)研究院常務(wù)副院長。
蔡義江，浙江寧波人，中國紅樓夢學(xué)會副會長、中國古典文學(xué)普及研究會副會長、中國詩學(xué)研究會常務(wù)理事。在中國古典文學(xué)特別是唐宋詩詞、紅學(xué)研究方面成就卓著。主要著作有《紅樓夢詩詞曲賦評注》、《論紅樓夢佚稿》、《蔡義江論紅樓夢》、《紅樓夢叢書全編》等。
卜鍵，中國藝術(shù)研究院紅樓夢研究所所長。
主持人：現(xiàn)場和電視機(jī)前的觀眾朋友們，大家好！在過去封建男權(quán)話語的風(fēng)月筆墨和才子佳人的作品當(dāng)中，女性人物常常被描繪成是風(fēng)月場中的尤物或者是供男人們泄欲的一種工具。而《紅樓夢》當(dāng)中的女兒們卻是曹雪芹弘揚(yáng)人格理想和權(quán)利價值的載體。那么曹雪芹是如何來塑造、描寫女性人物的呢？我們先請李院長發(fā)表高見。
李希凡：《紅樓夢》第一回曹雪芹講到他寫這本書的意圖的時候，他有那么幾句話：“夫惦記當(dāng)日之女子，覺其行為、見識都遠(yuǎn)遠(yuǎn)在我之上，堂堂須眉不讓裙釵”。后邊還有兩句話，就是說，雖然我很不肖、很不成材，但是我不愿意讓閨閣都隨我一起淹沒。這本書叫“為閨閣昭傳”。書后邊有很多處談到，原來它也有一個名字叫《金陵十二釵》。寫它的主要的主人公的，但是他就設(shè)計(jì)了這么一個大觀園女兒國。這個女兒國里邊當(dāng)然不只是十二金釵了，還有很多丫鬟們。也可以說，甚至好多十二金釵里面的一些人物還不如丫頭寫得多，寫得成功。比如像迎春、惜春我們所見則少，至于巧姐嘛那就是個小孩子，后四十回才能有她的活動。秦可卿半截就死了，也沒見著什么。但是里面有很多大丫鬟，比如像鴛鴦、平兒、襲人、晴雯、紫鵑、司棋、侍書，一大批丫頭，她們都是一些奴仆，但是在曹雪芹的筆下這些人物都是活生生的個性非常突出的人物。而且他寫她們也不是作為丫頭來寫。歷來在我們的文學(xué)作品里頭，古典文學(xué)作品里頭，她們一般都是附屬物、附屬品。但是《紅樓夢》里頭丫頭個性很突出，性格很豐滿。也可以說在曹雪芹要表現(xiàn)婦女的才智方面，這些丫鬟也是主人公，實(shí)際上也是主人公。她們各有各的特性，各有各的個性，有時候還有點(diǎn)陪襯作用。有個林黛玉就有個紫鵑，有個探春就有個侍書。甚至于抄檢大觀園的時候，在那種場面下面，這個探春就講，還用我說話嗎，你們還不說話？侍書馬上就講了一番話。凡是在曹雪芹筆下，或者在《紅樓夢》里面出現(xiàn)的丫頭們，沒有一個沒有個性的，只要有一個鏡頭有一個造像就有個性。比如有好多小丫鬟，有的是神龍見首不見尾，有一個小戲子叫齡官，齡官畫薔，這是很有詩意的一個場面，作者也寫得很成功，但是齡官最后到哪兒去了？沒有交代，一個癡情的一個小女孩，寫得非常之生動。還有最突出的就是林黛玉的雪雁，一出場就有她，她跟著從江南來的，但這個人物始終沒有什么表現(xiàn)，只有紫鵑在瀟湘館里活動，看不到她的。所以《紅樓夢》也牽涉到一個奴婢制度，曹雪芹是反對奴婢制度，是批判奴婢制度的。有一個很明確的意見就是，賴媽媽在四十六回有一段在訴奴才之苦。大家知道清朝的奴婢制度實(shí)際上是人身相依的，要家生子，家生子就是一直跟著的，我們從《雍正王朝》看的那個年羹堯就是家生子，做了總督了，做了那么大個官了，他還是雍正的奴才。當(dāng)時有一段很生動的描寫，曹雪芹是反對奴婢制度的，而曹雪芹對他眼中所看到的丫頭們都是帶著尊重的態(tài)度。有一位作家寫的一篇短文章，還是20世紀(jì)80年代初，在《人民日報》發(fā)表了，叫《曹雪芹與女性》，有幾句話，就是說曹雪芹對于婦女這種世界觀的深度和廣度，不是憐憫，也不是同情，而是對于純屬于人類的女性的尊重。我想曹雪芹寫這些丫頭，在這個大觀園女兒國里，這個特定環(huán)境之下，塑造這些成功的丫鬟們的典型，也是從他自己的這種思想出發(fā)的，帶有人道主義的色彩。
主持人：曹雪芹是把這些女兒們以平等的視角對待的，她們都有獨(dú)立的人格，不依附于主人。那么咱們下面聽聽蔡先生的高見吧。
蔡義江：《紅樓夢》里面的丫鬟們寫得成功的非常非常多。最重要的，我想在第五回里面賈寶玉做夢，到了太虛幻境薄命司，翻開那個警幻仙子的金陵十二釵。第一本拿出來的就是“又副冊”，這就是丫鬟的名冊里面的。在本子里面他找到了兩個人，一個是晴雯，一個是襲人。所以在眾多的丫鬟里面，恐怕這兩個人物是最重要的。當(dāng)然后面也還有了，這個名單既然是十二釵，就不止兩個人。但是他特別點(diǎn)了兩個，尤其是晴雯，把她放在第一個。按照寶玉身邊的丫鬟的次序來排，好像應(yīng)該是襲人、晴雯，但是在金陵十二釵冊子里面呢，是晴雯、襲人，晴雯放在第一位。我覺得像這樣一個丫鬟，這樣一個形象，是曹雪芹傾注了最大熱情的一個丫鬟的形象。作者對她傾注的熱情是最高的。冊子里面講她身為下賤、心比天高。大家知道，只有晴雯這個人出生的確切的年、月、日不知道，地點(diǎn)不知道，父母不知道。最初是被奴才買來的，來到賴大家的，把她買來看看還伶俐，送給了賈母，這就是她身世的下賤，在過去宗法社會里面是最底層了。襲人倒還有一個家可以回一下，她沒有。但是這個人在整個小說里面表現(xiàn)出來，她一點(diǎn)沒有下賤人的那些奴顏婢膝。這個人個性方面有一點(diǎn)任由自己的性格行事，這當(dāng)然有賈母調(diào)教的環(huán)境，但很重要的她個人有這樣的一種氣質(zhì)。今天來分析也許有什么基因或者什么，這個我就不知道了。她跟寶玉的關(guān)系也顯得最純正，最令人感動。而這個人的遭遇也是我們看到的最悲慘的，這個悲慘對這個藝術(shù)形象來講我覺得是最有幸的。為什么講有幸呢？因?yàn)椴苎┣郯堰@個人物寫完整了，在前面八十回已經(jīng)寫到她死掉了，所以后人很難歪曲或者曲解晴雯這個人。
其實(shí)小說里寫的，后面交代了一個事情，就是襲人受到了王夫人的特別尊重，覺得她這個人很穩(wěn)重，她倒反而跟寶玉要保持一定距離，所以每天晚上睡覺的時候她睡在外間，讓寶玉這個床鋪上面的外床讓晴雯去睡。也就是說，同寶玉睡在一起的是晴雯而不是襲人。這樣的話，既然寶玉跟襲人曾經(jīng)有過那個關(guān)系，那么跟晴雯在一起恐怕也難免有這個關(guān)系。這個一直到晴雯遭了不白之冤，臨死之前把這個問題講得非常清楚。我這里不必重復(fù)，你們?nèi)タ葱≌f，根本一點(diǎn)關(guān)系都沒有。她甚至于很后悔，早知道被看做狐貍精，早知道這樣的話，我當(dāng)初也有一個另外打算。他們兩個人還是親不得，而且通過第三者來聽到這個事情，證實(shí)這個事情。但是寶玉對她是非常信任的，你看寶玉被打的時候，林黛玉哭得兩個眼睛像桃一樣，寶玉想安慰她，除了講我這個是假的，實(shí)際上并不很疼，做給他們看看的。還不放心，叫她不要哭，送了兩個舊的手帕給她。叫誰送呢？叫晴雯送，不是襲人，這就是很信任。
《紅樓夢》里寫晴雯這個人物，有很多非常鮮明的成功的章節(jié)，譬如說撕扇子，大家都知道，過去畫畫也經(jīng)常畫。從前后描寫看出來，晴雯同寶玉之間的關(guān)系完全泯滅了主人和奴才之間的關(guān)系，平等的，寶玉也證實(shí)能平等，他也是這樣。所以一知道把扇子跌斷了以后，寶玉發(fā)了脾氣以后，晴雯不是低聲下氣，反而頂撞他。寶玉倒沒有關(guān)系，后來把這個氣過去以后，扇子你要撕就撕吧！把人與物的關(guān)系在這里交代了，什么東西、物都是為人服務(wù)的，人如果覺得扇扇子要涼快拿來扇，如果它撕起來很好就拿來撕也行。只要不要出氣的時候，把氣頭去發(fā)到這個東西上面去，這樣的話就不對了。
還有一段大家覺得更加是表現(xiàn)晴雯性格的重要方面，就是寶玉第二天要去過誰的生日，賈母給了他很貴重的皮褂子，那個孔雀裘不小心燒了一個洞，沒有辦法了，袍子拿不出來了。想來想去找到了晴雯，這里面看出晴雯的心靈手巧，本領(lǐng)也是挺大的。但那個時候晴雯剛好生病，連夜補(bǔ)這個要一針一線地這樣挑的，非常難的，她就熬著，這一段描寫，她坐了一會兒就喘氣，就吃不消了；再堅(jiān)持，實(shí)在吃不消了。怎么會堅(jiān)持到最后呢？只有一個動機(jī)，就怕寶玉著急。她對寶玉是有情有意。所以這一回叫“勇晴雯”，“勇敢”的“勇”。在《紅樓夢》我們看到的整個小說里面，寫到過人的詩、詞、文，最長最著力的就是寶玉紀(jì)念晴雯的《芙蓉女兒誄》，誄文啊、祭文啊，這是很長的，也是曹雪芹敢于放開來寫的地方。作者把自己有關(guān)讀到的楚辭，楚人的作品，歷史知識，全都運(yùn)用在里面，而且借題發(fā)揮的也是特別多。脂硯齋認(rèn)為誄晴雯就是紀(jì)念晴雯，實(shí)際上誄黛玉。后來就是黛玉死的時候也是這樣，但是我們看不到了。我們現(xiàn)在看到的是后人學(xué)的“病淚灑”
，那是哭不是寫文章。但不管怎么說，對于這樣一個人物的悲慘的命運(yùn)，作者傾注了最大的同情。在我看起來，丫鬟里面在這方面借題發(fā)揮的地方也特別地多。特別是這篇誄文里面，就是一個有才干的，一個正直的，但是她的出身地位不高，在那個環(huán)境下遭到了誹謗，因?yàn)轱L(fēng)流靈巧，遭到了人家的陷害，最后是非常悲慘的結(jié)局，這個人物形象的意義就非同一般了。
主持人：我知道卜鍵先生在如何看待丫鬟上，跟李院長有學(xué)術(shù)觀點(diǎn)上的不同。李院長是覺得《紅樓夢》的女兒世界是平等的。那么卜鍵先生，我知道，就是您覺得在那樣一個世界依然是等級森嚴(yán)，而且很多的丫鬟們也是長了一雙富貴眼，那么您談?wù)勥@方面。
卜鍵：我讀這個書，對丫鬟們的這些形象，讀到的時候感情也是復(fù)雜的。一個呢，她們都是些非常年輕、漂亮、聰明、善良的女孩子。年輕是與歡樂很接近的。大觀園的生活，長期的一個主調(diào)是很快樂的，是很自由的。所以我讀的時候就感到很輕松、很愉快。另外一方面呢，這些丫鬟們，她們這個屬性，那個社會屬性，注定她們的命運(yùn)是悲劇的，不可能是喜劇的，是悲劇的。這種社會屬性也注定她們在這個生活中還會有很多她們的弱點(diǎn)。剛才說到晴雯，蔡先生講到晴雯，晴雯是作者著力很多、著墨很重的一個女性，寫得很有光彩，光彩四射，可以說是這樣。但是同時作者還寫了晴雯的另外一面，她的強(qiáng)梁，她有時候表現(xiàn)出來的霸道。比如說那個墜兒偷東西，我們看那個書里頭的描寫是很寫實(shí)的，她慢慢慢慢叫她過來，突然揪住，從頭上拔下一個簪子來就去刺她的嘴。也很殘酷的。
蔡義江：我想插一句，我覺得有時候講晴雯這個人很像林黛玉，作為林黛玉的影子，但她有一點(diǎn)不一樣，就是她嫉惡如仇，一點(diǎn)都忍受不了這個壞的行為，容不得別人不好。如果寶玉的房間里的丫頭居然敢偷東西的話，她是恨得咬牙切齒。我覺得卜鍵先生的意思就是說，晴雯覺得自己這個丫頭的地位是比那個丫頭的地位要高一些，所以她才會。
卜鍵：這個當(dāng)然了，她地位是比那個丫頭高一點(diǎn)。她僅次于襲人，大丫頭。
蔡義江：她之所以這樣做，我覺得主要是恨這個行為，怎么會偷人家東西呢？
卜鍵：如果她有看不慣的行為的話，那在賈府里面太多了。賈璉的行為比墜兒的行為要糟糕得多，她怎么不敢去刺他呢？這還是一個地位的問題。
李希凡：要求太高了，她跟賈璉根本不接觸。
卜鍵：為什么不接觸呢？她的地位限定了她，她也希望到處走走。所以我覺得也是復(fù)雜的，就是我讀到這個的時候，蔡先生剛才講的，其實(shí)我同意的，她是怒其不爭，但是懲罰的手段過于嚴(yán)厲了。
主持人：這個我不知道有沒有就是作為紅學(xué)家年齡上的這種差距所帶來的觀點(diǎn)上的影響。李先生和蔡先生都是屬于年齡比較大，對女兒觀的評價好像是超現(xiàn)實(shí)的。
蔡義江：她是風(fēng)流靈巧招人怨，她有招人怨的一面，所以魯迅講寫壞人寫好人，不是十全十美的。但是我剛才就是稍微給她解釋一下動機(jī)，升華了。而在她管的底下人居然在偷東西，所以她恨得很。我就是這樣說了一下，也不是說贊成她拿著一丈青去刺人家。
主持人：您也不贊成她這個行為。
卜鍵：曹雪芹寫女兒們，以至于創(chuàng)造出大觀園女兒國，這應(yīng)該說是他的叫做“烏托邦”的一種想法。這個女兒國沒有脫離榮寧二府，榮寧二府層層節(jié)節(jié)的斗爭在這里都有反映，都會反映出來。最后也還這樣，這是一個短暫的時間，叫做“三春去后諸芳盡”、“勘破三春景不長”。他沒有把它想維持一個很長的時間，最后這個三春完了以后，大家就散了。他無法回避這種現(xiàn)實(shí)性。所以這還是作者很聰明，他雖然有理想，但是這個現(xiàn)實(shí)達(dá)不到自己這種理想，最后是花開一現(xiàn)。社會因素的破壞，毀滅了大觀園女兒國的美好，貴族家庭怎么可能容許這個，外面的因素沖擊著這個大觀園，包括賈寶玉的生活，也包括那些丫鬟們的生活。
主持人：那么我聽說李院長在丫鬟們當(dāng)中最討厭的是襲人。這個大家都不太同意我的意見。今天有好多人覺得襲人會來事，會拍馬屁，會討主子歡心，更適合于生活在今天。在當(dāng)時那種情景之下，襲人的所作所為是令李院長非常討厭的。李院長評價《紅樓夢》人物的出發(fā)點(diǎn)更理想化和藝術(shù)化，您為我們現(xiàn)場的朋友講一講。
李希凡：襲人也是曹雪芹塑造得非常出色的一個出眾的人物，但是我不喜歡她。為什么？襲人實(shí)際上是寶釵的影子，處處地都按照封建禮教的生活，她也要求賈寶玉按照賈政，按照他那個家庭的要求生活，她自己要起這個作用?！扒榍星辛枷ń庹Z”，她解什么語??？就是你怎么做人，你怎么去讀書、考試，怎么去應(yīng)酬事物，怎么不要惹老爺生氣，不要惹夫人生氣。她在她的位置上可以說做得很盡心了。但是這個盡心跟作者所反對的這些東西，宗旨就很不一致了。所以她盡管溫柔、和順，但是賈寶玉老是防著她。剛才蔡先生講的這句話，就是派晴雯去送兩個帕子的時候，前面就有一句，寶玉怕襲人，但沒有別的字了，就這五個字，大家可以查。他怕她什么？以至于到晴雯死了以后，首先他就懷疑到是她打小報告了。老實(shí)說，雖然曹雪芹沒明寫出來，我也是懷疑的。你說怡紅院里誰接近王夫人？沒有人！晴雯去了一次，賞了兩件衣服。那不說了，晴雯不就說了嗎？說人家是給剩下的給你了，要給我我不要，我就退給夫人，退給太太去。
主持人：李先生最討厭寶玉身邊的襲人，卻最喜歡黛玉身邊一片真心為姑娘的紫鵑。
李希凡：大家看看，從頭到尾，就像她自己講的，一片真心為姑娘。這個紫鵑在這個大觀園里頭是很突出的，她是跟鴛鴦、襲人她們一起長大的，但她從沒有在大觀園的任何場面出現(xiàn)，所有的場面里沒有她的聲音，不見她的身影，仿佛她就一直在瀟湘館為她的姑娘看著那個鸚鵡和竹子。我也看到續(xù)書的時候給她寫什么，我覺得都寫得很差勁，我覺得破壞了這個形象。我當(dāng)然不知道紫鵑在曹雪芹筆下怎么結(jié)局，但是這是塑造得非常成功的一個，也是像你所說的，有私心的，但是她我看不出來。我們也想到林黛玉，不是說林黛玉尖酸刻薄嗎？我想這個也不完全適合這樣的說法。為什么尖酸刻薄有那么樣一個忠心的丫頭，而且這個丫頭不是她帶來的，是賈母給她的，可見她們兩個人成了知心的姐妹，也是平等相待的，所以林黛玉的這一面也應(yīng)當(dāng)肯定。
主持人：那么蔡先生在獨(dú)獨(dú)鐘情晴雯之外，還有沒有令您心儀的丫鬟？
蔡義江：我想不能回答你這個問題。我想剛才兩位先生講的，實(shí)際上都講得很好。你像卜鍵先生講的，雖然我插了話，但是他講了一個很重要的美學(xué)原則，就是《紅樓夢》里面寫人物，不是好人都好、壞人都壞。這個話魯迅先生就開始就講，其實(shí)晴雯這個人物她敢于比較用兇的手段去對付她下面的小丫頭，盡管是小丫頭犯了錯誤，但是這里面也帶有封建社會的宗法等級觀念。所以任何一個人物要脫離這個時代，封建時代宗法社會里面的這個，要去掉她的痕跡，這樣的人是沒有的，包括襲人。李先生剛才講到的他的好惡，我非常理解，我以前也有這樣的想法。但是近來稍微有點(diǎn)變化了。
主持人：哪兒變化了？
蔡義江：就是覺得如果我們研究《紅樓夢》，不單單看那個白話文本，如果也去看看那個抄本里面脂硯的評語的話，就發(fā)現(xiàn)了一個問題。脂硯齋對襲人是特別尊重，而且不講襲人，稱她襲卿，這個事情唐突了襲卿，實(shí)在對不起了。為什么？我就在研究，為什么對這個襲人是這么地愛護(hù)？那么按照原稿怎么寫呢？我們雖然不是完全知道，但有一點(diǎn)是知道的，就是襲人嫁給蔣玉菡，就是這個琪官，不是我們現(xiàn)在看到的小說，最后作為結(jié)尾的時候這么代一代，而是在賈府出事的時候嫁出去的。所以后來還有一回，回目我們留下來了，內(nèi)容不知道，就是叫做“花襲人有始有終”。到后來賈府很沒落，很窮了以后，賈寶玉夫婦，他的妻子是寶釵，林黛玉早就死了，兩個人生活很困難的時候，靠襲人跟蔣玉菡他們夫婦始終供奉他。你哪怕再窮的話，我曾經(jīng)是你們的仆人。所以她在物質(zhì)上面、在精神上面一直地照顧他們夫婦。當(dāng)然我這樣說，不是說襲人就可能像晴雯這樣，我所以特別講晴雯，我覺得作者對晴雯這樣的人更傾注了他的同情、他的熱情。但對襲人這樣的人呢，我覺得也還可以進(jìn)一步做深入地研究而已，就是這樣。
主持人：卜鍵先生喜歡哪幾個丫鬟？或者某一個，最鐘情于她。
卜鍵：從來沒想過喜歡誰。接著蔡先生那個話，是喜歡哪個文學(xué)人物。就是襲人那個話題，咱們?yōu)榱嗽谶@個短的時間里面比較集中地討論，襲人其實(shí)在前八十回，在曹雪芹的筆下已經(jīng)寫了她的打小報告，那個更嚴(yán)重一點(diǎn)。我覺得也就是說，當(dāng)賈寶玉給她吐露心事，被她碰巧聽到了的時候呢，她也給他匯報上去了。這個說明什么呢？一個，襲人忠于職守，她是希望賈寶玉好的，她不贊同于賈寶玉的選擇、賈寶玉的生活方式，她希望他好。所以她后來這個變化，就是調(diào)包計(jì)的時候，她是有保留的。襲人是有保留的，她害怕出事。因?yàn)槭裁此私赓Z寶玉，所以果然出事了，說明她對賈寶玉了解得很深。另外一個呢，襲人確實(shí)是帶有一定的任務(wù)的，就是她要保護(hù)他，或者是要她了解情況，經(jīng)常匯報，她確實(shí)帶有這個。而且她為了這個匯報享受了特殊的津貼的。這個我想這是一個事實(shí)，這不是后來寫的，這是前面寫的。那么對于這個形象，別人一兩銀子，她二兩，趙姨娘就很不服氣嘛！但是我倒是覺得我并不是特別地怎么厭惡她。她還是在那個環(huán)境里面很優(yōu)秀的一個大丫頭。她的生活的軌跡將來發(fā)展必然是成為像趙姨娘，像其他的那些婆子們，像我們看見的管家婆子們，抄檢大觀園是老一代的丫鬟對新一代的丫鬟的一次清剿，老一代這些丫鬟們也有一個青春的時期。新一代的這些丫鬟們，這些被清剿的丫鬟們，將來也要發(fā)展到像王善保家的，多討厭呢！但是她既然留下來，就說明她當(dāng)年肯定有可愛之處。那我們再想，如果晴雯活下來，將來會成為誰呀？成為王善保家的，還是成為林之孝家的，還是成為周瑞家的，還是成為像趙姨娘？我看她升到姨娘的可能性不是很大?？傊矣X得這個發(fā)展軌跡作者給她寫出來了。作者非常明確地，不是在后邊，是在前面已經(jīng)寫出來了，她們必然要去做這些婆子，這就是她的歸宿。所以我說她不能代表《紅樓夢》里面的理想，不寄托到這一群人身上，作者實(shí)際上是充滿同情、充滿悲憫的一種心態(tài)來寫她，就是這么好的一些孩子、春花一般嬌艷的女孩子，必然要成為這樣的是是非非、雞零狗碎、將來來管理這個家庭的這樣的一群人，這是我的一個理解。
主持人：我想問蔡先生，就是這個曹雪芹的女兒觀，并通過女兒觀所表達(dá)的這種人本的思想，同明末時期的啟蒙思想，像李贄的“童心說”是不是從思想上也是一脈相承的？
蔡義江：我想是這樣。所以我很贊成李先生開始就講到的這樣的一個觀點(diǎn)，就是作者曹雪芹對丫鬟傾注了很大的注意力，很大的描繪的篇幅，或者它的重要性并不亞于這個小姐階層。當(dāng)然那些主角們，林黛玉呀，薛寶釵呀，或者賈寶玉，那當(dāng)然是主要描寫。但是其他，他并不是以地位高低來分配他的筆墨、分配他的注意力的，這一點(diǎn)我覺得就是很了不起。中國過去的長篇小說都是寫男人為主，《水滸傳》里面才3個女人，108將，有人說是105個男的與3個女的故事，翻譯成這樣。《三國演義》也主要是男的，哪有幾個女的？如果有的話，現(xiàn)在里面什么夫人多，那都是跟政治有關(guān)系的，非要寫到不可。出現(xiàn)在《水滸》里面的潘金蓮，這都不算是一個故事情節(jié)。真正寫女兒階層的是很少的，寫女兒階層的一些丫鬟的就更少了。除了戲曲里出來個紅娘，我看跟曹雪芹的這個傳統(tǒng)也是有一定的影響。但必定還是一個，個別的故事里邊的小姐崔鶯鶯底下的一個侍女。這樣的大家庭里有這么多的丫鬟，當(dāng)然并不是所有丫鬟都寫，都一樣多的筆墨，從她里面找典型，寫成功的丫鬟，數(shù)字又是相當(dāng)大。這一點(diǎn)，我覺得從作者的角度來講的話，正是他的民主主義的思想。戲子也好、丫鬟也好，有很多讓人讀了以后感到很可愛、值得尊重。這樣盡管她們所處的地位是那樣的低，受到當(dāng)時的社會環(huán)境的等級觀念的不好的影響，也都沒有回避。但是從這一點(diǎn)來講的話，也是《紅樓夢》很成功的地方，非常重要的一個方面。
主持人：因?yàn)槔钕壬鼜?qiáng)調(diào)曹雪芹寫了女兒國的理想和美，卜鍵先生更強(qiáng)調(diào)的是這個美的毀滅的過程，美被毀滅掉了。也就是李先生更理想。
卜鍵：沒有，它當(dāng)然毀滅掉了。怎么不毀掉？而且這十二金釵哪個不是悲劇的命運(yùn)，我怎么強(qiáng)調(diào)理想不毀滅，沒有沖突呢？
主持人：那看咱們現(xiàn)場的朋友有沒有可以制造沖突的？有問題的朋友請舉手，好！那位女士。
觀眾：各位老師你們好，我想請教一下，當(dāng)曹雪芹創(chuàng)作《紅樓夢》的時候，他注重的寫到這些丫鬟。那當(dāng)他塑造這兩個人物的時候，他是不是把晴雯和襲人她們做一個對比呢？你看他寫晴雯，他說“心比天高，身為下賤”，這是不是說明晴雯心里頭不具備奴性？我覺得他是不是借襲人的一舉一動，來貶社會上那些具有奴性的人呢？蔡先生知道曹雪芹怎么想的呢？
蔡義江：我不知道曹雪芹怎么想的。我想如果一個作者把兩種人物完全處處對照起來，你是這樣的她就是那樣的；我傾向同情于你，那我就是揭露你。這樣的東西寫不好的。我只能說是寫不好，兩種不同的性格，不一定就是對比。有所對照也可以，有個反差也可以。這樣這個人物就是豐富性多樣性。也許在這一點(diǎn)上面曹雪芹對晴雯是特別好；但是，另一方面呢，她又覺得襲人在這方面就做得比她好。這不是不可能的嘛。他最高的標(biāo)準(zhǔn)是寫生活，碰到里面的人物、事件都是按跡覓蹤，卻不敢喪失其真，不敢稍加穿鑿，就是輪回地把她安排、穿鑿，也把真實(shí)失去了。他是很注重生活上面的真實(shí)的，所謂真實(shí)就是毫無情理。是有這樣的一些人，也是有那樣的人。這些人物在現(xiàn)實(shí)生活里是錯綜復(fù)雜的，不可能有一個你，就另外還要有一個人跟你對比，處處跟你相反，這樣的話就是人為了。這兩個人物是有對照的東西，但是這不是作為他創(chuàng)作美學(xué)里面的最高標(biāo)準(zhǔn)，或者按照這樣的一個基本原則來寫，不是這樣的。就像寶釵同林黛玉，他寫得很鮮明，兩個人對照起來很鮮明，但不能說是處處相反，兩個人相同的也有，比如說作詩，都很聰明。你說林黛玉會作詩的話，薛寶釵就不會？這也不能這樣，不能處處相反，有些性格我們是對比的。
主持人：《紅樓夢》的人物世界是異常豐富和深刻的。今天我們講《紅樓夢》的丫鬟，也只能是挑出幾個重點(diǎn)丫鬟來簡單地分析，并簡單地闡述曹雪芹的女兒觀和女兒的人格理想。在女兒人物塑造上，曹雪芹是在美的毀滅中讓女性人格的價值趨向得到升華，給女兒人格提供出真正的理想價值坐標(biāo)，具有悲劇美學(xué)的審美意義。我不知道是不是可以這么說，就是女兒人格在某種程度上代表了曹雪芹的紅樓之夢，而紅樓之夢某種程度上也可以說是理想人格之夢。曹雪芹就是在一種美的幻化里讓這種藝術(shù)永恒，并且升華。
今天我們的講座到這里結(jié)束了，讓我們感謝三位到場的紅學(xué)家。
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