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孫皓暉：下面我們來(lái)說(shuō)說(shuō)第四個(gè)層面的問(wèn)題，秦在軍事上統(tǒng)一了中國(guó)，摧毀了各國(guó)舊政權(quán)。歸一以后，面臨的一個(gè)重大問(wèn)題，是如何整合這些既定的政治制度，政權(quán)如何建立，如何治理，以及方方面面的國(guó)計(jì)民生怎么鋪排，這是面臨著一個(gè)最大的問(wèn)題。核心的問(wèn)題，就是國(guó)家治理方式。史書(shū)給我們記載了秦統(tǒng)一中國(guó)以后舉行的一場(chǎng)大型的高層會(huì)議，就是“廟堂論戰(zhàn)”。到底實(shí)行分封制還是實(shí)行統(tǒng)一的郡縣制？當(dāng)時(shí)主張分封制的是丞相王綰為代表，主張郡縣制的，是廷尉李斯為代表。這次廟堂會(huì)議的情況，在司馬遷的《史記·秦始皇本紀(jì)》中有很明確的記載。

    所以面對(duì)這些問(wèn)題，秦必須作出歷史性、方向性的選擇。最終歷史實(shí)踐，是秦實(shí)行了政治文明的統(tǒng)一，在經(jīng)濟(jì)文明方面就更不用說(shuō)了，各種具體制度，貨幣的統(tǒng)一，關(guān)卡、關(guān)稅的消除等等，各地經(jīng)濟(jì)相互封閉狀態(tài)的取締等等。文化方面的統(tǒng)一以文字統(tǒng)一為核心，實(shí)行了新的、被統(tǒng)一起來(lái)的新文字，表現(xiàn)形式就是秦篆。

    所以今天我們討論秦統(tǒng)一中國(guó)文明的具體創(chuàng)造，我覺(jué)得最值得我們汲取的歷史經(jīng)驗(yàn)，還是他關(guān)于政治文明的創(chuàng)造。不管政治文明在后來(lái)的兩千年的發(fā)展中，出現(xiàn)了什么樣的缺陷和什么樣需要補(bǔ)充的方面，或者是在某個(gè)時(shí)代還出現(xiàn)過(guò)殘缺等等，那都是歷史后來(lái)的問(wèn)題，我們先要從靜態(tài)出發(fā)點(diǎn)上，去討論它在重大的歷史轉(zhuǎn)折時(shí)期的意義，第一，他為什么要選擇統(tǒng)一的治理方式？郡縣制實(shí)行的基礎(chǔ)是什么等等，這些都必須有一個(gè)清醒的認(rèn)識(shí)。當(dāng)時(shí)社會(huì)已經(jīng)表現(xiàn)出對(duì)統(tǒng)一達(dá)到了一種深刻的歷史需求，連賈誼后來(lái)在《過(guò)秦論》里邊都說(shuō)秦統(tǒng)一之初是“民莫不虛心而仰上”，覺(jué)得“六王畢、四海一”，天下統(tǒng)一了，是一種壯闊的景象。后來(lái)六國(guó)復(fù)辟勢(shì)力的重新興起，那也是另外一個(gè)需要討論的問(wèn)題。我們需要在基本方面，對(duì)秦統(tǒng)一文明核心價(jià)值的認(rèn)可。

    我覺(jué)得核心所在主要是政治文明。政治文明有兩個(gè)基本點(diǎn)，第一個(gè)是治權(quán)統(tǒng)一，這是秦政治文明的基本理念。再一個(gè)是思想文化領(lǐng)域，秦仍然秉承了戰(zhàn)國(guó)時(shí)的方針，即多元化。因?yàn)榍亟y(tǒng)一以后，面對(duì)天下各種思潮，它雖然遵奉法家為治國(guó)理念，但是他并沒(méi)有罷黜其他家，并沒(méi)有自覺(jué)地貶低其中任何一家的地位。秦有博士官，網(wǎng)羅了各家各派的學(xué)者。而且秦始皇把孔子第八代孫孔鮒封為文通君，讓他打理文化教育事業(yè)。到秦二世時(shí)孔鮒逃跑了，投靠了陳勝農(nóng)民軍。

    就是說(shuō)在思想領(lǐng)域內(nèi)，所謂罷黜某家，獨(dú)尊某家的政策不是從秦始皇開(kāi)始的。始皇帝時(shí)代，文化方針仍然秉承了一種多元的方針，雖然中間有過(guò)焚書(shū)坑儒，但是那是一場(chǎng)復(fù)辟斗爭(zhēng)中被激發(fā)出來(lái)的一種臨時(shí)政策，并不是表示秦徹底地不承認(rèn)其他各家的文化了。不像漢武帝罷黜百家，獨(dú)尊儒術(shù)，是作為一種國(guó)策貫徹下去，不是這樣的。所以曹教授，你是中國(guó)哲學(xué)史的專(zhuān)家，就歷史上對(duì)秦焚書(shū)坑儒，對(duì)這些文化政策的態(tài)度，到底對(duì)中國(guó)歷史有何實(shí)質(zhì)性的影響，請(qǐng)你做個(gè)評(píng)估。

曹錫仁：這個(gè)問(wèn)題提的既好又很尖銳。自從秦建立了大一統(tǒng)的，以郡縣制為基礎(chǔ)的中央集權(quán)這樣一個(gè)體制以后，歷史上對(duì)秦政治制度的評(píng)價(jià)，就成為一個(gè)重要的議題。因?yàn)闅v代政治制度的變遷和確立，都要通過(guò)評(píng)價(jià)這一制度，來(lái)表達(dá)自己的主張。所以圍繞秦的政治體制，各種學(xué)術(shù)觀點(diǎn)、學(xué)術(shù)思想和文化精神，都進(jìn)行了一系列的討論。這方面歷史資料很多，你們正在編寫(xiě)的歷代涉秦文獻(xiàn)資料評(píng)點(diǎn)，應(yīng)該會(huì)有不少這方面的內(nèi)容，我認(rèn)為一旦搞出來(lái)，本身就是一個(gè)很大的文化成果，功不可沒(méi)的大事情。

    從你剛才所說(shuō)，我覺(jué)得在這個(gè)問(wèn)題上確實(shí)誤解太大，我們解放以前有一個(gè)著名的學(xué)者，后來(lái)這個(gè)人去了臺(tái)灣，叫錢(qián)穆，他寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫《國(guó)史大綱》。對(duì)這一段它集中了好多筆墨，專(zhuān)門(mén)討論秦始皇的焚書(shū)坑儒，因?yàn)檫@是最遭受非議和謾罵的一個(gè)事件。錢(qián)穆對(duì)這個(gè)問(wèn)題論述的我認(rèn)為是比較系統(tǒng)的，就是認(rèn)為實(shí)際上是誤解了，當(dāng)然還有很多的學(xué)者都支持這個(gè)觀點(diǎn)。

    首先是歪曲了歷史，第二是誤解了歷史。第三是要還原事實(shí)真相。所謂坑殺400多儒生和燒掉了一批儒家和非議的書(shū)。這個(gè)事情為了什么？怎么引發(fā)這個(gè)事件，需要討論清楚，我覺(jué)得除了說(shuō)你剛才說(shuō)的復(fù)辟和反復(fù)辟，及其對(duì)大一統(tǒng)的帝國(guó)構(gòu)成的威脅，復(fù)辟到諸侯制，還有一個(gè)具體原因，就是因?yàn)橐恍┳非笏^長(zhǎng)生不老的方士，以欺詐手段、誹謗言論激怒了當(dāng)時(shí)的高層領(lǐng)導(dǎo)，而且逃跑了，整個(gè)事件就是個(gè)欺詐行為，就是文化欺詐且貪污資金。

    在秦始皇那個(gè)時(shí)代，文化上總體來(lái)講，仍然是一體多元。對(duì)這么一個(gè)文化政策，它的政治意識(shí)上是一體的，法家治國(guó)一體的。這是它的核心，但并不是說(shuō)就這一條就完了，比如對(duì)于各種民間的技術(shù)，如農(nóng)、醫(yī)、兵，種樹(shù)、卜筮等等，都是繼續(xù)存在的，并沒(méi)有去滅絕。只是有關(guān)意識(shí)形態(tài)，誹謗政權(quán)的言論要禁止，而且激化了這個(gè)矛盾。

    發(fā)生了所謂“焚書(shū)坑儒”，后來(lái)跟著越罵越狠，越罵越多，越罵聲音越大！掩蓋了歷史真相。當(dāng)時(shí)為什么這樣做？這本質(zhì)上還是一個(gè)鞏固政權(quán)的措施，也是一個(gè)歷史趨勢(shì)，不這樣做，政權(quán)沒(méi)法鞏固。因?yàn)楦居|及到六國(guó)舊貴族和舊諸侯的切身利益。

    由此建立起來(lái)不是貴族制度，是官僚制度，這是三代以來(lái)根本性的變革。建立官僚制度是當(dāng)時(shí)的一個(gè)創(chuàng)舉，是政治創(chuàng)新、制度創(chuàng)新。所以我覺(jué)得在當(dāng)前走向新時(shí)代這樣一個(gè)背景下，來(lái)重新討論當(dāng)年秦文明所包含的政治文明、經(jīng)濟(jì)文明和其他各種文明形式，是有非常重大的現(xiàn)實(shí)意義。

孫皓暉：曹教授說(shuō)的這一點(diǎn)我想起了，我們可以借鑒兩條海外學(xué)者的評(píng)價(jià)，一條是弗朗西斯·福山對(duì)秦帝國(guó)的評(píng)價(jià)。福山說(shuō)，秦始皇建立的帝國(guó)是一個(gè)現(xiàn)代化國(guó)家，（他說(shuō)的）現(xiàn)代化國(guó)家，一個(gè)立論說(shuō)的官僚體制。第二他說(shuō)官僚體制里邊沒(méi)有皇族，就是說(shuō)秦對(duì)皇族的限制，是此后的所有皇權(quán)時(shí)代、朝代都不能比擬的。

曹錫仁：能不能這樣說(shuō)：官僚制相對(duì)于貴族世襲制來(lái)講，是一個(gè)新的政治平等理念。

孫皓暉：對(duì)，而且是一個(gè)有效體系。這是福山的一個(gè)評(píng)價(jià)。當(dāng)然福山說(shuō)現(xiàn)代化國(guó)家理念就是包括它的元素，包含了很多現(xiàn)代化的東西，尤其官僚體系和貴族分封體系那種本質(zhì)性的區(qū)別。

另外一個(gè)參照的評(píng)價(jià)體系就是華裔日籍學(xué)者李元的《焚書(shū)坑儒辯》。他的《焚書(shū)坑儒辯》認(rèn)為焚書(shū)和坑儒這兩個(gè)概念是在直到東漢年間才混合成一個(gè)概念的。焚書(shū)和坑儒是兩件事，而且是兩個(gè)具體的案件。當(dāng)然國(guó)內(nèi)也有對(duì)此研究的很精深的學(xué)者，但是李元是一種站在現(xiàn)代史學(xué)的意義上，包括對(duì)事件分析的一些理念，也是用現(xiàn)代理念去分析的。我認(rèn)為他基本上比較接近于歷史的真相，就是把它不當(dāng)作文化政策來(lái)對(duì)待，而當(dāng)作兩個(gè)案件的處理方式來(lái)對(duì)待。這是一個(gè)后人反對(duì)秦統(tǒng)一中國(guó)文明中一個(gè)基本的所謂“罪行”。歷史是怎么看的？我們借助日籍學(xué)者李元的看法，大家還可以更深入的討論。

曹錫仁：實(shí)際上我覺(jué)得秦始皇建立大一統(tǒng)的政治制度，有兩個(gè)地方也非常要引起我們?nèi)グl(fā)掘它的歷史價(jià)值和政治智慧，和他的這種天下為懷，勇求安寧這樣的精神。

    其實(shí)你比方他一開(kāi)始為什么他必須戰(zhàn)斗？以戰(zhàn)止戰(zhàn)。戰(zhàn)，給民眾、給國(guó)家?guī)?lái)巨大災(zāi)難，但是戰(zhàn)爭(zhēng)的消失，不是靠苦口婆心、求饒勸說(shuō)能解決的，必須有更強(qiáng)大的戰(zhàn)斗力和更高級(jí)的文明的政治理念，那就以戰(zhàn)止戰(zhàn)，我先把你給滅了、統(tǒng)一了。

    第二個(gè)，統(tǒng)一了以后，建立什么樣的政治制度、政治文明。他看到了殷商以來(lái)的諸侯制的弊端，那么不能再繼續(xù)實(shí)行分封制和世襲制了。那么建立什么？建立一個(gè)中央集權(quán)的郡縣制，我覺(jué)得從根本上來(lái)講，解決了中華文明未來(lái)的問(wèn)題，實(shí)際上后來(lái)我們歷朝歷代的大格局里邊，兩種沖突、矛盾和解決的核心問(wèn)題始終沒(méi)有變。

    一個(gè)究竟走向統(tǒng)一還是重新回到分封，實(shí)際上都是歷史上改朝換代，當(dāng)然還有其他原因，其中很重要一個(gè)原因就是把分封制又推到極端以后，引起的激烈對(duì)抗。第二個(gè)，如果不走分封制，堅(jiān)持官僚制，但官僚制也是有毛病，并不是盡善盡美的制度，那么就解決對(duì)權(quán)力的抑制問(wèn)題。我覺(jué)得古往今來(lái)，對(duì)權(quán)力的抑制，是中華民族政治文明的巨大財(cái)富，而這個(gè)財(cái)富寶藏的挖掘，我認(rèn)為遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。所以我覺(jué)得閱讀《大秦帝國(guó)》，閱讀中華文明三千年的浪潮，閱讀中國(guó)的文明歷史，特別應(yīng)該關(guān)注這一點(diǎn)。

孫皓暉：始皇帝建立的秦帝國(guó)時(shí)代創(chuàng)造了統(tǒng)一文明，我們剛才說(shuō)了，它的核心是政治文明。政治文明的實(shí)際核心又是權(quán)力框架。官僚體制的建立，后世又給他補(bǔ)充了來(lái)源上的制度——科舉制，就形成了更加成熟的官僚體制。所以這種中央集權(quán)郡縣制為基礎(chǔ)的，或者為核心的這樣一套政治文明體系，是中國(guó)政治文明在開(kāi)端時(shí)代設(shè)計(jì)出來(lái)的這種理念。這種體制后世之所以顛撲不破2000多年，中國(guó)始終沿著這條道路走下來(lái)，這就說(shuō)明秦當(dāng)時(shí)設(shè)計(jì)的這一套制度歷經(jīng)了春秋戰(zhàn)國(guó)五百多年的大討論和深刻的思索，以及實(shí)踐提供的分封制的弊端，充分被社會(huì)認(rèn)識(shí)。在這樣的基礎(chǔ)上，他才能固定下來(lái)，實(shí)現(xiàn)起來(lái)。

假如他是一個(gè)無(wú)根基的統(tǒng)一出來(lái)的、設(shè)計(jì)出來(lái)的理念，完全可能被后世推翻。

曹錫仁：人類(lèi)的幾大文明，其他文明為什么不能延續(xù)？這是很根本的原因。

孫皓暉：所以統(tǒng)一文明形態(tài)一旦被創(chuàng)造出來(lái)，雖然第一代創(chuàng)造者只享受了15年，但是后代2000多年仍然把它的基本面完整不動(dòng)的延續(xù)下來(lái)。否則的話，西漢時(shí)代就是一個(gè)另外一個(gè)轉(zhuǎn)折時(shí)期。

曹錫仁：這個(gè)偉大的創(chuàng)造。第一輪享受15年，有其偶然性，但是幾千年繼續(xù)持久的由偉大的民族傳承、修正，完善、發(fā)揚(yáng)，這是人類(lèi)文明的一個(gè)光輝點(diǎn)。