謝爾·埃斯普馬克（Kjell Espmark）：生于一九三〇年。瑞典著名詩(shī)人、小說家。他曾在斯德哥爾摩大學(xué)擔(dān)任文學(xué)教授，一九八五年被選為瑞典文學(xué)院院士，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)審委員會(huì)主席。著有詩(shī)集十二部，長(zhǎng)篇小說七部，文論集九部，其中專門介紹諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的《諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)——選擇標(biāo)準(zhǔn)的探討》被譯成多國(guó)文字出版。

李森：前幾年，中國(guó)民間文學(xué)人士有個(gè)說法，中國(guó)旅外詩(shī)人北島差點(diǎn)兒就獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，街談巷議很多，不知這件事是否是真的？有人認(rèn)為，北島之所以會(huì)被諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)提名，是因?yàn)樗麑懙氖且环N可譯的“世界詩(shī)歌”——他的詩(shī)歌里有很多意象、句型都可以直接在英文當(dāng)中找到對(duì)應(yīng)的翻譯。您對(duì)此有什么看法？

謝爾：首先，我們并沒有把誰提名為諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者這種說法。因?yàn)槲覀冋J(rèn)為，任何人都有可能獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。世界上任何一位文學(xué)教授、語言學(xué)教授都可以給瑞典文學(xué)院提交諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的推薦書。其次，需要補(bǔ)充的是，瑞典文學(xué)院接受諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)推薦書的截止日期是每年的二月一日。因此，如果誰想要推薦某年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)候選人，他就得在當(dāng)年的二月一日以前把推薦書寄給瑞典文學(xué)院。但這樣的推薦書不是寄給某個(gè)人，而是直接寄給瑞典文學(xué)院。

李森：諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)審委員會(huì)對(duì)某位文學(xué)家的評(píng)審，是否考慮評(píng)審對(duì)象的政治背景？這也是一個(gè)關(guān)心諾獎(jiǎng)?wù)咦h論很多的問題。

謝爾：需要說明的是，瑞典文學(xué)院并不受制于政府。甚至，當(dāng)我們的人民不滿意現(xiàn)在的政府時(shí)，選舉的時(shí)候我們就另選一個(gè)政府。瑞典文學(xué)院的意見從來不受政府干預(yù)。不論從政治上還是從經(jīng)濟(jì)上來看，瑞典文學(xué)院都是一個(gè)獨(dú)立的組織。因而，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)選與頒發(fā)從來不受政府意見的影響。例如，一九七○年，瑞典文學(xué)院要把諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C發(fā)給前蘇聯(lián)作家索爾仁尼琴，但當(dāng)時(shí)的瑞典政府認(rèn)為，如果諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C發(fā)給索爾仁尼琴，將會(huì)影響瑞典和前蘇聯(lián)兩國(guó)之間的關(guān)系。瑞典政府由此建議瑞典文學(xué)院重新選定獲獎(jiǎng)人。但是，瑞典文學(xué)院的委員們一致認(rèn)為，索爾仁尼琴是當(dāng)時(shí)最優(yōu)秀的作家，他們決意要把當(dāng)年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)授予索爾仁尼琴！

李森：據(jù)說，中國(guó)現(xiàn)代作家魯迅曾有機(jī)會(huì)獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，但他拒絕了，有這回事情嗎？還有沈從文等中國(guó)作家呢？諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)似乎已經(jīng)成為個(gè)別中國(guó)作家的一塊心病。

謝爾：一九三六年，瑞典文學(xué)院曾考慮將魯迅作為當(dāng)年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的候選人，但結(jié)果是，魯迅不僅拒絕參與諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)選，而且還認(rèn)為，當(dāng)時(shí)的整個(gè)中國(guó)都沒有可以獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的作家。不久之后，魯迅去世。在魯迅之后，另一位中國(guó)作家沈從文被提議授予一九八九年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，可他卻于一九八八年去世了。

李森：在二十世紀(jì)世界各國(guó)作家中，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)審委員會(huì)是否曾經(jīng)因?yàn)闆]有頒獎(jiǎng)給其中的某些作家而感到遺憾？比如阿根廷作家、詩(shī)人豪爾赫·路易斯· 博爾赫斯（Jorge Luis Borges），愛爾蘭作家詹姆斯· 喬伊斯（James Joyce），美國(guó)詩(shī)人埃茲拉·龐德（EzraPound）、羅伯特·弗羅斯特（Robert Frost）、華萊士·斯蒂文斯（Wallace Stevens）等偉大的詩(shī)人和作家。由于許多二十世紀(jì)的偉大詩(shī)人和作家沒有獲獎(jiǎng)，諾獎(jiǎng)常常被人詬病。

謝爾：是的，有很多遺憾。二十世紀(jì)三十年代，瑞典文學(xué)院頒發(fā)了很多不好的獎(jiǎng)項(xiàng)。當(dāng)時(shí)我們持有大眾化的標(biāo)準(zhǔn)——這源于我們對(duì)諾貝爾本人遺囑的理解。諾貝爾希望把諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C發(fā)給能夠?yàn)槿祟悗硪嫣幍淖髌?，而我們?duì)此遺囑的理解是——這樣的作品應(yīng)該是所有人都能夠讀懂的作品。那是一個(gè)很大眾化的十年——獎(jiǎng)項(xiàng)頒給了約翰·高爾斯華綏（John Galsworthy）、賽珍珠（Pearl Buck）等作家，而沒有頒給弗吉尼亞·伍爾夫（Virginia Woolf）、詹姆斯·喬伊斯等很好的作家，西格蒙特·弗洛伊德（Sigmund Freud）也被我們否定了。那段時(shí)期很不好。但是，二戰(zhàn)以后，好的階段緊接著就來了。那時(shí)，新的一代，也就是被三十年代的文學(xué)實(shí)踐激怒的一代，他們想讓文學(xué)先鋒和文學(xué)革新者獲獎(jiǎng)。他們想從保爾·瓦萊里（Paul Valery）開始，但瓦萊里最終還是被否決了——因?yàn)樗淖髌诽y懂。一九四六年，瑞典文學(xué)院開始采用新的評(píng)審制度，那年，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C給了赫爾曼·黑塞（Hermann Hesse）。二十世紀(jì)三十年代，黑塞曾經(jīng)因?yàn)樗奈膶W(xué)現(xiàn)代性被評(píng)審委員會(huì)否決。他把人類視為碎片化的存在，以及他虛幻的風(fēng)格，都太“現(xiàn)代主義”了。但他現(xiàn)在已經(jīng)被視為偉大的革新者，同時(shí)也是諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的獲得者。此外，安德烈·紀(jì)德（Andre Gide）也曾經(jīng)因?yàn)樗耐詰賳栴}被否決。安德烈·紀(jì)德確實(shí)是位文學(xué)革新者，他的《偽幣制造者》是一部偉大的小說。在這之后，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C給了T.S. 艾略特（T.S. Eliot）和威廉·福克納（William Faulkner）——二十世紀(jì)最偉大的兩位創(chuàng)作者。尤其是威廉·福克納，他是一個(gè)很好的選擇。那時(shí)候，福克納根本不出名，但對(duì)于后來所有的文學(xué)而言，?？思{確實(shí)是一個(gè)強(qiáng)有力的影響。首先，他對(duì)于法國(guó)新小說有很大影響，后來，他又引發(fā)了拉丁美洲的文學(xué)繁榮，包括加西亞·馬爾克斯（Garcia Marquez）等等在內(nèi)的所有這些作家都受到他很大的影響，后來的另一些作家，比如托尼·莫里森（Toni Morrison）等，也受到了?？思{很大的影響。

李森：二十世紀(jì)以來的拉丁美洲文學(xué)確實(shí)很繁榮，獲得過諾獎(jiǎng)的有智利詩(shī)人加夫列拉·米斯特拉爾（Gabriela Mistral）、巴勃羅·聶魯達(dá)（Pablo Neruda）、加西亞·馬爾克斯（Garcia Marquez）。今年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者是一位秘魯作家。當(dāng)年阿根廷作家、詩(shī)人博爾赫斯本來應(yīng)當(dāng)獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，但他為什么最終沒有獲得這一獎(jiǎng)項(xiàng)？

謝爾：一九六七年，拉丁美洲的阿斯圖里亞斯（M.A. Asturias）獲獎(jiǎng)了。他是拉美魔幻現(xiàn)實(shí)主義的先驅(qū)。當(dāng)瑞典文學(xué)院討論阿斯圖里亞斯的時(shí)候，我以前的導(dǎo)師，也是諾獎(jiǎng)評(píng)委會(huì)委員之一，他提議當(dāng)年的諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)由阿斯圖里亞斯和博爾赫斯共同分享。但是很遺憾，他們沒有分享這一獎(jiǎng)項(xiàng)。我們接著說博爾赫斯——雖然這個(gè)問題有點(diǎn)復(fù)雜，因?yàn)椴柡账贡灰暈楹蜻x人的時(shí)候，正是阿根廷法西斯獨(dú)裁者統(tǒng)治期間，于是，瑞典文學(xué)院等待了一段時(shí)間，當(dāng)學(xué)院再次將博爾赫斯列為實(shí)力強(qiáng)勁的候選人時(shí)，他卻去世了。

李森：俄羅斯作家列夫·托爾斯泰和法國(guó)詩(shī)人蘇利·普利多姆（Sully Prudhomme）本來都有可能獲得第一屆諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，但是該獎(jiǎng)項(xiàng)最終頒給了蘇利·普利多姆。那么，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)審委員會(huì)是以什么樣的標(biāo)準(zhǔn)最終決定把獎(jiǎng)項(xiàng)頒給蘇利·普利多姆？

謝爾：你注意到我那本小書《諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)：謝爾· 埃斯普馬克的介紹》（The Nobel Prizein Literature ：AnIntroduction by Sture Allen，KjellEspmark）嗎？它是一本很薄的書，我認(rèn)為它是介紹諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的濃縮品。在那本很薄的書里，你能找到你所有問題的答案。并且，它也解答了為什么托爾斯泰沒有得到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)這一問題。在剛開始頒發(fā)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的頭十年，學(xué)院非常保守，他們首先維護(hù)的是上帝、王位、國(guó)王、家庭。當(dāng)然，他們認(rèn)為《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》和《安娜·卡列尼娜》都是偉大的小說。然而，托爾斯泰批判《圣經(jīng)》，批判國(guó)家，批判和諧，而這些都違反了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的理念，也違背了諾貝爾本人的觀點(diǎn)。所以，事實(shí)上，剛開始的那個(gè)時(shí)期很糟糕。

李森：在美國(guó)詩(shī)人當(dāng)中，羅伯特·弗羅斯特和艾茲拉·龐德是不是也有可能獲獎(jiǎng)，他們是不是也是諾貝爾評(píng)審委員會(huì)的遺憾呢？

謝爾：對(duì)于艾茲拉·龐德來說，事實(shí)上不是的。諾貝爾的遺囑中寫道，“理想的、完美的寫作”——這與理想主義寫作不同，這講的是人性。如果你走得離人性太遠(yuǎn)——比如說龐德，他贊美德國(guó)人對(duì)猶太人的處決，還贊美希特勒和墨索里尼，他還警告美國(guó)的猶太人也會(huì)遭到滅絕——這都是人性所不能容忍的。通常，我們認(rèn)為政治與獎(jiǎng)項(xiàng)的授予無關(guān)，但如果他離人性太遠(yuǎn)，以至于想要從人類當(dāng)中消除人性的話，那就太過了。然而，他是個(gè)偉大的詩(shī)人，但他很瘋狂。他曾在意大利的廣播電臺(tái)，發(fā)表反對(duì)西方國(guó)家和前蘇聯(lián)的言論，為希特勒和墨索里尼辯護(hù)，那令人反感。

李森：那么被稱為美國(guó)民族詩(shī)人的羅伯特·弗羅斯特呢？他的詩(shī)別具一格，充盈著偉大人性的光輝和淳樸善良的人間情懷，在美國(guó)家喻戶曉，對(duì)于瑞典文學(xué)院而言，他是一個(gè)遺憾嗎？

謝爾：你可以說這是一個(gè)遺憾。但諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的獨(dú)特之處在于，它是一個(gè)獨(dú)一無二的獎(jiǎng)項(xiàng)。每年的獎(jiǎng)項(xiàng)有三位候選人，比方說一九六九年，有很多候選人，比如格雷厄姆·格林（Graham Greene）、W.H.奧登（W.H.Auden）等作家，但最終獎(jiǎng)項(xiàng)頒給了塞繆爾·貝克特（Samuel Beckett），這就意味著其他候選人不能獲獎(jiǎng)。貝克特也是很好的作家。我們把獎(jiǎng)項(xiàng)頒給這個(gè)人，也就意味著此人以外的其他人在當(dāng)年無法獲得這一獎(jiǎng)項(xiàng)。我因?yàn)楹芏嘧骷也荒塬@得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)而遺憾。每年的三四位候選人中，只有一位能獲獎(jiǎng)。

李森：諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)審委員會(huì)的十八位委員中，只有一位評(píng)委馬悅?cè)唬?/span>Goran Malmqvist）先生懂得漢語。這會(huì)不會(huì)影響漢語作品的獲獎(jiǎng)幾率？這是第一個(gè)問題。第二個(gè)問題是：如果漢語作品獲獎(jiǎng)，那這是不是意味著馬悅?cè)辉u(píng)委的意見最為重要？

謝爾：事實(shí)上，這與只有一人會(huì)講漢語沒有任何關(guān)系，每位委員都理應(yīng)熟悉中國(guó)文學(xué)。并且，我們有自己特別的統(tǒng)計(jì)系統(tǒng)，我們并不局限于來自外部的提議，我們也有來自全世界的報(bào)告。誠(chéng)然，學(xué)院內(nèi)部有懂得各種語言的評(píng)委，委員們講英語、法語、德語、西班牙語、意大利語、俄語，但如果某部文學(xué)作品沒有通用語譯本的話，我們會(huì)組織我們自己的翻譯，并且，每種譯本會(huì)備有十八冊(cè)。如果作品看起來有趣的話，作家就有可能獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。如果某位作家不為委員們所知的話，我們不僅會(huì)聽取來自作家本人的報(bào)告，而且，也會(huì)聽取來自作家本地區(qū)的其他作家的報(bào)告——因?yàn)樽骷冶就恋膶W(xué)院或大學(xué)可以（向瑞典文學(xué)院）提交由二十位教授集體簽名的報(bào)告，作家的朋友們也可以提交這樣的報(bào)告。我對(duì)第二個(gè)問題的回答是：不，一定不是！他可以有自己的想法，但最終結(jié)果要由十八位評(píng)委共同決定。最重要的是，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)授予誰不可能由某個(gè)人單獨(dú)決定！

諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)定從來都不是由我們當(dāng)中的某一位成員決定——但這是一個(gè)普遍的誤解。例如，我們有一位成員是重要的詩(shī)歌評(píng)論家，他把很多歐洲現(xiàn)代主義作品、美國(guó)現(xiàn)代主義作品、西班牙現(xiàn)代主義作品介紹到瑞典，很多人認(rèn)為他是諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的真正評(píng)委，于是，一位獲獎(jiǎng)?wù)叩锚?jiǎng)之后去感謝他，可是，這位獲獎(jiǎng)?wù)卟⒉恢喇?dāng)時(shí)這位評(píng)委投的是反對(duì)票。當(dāng)然，并不是每次都有這樣的情況發(fā)生，而有時(shí)候是這樣。事實(shí)上，像我一樣的個(gè)別評(píng)委有時(shí)候會(huì)強(qiáng)烈希望某位作者獲獎(jiǎng)，但如果他不能說服其他評(píng)委的話，那么他就得承認(rèn)自己是少數(shù)。因?yàn)檫@個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)的評(píng)定得依據(jù)大多數(shù)評(píng)委的意見。人們常常問我：難道你從來沒有考慮過這位或者那位作家嗎？與紐約、倫敦，或者巴黎相比，很多關(guān)于世界文學(xué)的信息是在斯德哥爾摩搜集的，那是因?yàn)楹芏鄧?guó)家的文學(xué)視野比較狹窄，尤其是美國(guó)，翻譯文本的數(shù)量大約只占圖書產(chǎn)量的2.7% 或2.8%，而在瑞典等歐洲國(guó)家，圖書產(chǎn)量的50%都是翻譯文本。在美國(guó)，翻譯的比例只有2.8%左右，他們只有很少的譯本，所以翻譯在美國(guó)事實(shí)上是邊緣化的。他們與在歐洲、中國(guó)發(fā)生的事沒有太多交流。對(duì)于作者而言，確實(shí)如此，美國(guó)的作家常常和法國(guó)有聯(lián)系，但美國(guó)的讀者卻不知道外面正在發(fā)生什么。

李森：諾貝爾評(píng)審委員會(huì)的委員是否會(huì)接受某國(guó)政府的邀請(qǐng)?jiān)L問某個(gè)國(guó)家？

謝爾：不會(huì)，也從來沒有過！我們從不接受政府、評(píng)論家、編輯的邀請(qǐng)。

李森：瑞典著名詩(shī)人托馬斯· 特朗斯特羅默（Tomas Transtromer）有可能獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)嗎？

謝爾：如果這在我的書里沒有提到的話，那么我也就不能多說什么了。不過，每一位優(yōu)秀的作者都有獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的可能。

李森：瑞典文學(xué)院應(yīng)該毫不猶疑地將諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)授予托馬斯· 特朗斯特羅默，不應(yīng)因?yàn)樗侨鸬淙耍u(píng)審委員會(huì)就有所顧忌，怕引來非議。特朗斯特羅默獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)當(dāng)之無愧，在我的閱讀視野中，他是歐洲當(dāng)今還健在的最偉大的詩(shī)人。他的玄學(xué)詩(shī)有滾動(dòng)物象、震醒審美的力量，突然爆發(fā)的、橫空而來的比喻讓你猝不及防，非常高級(jí)，哪怕是一些具有敘事特征的詩(shī)，也非常迷人。盡管他的詩(shī)歌作品不算多，只有不到二百首，不過這已經(jīng)足夠。

李森：諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)委在評(píng)審的時(shí)候，會(huì)不會(huì)考慮地區(qū)的分布，比如歐洲、北美洲、南美洲、亞洲？

謝爾：你帶了我送你的書嗎？讓我在書上指給你看?！闱?，在書后的附錄里，有諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的獲獎(jiǎng)?wù)呙麊?，這個(gè)名單并沒有提及國(guó)家和地區(qū)。

李森：在我的印象里，似乎澳洲這樣的地區(qū)沒有人獲得過諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，這是不是說那個(gè)地方的文學(xué)水平還有待提高呢？

謝爾：有一個(gè)。一九七三年，澳大利亞作家帕特里克·懷特（Patrick White）獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。但是，有些國(guó)家從來沒有人獲得過諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，比如說比利時(shí)、荷蘭等國(guó)。他們對(duì)此很憤怒。有些作家已經(jīng)離諾貝爾獎(jiǎng)很近了，可是他們并沒有得到大多數(shù)評(píng)委的認(rèn)可。

（作者簡(jiǎn)介：李森，生于一九六六年。中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人，文藝評(píng)論家，云南大學(xué)教授。著有《李森詩(shī)選》、《荒誕而迷人的游戲》、《我心中的畫師》等著作十六部。文章摘自《東吳學(xué)術(shù)》2016年第2期，原題為“諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)審委員會(huì)主席訪談”。）