2010年11月7日，李森與埃斯普馬克先生在黃山
謝爾埃斯普馬克 李森
龍曉瀅 翻譯
謝爾埃斯普馬克（Kjell Espmark）：生于1930年。瑞典著名詩人、小說家。他曾在斯德哥爾摩大學擔任文學教授，1985年被選入瑞典文學院院士，諾貝爾文學獎評審委員會主席。著有詩集12部，長篇小說7部，文論集9部，其中專門介紹諾貝爾文學獎的《諾貝爾文學獎——選擇標準的探討》被譯成多國文字出版。
李森：生于1966年。中國當代詩人，文藝評論家，云南大學教授。著有《李森詩選》《荒誕而迷人的游戲》《我心中的畫師》等著作10余部。
龍曉瀅：生于1982年。英國赫爾大學與云南大學聯合培養(yǎng)博士研究生。
時間： 2010年11月9日晚8:30-9:45；2010年11月10日晚9:15-10:20
地點：安徽黃山第二屆“中國北歐詩歌節(jié)”活動現場
李森：謝爾埃斯普馬克先生，非常高興今天能有這樣的機會和您對話！現在，一個中國的詩歌心靈和一個瑞典的詩歌心靈要通過一張講英語的嘴巴進行交流。作為瑞典學院的院士，諾貝爾文學獎評審委員會的主席、評委，您現在還在大學教書嗎？
謝爾：我曾經在大學里教學，但我現在已經退休了?，F在我把所有的時間精力都交給了詩歌。
李森：您用英語寫作嗎？
謝爾：我只用自己的母語寫作。因為只有在母語中，詩人才能夠大膽地進行語言文字的實驗。如果用非母語寫作的話，自認為的創(chuàng)造性語言在說母語的人看來也許是荒謬可笑的胡說八道。
李森：諾貝爾文學獎評審委員會委員會從瑞典學院退休嗎？還是這一席位是終身的？
謝爾：終身的，一直到這位委員去世為止。
李森：這樣的席位是一種尊貴的榮譽，應該持續(xù)終身。
謝爾：可是，瑞典學院院士的工作量很大，委員們得閱讀大量的不同語言、不同種族、甚至不同翻譯版本的文學作品。很多時候，工作量大得讓人想要一天有48個小時。此外，擔任委員并從事這樣的工作沒有任何報酬。
李森：這很值得尊敬！謝爾先生呀，前幾年，中國民間文學人士有個說法，中國旅外詩人北島差點就獲得了諾貝爾文學獎，街談巷議很多，不知這件事是否是真的？有人認為，北島之所以會被諾貝爾文學獎提名，是因為他寫的是一種可譯的“世界詩歌”——他的詩歌里有很多意象、句型都可以直接在英文當中找到對應的翻譯。您對此有什么看法？
謝爾：首先，我們并沒有把誰提名為諾貝爾文學獎獲得者這種說法。因為我們認為，任何人都有可能獲得諾貝爾文學獎。世界上任何一位文學教授、語言學教授都可以給瑞典學院提交諾貝爾文學獎的推薦書。其次，需要補充的是，瑞典學院接受諾貝爾文學獎推薦書的截止日期是每年的2月1日。因此，如果誰想要推薦某年的諾貝爾文學獎候選人，他就得在當年的2月1日以前把推薦書寄給瑞典學院。但這樣的推薦書不是寄給某個人，而是直接寄給瑞典學院。
李森：諾貝爾文學獎評審委員會對某位文學家的評審，是否考慮評審對象的政治背景？這也是一個關心諾獎者議論很多的問題。
謝爾：需要說明的是，瑞典學院并不受制于政府。甚至，當我們的人民不滿意現在的政府時，選舉的時候我們就另選一個政府。瑞典學院的意見從來不受政府干預。不論從政治上還是從經濟上來看，瑞典學院都是一個獨立的組織。因而，諾貝爾文學獎的評選與頒發(fā)從來不受政府意見的影響。例如，1970年，瑞典學院要把諾貝爾文學獎頒發(fā)給前蘇聯作家索爾仁尼琴，但當時的瑞典政府認為，如果諾貝爾文學獎頒發(fā)給索爾仁尼琴，將會影響瑞典和前蘇聯兩國之間的關系。瑞典政府由此建議瑞典學院重新選定獲獎人。但是，瑞典學院的委員們一致認為，索爾仁尼琴是當時最優(yōu)秀的作家，他們決意要把當年的諾貝爾文學獎授予索爾仁尼琴！
李森：據說，中國現代作家魯迅先生曾有機會獲得諾貝爾文學獎，但他拒絕了，有這么回事情嗎？還有沈從文等中國作家呢？諾貝爾文學獎似乎已經成為個別中國作家的一塊心病。
謝爾：1936年，瑞典學院曾考慮將魯迅作為當年的諾貝爾文學獎的候選人，但結果是，魯迅不僅拒絕參與諾貝爾文學獎的評選，而且還認為，當時的整個中國都沒有可以獲得諾貝爾文學獎的作家。不久之后，魯迅去世[①]。在魯迅之后，另一位中國作家沈從文被提議授予1989年的諾貝爾文學獎，可他卻于1988年去世了。
李森：在20世紀世界各國作家中，諾貝爾文學獎評審委員會是否曾經因為沒有頒獎給其中的某些作家而感到遺憾？比如阿根廷作家、詩人豪爾赫路易斯博爾赫斯（Jorge Luis Borges）、愛爾蘭作家詹姆斯喬伊斯（James Joyce）、美國詩人埃茲拉龐德（Ezra Pound）、羅伯特弗羅斯特(Robert Frost)、華萊士斯蒂文斯（Wallace Stevens）等偉大的詩人和作家。由于許多20世紀的偉大詩人和作家沒有獲獎，諾獎常常被人詬病。
謝爾： 是的，有很多遺憾。20世紀30年代，瑞典學院頒發(fā)了很多不好的獎項。當時我們持有大眾化的標準——這源于我們對諾貝爾本人遺囑的理解。諾貝爾希望把諾貝爾文學獎頒發(fā)給能夠為全人類帶來益處的作品，而我們對此遺囑的理解是——這樣的作品應該是所有人都能夠讀懂的作品。那是一個很大眾化的十年——獎項頒給了約翰高爾斯華綏（John Galsworthy）、賽珍珠（Pearl Buck）等作家，而沒有頒給弗吉尼亞伍爾夫（Virginia Woolf?）、詹姆斯喬伊斯等很好的作家，西格蒙特弗洛伊德（Sigmund Freud）也被我們否定了。那段時期很不好。但是，二戰(zhàn)以后，好的階段緊接著就來了。那時，新的一代，也就是被三十年代的文學實踐激怒的一代，他們想讓文學先鋒和文學革新者獲獎。他們想從保爾瓦萊里(Paul Valery）開始，但瓦萊里最終還是被否決了——因為他的作品太難懂。1946年，瑞典學院開始采用新的評審制度，那年，諾貝爾文學獎頒給了赫爾曼黑塞（Hermann Hesse）。20世紀30年代，黑塞曾經因為他的文學現代性被評審委員會否決。他把人類視為碎片化的存在，以及他虛幻的風格，都太“現代主義”了。但他現在已經被視為偉大的革新者，同時也是諾貝爾文學獎的獲得者。此外，安德烈紀德（André Gide）也曾經因為他的同性戀問題被否決。安德烈紀德確實是位文學革新者，他的《偽幣制造者》是一部偉大的小說。在這之后，諾貝爾文學獎頒給了T.S.艾略特（T.S. Eliot）和威廉?？思{（William Faulkner）——20世紀最偉大的兩位創(chuàng)作者。尤其是威廉福克納，他是一個很好的選擇。那時候，福克納根本不出名，但對于后來所有的文學而言，?？思{確實是一個強有力的影響。首先，他對于法國新小說有很大影響，后來，他又引發(fā)了拉丁美洲的文學繁榮，包括加西亞馬爾克斯（García Márquez）等等在內的所有這些作家都受到他很大的影響，后來的另一些作家，比如托尼莫里森（Toni Morrison）等，也受到了福克納很大的影響。
李森：20世紀以來的拉丁美洲文學確實很繁榮，獲得過諾獎的有智利詩人加夫列拉米斯特拉爾（Gabriela Mistral）、巴勃羅聶魯達（ Pablo Neruda）、加西亞馬爾克斯（García Márquez）。今年的諾貝爾文學獎獲得者是一位秘魯作家。當年阿根廷作家、詩人博爾赫斯本來應當獲諾貝爾文學獎，但他為什么最終沒有獲得這一獎項？
謝爾：1967年，拉丁美洲的阿斯圖里亞斯（M.A. Asturias）獲獎了。他是拉美魔幻現實主義的先驅。當瑞典學院討論阿斯圖里亞斯的時候，我以前的導師也是諾獎評委會委員之一，他提議當年的諾貝爾文學獎由阿斯圖里亞斯和博爾赫斯共同分享。但是很遺憾，他們沒有分享這一獎項。我們接著說博爾赫斯——雖然這個問題有點復雜，因為博爾赫斯被視為候選人的時候，正是阿根廷法西斯獨裁者統治期間。于是，瑞典學院等待了一段時間。當學院再次將博爾赫斯列為實力強勁的候選人時，他卻去世了。
李森：俄羅斯作家列夫托爾斯泰和法國詩人蘇利普利多姆（Sully Prudhomme）本來都有可能獲得第一屆諾貝爾文學獎，但是該獎項最終頒給了蘇利普利多姆。那么，諾貝爾文學獎評審委員會是以什么樣的標準最終決定把獎項頒給蘇利普利多姆？
謝爾：你注意到我那本小書The Nobel Prize in Literature：An Introduction by Sture Allen, Kjéll Espmark《諾貝爾文學獎：謝爾埃斯普馬克的介紹》嗎？它是一本很薄的書，我認為它是介紹諾貝爾文學獎的濃縮品。在那本很薄的書里，你能找到你所有問題的答案。并且，它也解答了為什么托爾斯泰沒有得到諾貝爾文學獎這一問題。在剛開始頒發(fā)諾貝爾文學獎的頭十年，學院非常保守。他們首先維護的是上帝、王位、國王、家庭。當然，他們認為《戰(zhàn)爭與和平》和《安娜卡列尼娜》都是偉大的小說。然而，托爾斯泰批判《圣經》、批判國家、批判和諧，而這些都違反了諾貝爾文學獎的理念，也違背了諾貝爾本人的觀點。所以，事實上，剛開始的那個時期很糟糕。
李森：在美國詩人當中，羅伯特弗羅斯特和艾茲拉龐德是不是也有可能獲獎，他們是不是也是諾貝爾評審委員會的遺憾呢？
謝爾：對于艾茲拉龐德來說，事實上不是的。諾貝爾的遺囑中寫道：“理想地、完美地寫作”——這與理想主義寫作不同。這講的是人性。如果你走得離人性太遠——比如說龐德，他贊美德國人對猶太人的處決，還贊美希特勒和墨索里尼，他還警告美國的猶太人也會遭到滅絕——這都是人性所不能容忍的。通常，我們認為政治與獎項的授予無關，但如果他離人性太遠，以至于想要從人類當中消除人性的話，那就太過了。然而，他是個偉大的詩人，但他很瘋狂。他曾在意大利的廣播電臺，發(fā)表反對西方國家和前蘇聯的言論，為希特勒和墨索里尼辯護，那令人反感。
李森：那么被稱為美國民族詩人的羅伯特弗羅斯特呢？他的詩別具一格，充盈著偉大人性的光輝和淳樸善良的人間情懷，在美國家喻戶曉，對于瑞典學院而言，他是一個遺憾嗎？
謝爾：你可以說這是一個遺憾。但諾貝爾文學獎的獨特之處在于——它是一個獨一無二的獎項。每年的獎項有三位候選人，比方說1969年，有很多候選人，比如格雷厄姆格林(Graham Greene)、W.H.奧登(W.H. Auden)等作家，但最終獎項頒給了塞繆爾貝克特（Samuel Beckett），這就意味著其他候選人不能獲獎。貝克特也是很好的作家。我們把獎項頒給這個人，也就意味著此人以外的其他人在當年無法獲得這一獎項。我因為很多作家不能獲得諾貝爾文學獎而遺憾。每年的三四位候選人中，只有一位能獲獎。
李森：諾貝爾文學獎評審委員會的18位委員中，只有一位評委馬悅然(Goran Malmqvist)先生懂得漢語。這會不會影響漢語作品的獲獎幾率？這是第一個問題。第二個問題是：如果漢語作品獲獎，那這是不是意味著馬悅然評委的意見最為重要？
謝爾：事實上，這與只有一人會講漢語沒有任何關系，每位委員都理應熟悉中國文學。并且，我們有自己特別的統計系統，我們并不局限于來自外部的提議，我們也有來自全世界的報告。誠然，學院內部有懂得各種語言的評委，委員們講英語、法語、德語、西班牙語、意大利語、俄語，但如果某部文學作品沒有通用語譯本的話，我們會組織我們自己的翻譯，并且，每種譯本會備有18冊。如果作品看起來有趣的話，作家就有可能獲得諾貝爾文學獎。如果某位作家不為委員們所知的話，我們不僅會聽取來自作家本人的報告，而且，也會聽取來自作家本地區(qū)的其他作家的報告——因為作家本土的學院或大學可以（向瑞典學院）提交由20位教授集體簽名的報告，作家的朋友們也可以提交這樣的報告。我對第二個問題的回答是：不，一定不是！他可以有自己的想法，但最終結果要由18位評委共同決定。最重要的是，諾貝爾文學獎授予誰不可能由某個人單獨決定！
李森：諾貝爾評審委員會的委員是否會接受某國政府的邀請訪問某個國家？
謝爾：不會，也從來沒有過！我們從不接受政府、評論家、編輯的邀請。
李森：瑞典著名詩人托馬斯特朗斯特羅姆（Tomas Transtromer）有可能獲諾貝爾文學獎嗎？
謝爾：如果這在我的書里沒有提到的話，那么我也就不能多說什么了。不過，每一位優(yōu)秀的作者都有獲得諾貝爾文學獎的可能。
李森：瑞典學院應該毫不猶疑地將諾貝爾文學獎授予托馬斯特朗斯特羅姆，不應因為他是瑞典人，評審委員會就有所顧忌，怕引來非議。特朗斯特羅姆獲諾貝爾文學獎當之無愧，在我的閱讀視野中，他是歐洲當今還健在的最偉大的詩人。他的玄學詩有滾動物象、震醒審美的力量，突然爆發(fā)的、橫空而來的比喻讓你猝不及防，非常高級，哪怕是一些具有敘事特征的詩，也非常迷人。盡管他的詩歌作品不算多，只有不到200首，不過這已經足夠。
謝爾：特朗斯特羅姆在中國很有名嗎？
李森：是的，特朗斯特羅姆在中國是位非常有名的詩人，許多詩人都在談論他的詩，喜歡他的詩歌的人很多。當然，很多讀者都是通過李笠先生的翻譯認識他的。李笠的翻譯非常棒，對我有很深的影響，是一位詩人對另一位詩人的翻譯。
謝爾：他的作品已經被譯為50多種語言。我曾寫過的一本關于特朗斯特羅姆的書，是本新書，其中的一章是對特朗斯特羅姆詩歌的賞析，而文章里討論的那些詩歌，在我這本書出版一周之后才發(fā)表。那時候，特朗斯特羅姆的作品被譯為38種語言，但現在更多了。
李森：特朗斯特羅姆的詩歌還有另外一個選譯本，是中國詩歌翻譯家董繼平從英文翻譯為中文的。
謝爾：我認為直接從原文翻譯的譯本更佳。因為從瑞典文到英文的翻譯可能失去一些東西，從英文又翻譯為中文會失去更多的東西。不過很多時候，事情就是這樣發(fā)生的。比如說，在中國頗受歡迎的瑞典女作家塞爾瑪拉格洛芙（Selma Lagerlf），她的作品就是先從瑞典語翻譯為德語，又從德語翻譯為中文的。1909年，她獲得了諾貝爾文學獎。從1980年代起，瑞典文學作品就開始被直接翻譯為中文。剛開始的兩位譯者是朋友，一位姓李（森按：李之儀），另一位姓高（森按：高子英）。我記不清他們的名字了。起初，他們一起翻譯作品，后來李一人獨自堅持下去。1986年，我第一本關于諾貝爾文學獎的書籍被譯為中文，這本書在桂林出版。我的詩集——從瑞典語直接翻譯的詩集，最近幾年也在桂林出版了。我的第二本書（增訂版）在上世紀70年代初，已經被譯為中文，但還沒有出版。這本書的簡本也翻譯成中文了，但也沒有出版——因為高行健在書中被提及，但他并不允許被提及。
李森：請問您怎么看高行健的作品？
謝爾：我個人認為，高行健是一位很好的中國作家——即使他并不為中國政府所欣賞，這也沒有關系，因為諾貝爾文學獎并沒有任何的政治尺度。高行健不僅僅是一位漢語語言大師，他也是戲劇和散文的革新者。他的《靈山》確實是偉大的小說，是諾貝爾文學獎獲獎作品中的一部杰作。
李森：高行健獲諾貝爾文學獎與馬悅然評委的推薦有沒有很大關系？在中國文學界有一種說法，即認為高行健的獲獎與馬悅然個人關系很大，高與馬，他們是很好的朋友。
謝爾：沒有。當然，馬悅然是位很好的提議人和信息供給者，但是除他之外，我們也有其他的渠道。最重要的是，所有評委都閱讀了高行健的作品。他們都得認真閱讀《靈山》和高行健的其他劇本。諾貝爾文學獎的評定從來都不是由我們當中的某一位成員決定——但這是一個普遍的誤解。例如，我們有一位成員是重要的詩歌評論家，他把很多歐洲現代主義作品、美國現代主義作品、西班牙現代主義作品介紹到瑞典，很多人認為他是諾貝爾文學獎的真正評委，于是，一位獲獎者得獎之后去感謝他，可是，這位獲獎者并不知道當時這位評委投的是反對票。當然，并不是每次都有這樣的情況發(fā)生，而有時候是這樣。事實上，像我一樣的個別評委有時候會強烈希望某位作者獲獎，但如果他不能說服其他評委的話，那么他就得承認自己是少數。因為這個獎項的評定得依據大多數評委的意見。人們常常問我：難道你從來沒有考慮過這位或者那位作家嗎？與紐約、倫敦，或者巴黎相比，很多關于世界文學的信息是在斯德哥爾摩搜集的，那是因為很多國家的文學視野比較狹窄，尤其是美國，翻譯文本的數量大約只占圖書產量的2.7%或2.8%，而在瑞典等歐洲國家，圖書產量的50%都是翻譯文本。在美國，翻譯的比例只有2.8%左右，他們只有很少的譯本，所以翻譯在美國事實上是邊緣化的。他們與在歐洲、中國發(fā)生的事沒有太多交流。對于作者而言，確實如此，美國的作家常常和法國有聯系，但美國的讀者卻不知道外面正在發(fā)生什么。
李森：諾貝爾文學獎評委在評審的時候，會不會考慮地區(qū)的分布，比如歐洲、北美洲、南美洲、亞洲？
謝爾：你帶了我送你的書嗎？讓我在書上指給你看。你瞧，在書后的附錄里，有諾貝爾文學獎的獲獎者名單，這個名單并沒有提及國家和地區(qū)。
李森：在我的印象里，似乎澳洲這樣的地區(qū)沒有人獲得過諾貝爾文學獎，這是不是說那個地方的文學水平還有待提高呢？
謝爾：有一個。1973年，澳大利亞作家帕特里克懷特（Patrick White）獲得諾貝爾文學獎。但是，有些國家從來沒有人獲得過諾貝爾文學獎，比如說比利時、荷蘭等國。他們對此很憤怒。有些作家已經離諾貝爾獎很近了，可是他們并沒有得到大多數評委的認可。
李森：那就先給他們發(fā)一個“諾貝爾文學預備獎”。
謝爾：我剛才提到美國的翻譯數據，意思是他們的文學視野比較窄。我們瑞典學院的前任秘書曾經在一次采訪中向記者提及這一觀點，隨后，這在美國引起了極大的喧囂。他的觀點之后被闡釋為——很多美國作家之所以沒有獲得諾貝爾文學獎，是因為他們不具有“歐洲化思維”。事實上，這與作者沒有任何關系，他強調的是，其他國家的文學作品應該在美國具有影響力，這并不是指美國作家的作品品質不高，因為任何作家都會從其他不同的作家那兒獲取有用的信息——不論這些作家來自哪里。例如，華萊士斯蒂文斯是諾貝爾文學獎很好的候選人，他的作品和法國文學有諸多聯系。我甚至曾寫過一篇文章，關于斯蒂文斯和斯特芳馬拉美（Stephane Mallarme）的“對話”。斯蒂文斯借用了馬拉美詩歌的一些措辭，而他也為這些詞語找到了自己的答案。我認為這是很有用的模式，我更愿意談論作者之間的“對話”，而非“影響”。作者與作者之間進行“對話”并不僅僅只是巧合，作者根據自己的性格選擇另一位作者，他并不隨意選擇任何人，而是挑選自己的朋友，進而與他對話，或者反叛他。從某種程度而言，這更像是一種交流。我認為這比僅僅談論影響要有用得多。如果只談論影響，那么你并沒有真正認識他，你只是接受了他。但事實上，作者對文本做了很多，他們革新了它，并且重新創(chuàng)造它。之后，作者與作者之間仍然是好朋友。很多人滿足于看到作家在這里或者那里借用了前人的創(chuàng)作。那么此后又怎樣呢？要看到那不僅僅在于作家聽到了什么，更為重要的是，選擇之后，他回應了。這是吸收與回應的結合體。與之前的機械影響理論相比，我認為這是現代比較文學中更為有效的一個途徑。
李森：您關于作家與作家之間“對話”的理解和闡釋非常重要，這種思想是您創(chuàng)作經驗和“對話”的總結，只有具有創(chuàng)作經驗的人，才有這種深切的體悟。謝謝您！希望今后我們還有機會討論更多有意義的問題，進行詩人與詩人之間的“對話”。我期望您在適當的時候訪問云南大學，訪問昆明，特朗斯特羅姆曾于2001年3月到過昆明，昆明有一個著名畫廊酒吧就是以特朗斯特羅姆的名字命名的。
謝爾：期待那一天的到來！
聯系客服
