——答《中國詩歌》月刊副主編鄒建軍先生問
李少君
問：您對于當(dāng)代臺灣地區(qū)與香港地區(qū)的詩歌有何評價？它們對于當(dāng)代中國詩歌寫作產(chǎn)生過何種影響？
答：
我一直認(rèn)為，新詩誕生以來九十多年里，有四個高潮：一是五四時期，二是二十世紀(jì)三四十年代的現(xiàn)代派，三就出現(xiàn)在港臺，二十世紀(jì)六七年代，當(dāng)然主要是臺灣的現(xiàn)代詩歌運動，四是朦朧詩和第三代。臺灣的現(xiàn)代詩歌運動，對于當(dāng)代詩歌產(chǎn)生的影響是深遠(yuǎn)的，尤其是因為其特有的鄉(xiāng)愁意識，導(dǎo)致在新詩西方化比較嚴(yán)重的情況下，眾多詩人又重新發(fā)現(xiàn)古典主義的魅力，余光中、鄭愁予和后來的洛夫等在大陸暴得大名，其魅力一度遠(yuǎn)超過于西化的朦朧詩，并且直接啟迪了新世紀(jì)以來古典主義的全面復(fù)興，當(dāng)然也有人說不僅詩歌，國學(xué)如今全面興盛，自然影響到詩歌。
就我個人而言，我以前也是讀西方詩歌和朦朧詩較多，但如今有所轉(zhuǎn)變，因而重新來讀臺灣那一代詩人的詩歌，覺得異常親切，有似曾相識的感覺，而且我們現(xiàn)在追求的一些方向，與他們有共通之處，那種試圖將來自西方的現(xiàn)代詩歌中國化在地化的努力，與我個人提倡的“草根性”很有默契，只是由于種種原因，他們影響的范圍有限，沒能全面施展。但他們確實做了很多探索，我不知道像柏樺、張棗他們是否也暗中受過影響。比如可以拿鄭愁予的《錯誤》與張棗的《鏡中》比較，同樣短小精粹，同樣的古典意境，意味深遠(yuǎn)。
問：你認(rèn)為當(dāng)代的詩壇有無大師？有無可能產(chǎn)生大師？你認(rèn)為什么樣的詩人才可稱為大師級的詩人？
答：
這個問題很難說清楚，首先我們要說清楚什么叫大師。杜甫在生前，名氣一般，“詩圣”的地位是在去世幾十年后才確認(rèn)；卡夫卡，如果不是朋友違背其將作品全部銷毀的意愿，我們可能不知道世界上有過這么一個人；曹雪芹，《紅樓夢》一度被認(rèn)為黃色低俗，曾遭禁止；凡高，在世時要多落魄有多落魄。所以，沒有多少大師像畢高索，在世時就要風(fēng)得風(fēng)要雨得雨。從以往的文學(xué)史來看，我們當(dāng)下風(fēng)光一時的人，以后又會如何？再者，我還有一個看法，很多偉大作品，剛出現(xiàn)時總是爭議很多，為什么？因為具有創(chuàng)造性的作品，有時反會挑戰(zhàn)習(xí)見，所以會引起爭論。因為創(chuàng)造即會與以前不同，與一般人的固定趣味與傳統(tǒng)標(biāo)準(zhǔn)不同，否則有什么創(chuàng)造而言。對于唐詩，宋詞不過是艷曲，元曲更等而下之，小說者，更是“小說家者流，蓋出于稗官。街談巷語，道聽途說者之所造也”。所以在偉大的唐朝之后，如一切以唐為標(biāo)準(zhǔn)，后世人就無法創(chuàng)造，更遑論超越。所以，必然地，作為一種挑戰(zhàn)，宋詞脫穎而出。元曲再度突圍?？偹阋诧@示某種創(chuàng)造力。
我經(jīng)常說，如以西方現(xiàn)代小說為標(biāo)準(zhǔn)，連《紅樓夢》都不能算小說，關(guān)鍵你的標(biāo)準(zhǔn)是什么？是墨守成規(guī)還是挑戰(zhàn)創(chuàng)新。這也是我對當(dāng)代小說評價不高的原因，因為它們太像西方現(xiàn)代小說，以西方現(xiàn)代小說為標(biāo)準(zhǔn)，難怪在以正統(tǒng)自居的西方評論家如顧彬看來中國當(dāng)代小說是垃圾。人家是真的這么認(rèn)為，你不是模仿他們的嗎？你還能指望他給你高度評價？他能把你當(dāng)成研究了解當(dāng)代中國社會的資料看，已經(jīng)是很尊重你了。人家很分得清好壞，對唐詩宋詞人家推崇備至。他讀中國當(dāng)代小說，是因為他是漢學(xué)家，他的專業(yè)就是研究中國社會情況，他有這種需要，想從小說中找一些材料，知道一些信息。至于藝術(shù)性創(chuàng)造力，對不起，你就是模仿的。你跟托爾斯泰、雨果比比，或者與狄更斯、馬爾克斯比比，沒有原創(chuàng)性的模仿還敢稱大師嗎？不過也好，正因為還沒有大師，就人人都有希望。
我有時去學(xué)校講課，為了鼓勵學(xué)生寫詩，經(jīng)常跟他們說，正因為當(dāng)代還沒有李白杜甫，恭喜你，你有希望了，你就可能成為當(dāng)代李白杜甫。玩笑歸玩笑，新詩正因為起點很低，所以要超越前人并不難，比如超越郭沫若徐志摩之類的，難的是超越同代人，因為大家起點一樣，難啊，誰都在努力在進步，中國那么大那么多人，你敢說自己第一第二嗎？當(dāng)代詩歌一直還處于上升狀態(tài)，還很難總結(jié)。也許已經(jīng)有大師出現(xiàn)了，我們對他還不了解，因為其作品的傳播還需要時間。不過就我視野所見，我覺得可以說已經(jīng)出現(xiàn)一些有獨特個人風(fēng)格的成熟的詩人，但還很難說是大詩人。我心目中的大師，是李白、杜甫、蘇東坡這樣的，各類題材風(fēng)格都了然于心，寫出來卻讓人一看就是他自己的。當(dāng)代詩人似乎還沒有這樣的，風(fēng)格比較單一，而且沉湎于個人單一風(fēng)格中超脫不出，比如一些口語詩人，學(xué)院詩人，只能寫自己這一類的，寫不了也超越不了不同類的。應(yīng)該打破自我封閉自我循環(huán)，方能成大器。而大詩人應(yīng)該是高于這些的。當(dāng)然，在這個基礎(chǔ)上，還是可能出現(xiàn)大師，因為大師出現(xiàn)的基礎(chǔ)，就是各種個性詩人很多了，多樣化多元化為大師的融匯提供了基礎(chǔ)。杜甫就曾向很多二、三流詩人學(xué)習(xí)，但最終都融會貫通，超越了他們。所以大師往往是集大成者。他的生活閱歷豐富，見識淵博，最重要的，他包容廣大，最終成就強烈的個人風(fēng)格。這是很有意思的，你越開放，你個性才會越強大，因為你經(jīng)受了各種誘惑磨難，你抵擋住了，沒有被同化，也就不會失去自我，并且說明你的個性何其強大，沒有人能兼并你消滅你。最終，你一定會百煉成鋼，熔鑄成最堅硬的。我理解的大師，就是這樣造就的。
問：您認(rèn)為最近十年的中國詩人在評價自我作品上存在什么樣的問題？您認(rèn)為詩人最可寶貴的品質(zhì)是什么？
答：
我其實不是太怎么看重自我評價，寫詩如跳高，是自我超越，不要去在意是否超越別人。作家史鐵生說得好：寫作不是拳擊，非要打倒對方，寫作如跳高，是不斷自我超越。我們有時候?qū)懺姷娜苏f得很嚴(yán)厲，嚇得人家都不敢寫了。也許，對自己要求高一些是對的，但不要對其他人也如此。人家愿意寫，而且能從中得到樂趣，那就非常好了。而且，寫作的本質(zhì)其實就是這樣的，先滿足自己，再滿足別人，偉大的詩歌和詩人，只不過是打動和滿足了更多的人而已。如此一想，你也就心平氣和了。我經(jīng)常開玩笑：我們都喜歡唱KLOK，但我們從來不會去要求別人要唱成宋祖英，為什么寫詩就要動轍如此嚇人呢，動不動就說你寫得這么一般，還是不要寫了。寫詩有時其實還真象唱KLOK，你寫了，有些小得意小快樂，這就很好了。還去管以后將來做什么。而且，以后將來你也管不著，不是你說了算的。就算你現(xiàn)在小有名氣，一百年以后呢，一千年以后呢？而且退一萬步講，就算你還寫得不錯，與李白、杜甫比又如何呢。我們都不要太自視甚高，就算寫得相對好些，也永遠(yuǎn)只是相對的。我們從詩歌中得到自我滿足、自我實現(xiàn)，有一種創(chuàng)造的快樂，這就夠了。
現(xiàn)在一些人喜歡談高深，別人不喜歡，說就是別人就是看不懂，我有時侯和他們開玩笑：能比甲骨文、相對論還高深嗎？那也還有幾個人看得懂呢。
所以，你若問詩人現(xiàn)在缺乏什么。我覺得可能就是缺乏這種歷史感和宏觀視野。不過我也說了，他自得其樂也挺好。
我覺得詩人最寶貴的品質(zhì)是悲天憫人，或者說如陳寅恪先生所說的，要有“了解之同情”，“同情之了解”，前者說的是有了深入了解后，才會有更深的真切的同情，才不會自以為是；后者說的是，去了解時，就應(yīng)該抱著一分同情心，不要居高臨下，不要排斥拒絕。寫詩亦如此，要體諒，寬容，包涵。我現(xiàn)在不太喜歡那種動輒大批判痛斥的詩歌，痛快倒痛快了，其實是把怒火和不良情緒轉(zhuǎn)嫁給了社會和讀者，有時侯可以說是不道德的，應(yīng)該先自我消融，自我超越。
問：你任主編的《天涯》雜志的理念是什么？它是如何產(chǎn)生的？
答：
《天涯》十多年前有一個改版計劃書，在里面是這樣說的：“改版后的《天涯》力圖成為一份具有道義感、人民性與創(chuàng)造力的文學(xué)文化刊物，致力于歷史轉(zhuǎn)型期的精神解放和精神建設(shè)。它仍然以小說、散文、詩歌為主體，同時注重繼承和發(fā)揚中國雜文學(xué)即大文學(xué)的傳統(tǒng)，注重培育和保護各種邊緣的、雜交的、新異的文體。它支持作者們對傳統(tǒng)的文學(xué)樣式予以革新和探索。與此同時，文學(xué)家的非文學(xué)關(guān)注，非文學(xué)家的文學(xué)參與，作為文學(xué)的外延和縱深，亦將在這里獲得充分的版面。本刊視文化多元化互補和藝術(shù)與學(xué)術(shù)的個性自由發(fā)展為精神成長的必備條件，愿意成為不同觀點與流派好作品同展風(fēng)采的舞臺?！?/span>
應(yīng)該說，《天涯》辦成現(xiàn)在這個樣子，與當(dāng)時的社長韓少功的個人興趣與追求有關(guān)，首先，他是一個實踐型作家，算得上知識分子中較早下海的，因而對現(xiàn)實很敏感；二，他是一個思想型作家，學(xué)識淵博，中英文皆長；三，他本身的寫作就是跨文體的，融合文史哲的。所以，《天涯》欄目的設(shè)計，一是關(guān)注現(xiàn)實，如“作家立場”，“民間語文”，二是思考見長，而且是建立在現(xiàn)實基礎(chǔ)上。因此，有一定原創(chuàng)性，注重獨特的個人感覺與感受力。《天涯》的“民間語文”欄目常被認(rèn)稱道，其實也是出于這樣對原創(chuàng)性的重視和保護。老百姓的書信、日記、檢討書、口頭禪、公文、檢舉信，甚至判決書里，其實蘊藏著他們的語言智慧、反映著他們活生生的現(xiàn)實與生存狀態(tài)。是文學(xué)取之不盡用之不竭、深厚的土壤與基礎(chǔ)?！?/span>
當(dāng)代文學(xué)面臨新情況的挑戰(zhàn)，起碼在我看來，當(dāng)代文學(xué)在發(fā)展三十年后，其主流“純文學(xué)”如今面臨著過于精致化的趨向。而這種精致化其實則是過于依附西方現(xiàn)代文學(xué)的結(jié)果。所以，有時那些雖然有些粗糙但生氣勃勃的“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”，比那些著名作家的“純文學(xué)”還更受歡迎，也更能反映我們時代的真實面貌與社會真相。因此，我覺得當(dāng)代文學(xué)的突破，不妨考慮向“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”學(xué)習(xí)并從中吸取一些東西。
當(dāng)然，文學(xué)本身永遠(yuǎn)有高下之分，最優(yōu)秀的文學(xué)作品，永遠(yuǎn)是很少的。但文學(xué)的發(fā)展與前進，從來是伴隨著民主化、大眾化進程的。古典詩歌發(fā)展到一定時候，過于貴族化、精致化，所以后來的宋詞、元曲就平民化一些，到了白話小說，就更深入市井了。從這個意義上來說，文學(xué)需要先向下，然后再向上。文化也一樣。也就是這些年我提倡的“草根性”，之所以最早針對詩歌，是因為詩歌是其中最敏感和有活力的。也正是詩歌界的情況讓我意識到此一問題的重要性。
“草根性”的意思也可以擴展到文學(xué)和文化乃至文明，我們原有的文化文明僵化了，在已經(jīng)向外（西方）學(xué)習(xí)之后，需要再向下（本土）、向內(nèi)（傳統(tǒng)）尋找動力和活力，然后，會有一個競爭、整合、提升，產(chǎn)生出偉大人物和偉大作品。最終，也許創(chuàng)造出新的現(xiàn)代文明與文化。
問：您感興的其他與詩歌相關(guān)的話題。
答：
我最近關(guān)注我稱之為“新紅顏寫作”的詩歌現(xiàn)象，一種網(wǎng)絡(luò)時代尤其是個人博客出現(xiàn)以后的女性詩歌潮流。由于教育的普及，女性詩歌創(chuàng)作群體的增長，網(wǎng)絡(luò)和博客帶來的創(chuàng)作交流與傳播的方便，極大地解放了女性詩人的創(chuàng)造力。而且，女性詩歌和女性經(jīng)驗在以往的詩歌歷史中相對薄弱和匱乏，因此反而帶來新鮮感和新的創(chuàng)作方式，對我個人很有啟示。我個人覺得，作為男性詩人的一個對比和參照。女詩人們已經(jīng)和正在寫出一些了不起的詩歌。也許最終將改變當(dāng)下的詩歌生態(tài)，這是很有歷史意義的事情，因為詩歌史上留下的女詩人及其作品顯然太少。也許從這個時代開始會有所改變。當(dāng)下的一些女詩人的創(chuàng)作甚至已讓我產(chǎn)生追蹤關(guān)注的興趣和行為，覺得她們大有潛力且經(jīng)常讓人耳目一新，很值得重視。
