2006年12月14日，本報“人物”版以《周汝昌說：曹雪芹是沈陽人》為題報道了紅學(xué)家周汝昌糾正自己從前的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，認(rèn)為曹雪芹真正的祖籍是沈陽的事。這篇報道引起了遼
長安寺碑文中有曹家先祖的名字
受訪人：李仲元（沈陽故宮博物院名譽(yù)院長）
記（以下簡稱記）：對于“沈陽說”，您在進(jìn)行學(xué)術(shù)研究時是否有過涉獵？
李：曹雪芹的祖上久居沈陽，這是個不爭的事實(shí)。按照家譜，曹雪芹的先祖確實(shí)于明代時在沈陽做官，而且我所了解的證據(jù)甚至比這還早。在1990年版的《沈陽市文物志》第173頁中寫到：明朝天順年間重修沈陽的長安寺，有個叫曹輔的為官的人曾捐錢修寺；后來到1487年時，又有個叫曹銘的人也捐過錢，并在碑文上題了名字。據(jù)曹家的家譜記載，這兩個人都是曹雪芹的先祖?！ ?/p>
記：這是否就可以認(rèn)定曹雪芹的祖籍是沈陽了呢？
李：這也正是我要說的。我認(rèn)為“世居沈陽”和祖籍在沈陽是兩回事。關(guān)于人的籍貫，說法有很多，不能就這樣簡單地認(rèn)定一個歷史人物的祖籍是哪里。所以我認(rèn)為，“沈陽說”還需要更多的歷史文獻(xiàn)和資料作為支撐。
沈陽應(yīng)該在物質(zhì)上為曹雪芹確立標(biāo)志
受訪人：王向峰（遼寧大學(xué)教授、北京師范大學(xué)博士生導(dǎo)師、遼寧省美學(xué)學(xué)會會長
記：您去過遼陽，參觀過那里的曹雪芹紀(jì)念館，那么對于周汝昌如今的這個“沈陽說”，您有何感想？
王：遼陽和沈陽的關(guān)系在歷史上是很密切的。清朝先在遼陽建都，然后搬到沈陽。所以，無論曹雪芹的祖籍是遼陽還是沈陽，這都互不影響兩個城市彼此的光榮。就曹雪芹的祖籍來講，遼陽也好，沈陽也好，總而言之，他是中國的偉大作家，無論是哪的人，都不影響《紅樓夢》的價值，不影響中國人對曹雪芹的崇敬和肯定。
有一點(diǎn)是可以肯定的，那就是曹雪芹的先祖確實(shí)曾在遼陽生活過，并留下了遺跡。在我的眼中，遼陽人很為這點(diǎn)而感到驕傲。沈陽人也一樣應(yīng)該驕傲。作為一座如此古老的城市，歷史上還從沒有像曹雪芹這樣的偉大文學(xué)家出現(xiàn)。如果“沈陽說”是真的，這無疑給具有現(xiàn)代發(fā)展活力的沈陽市又增加了深厚的歷史文化潛力。這能鼓舞沈陽人，并推動沈陽的文化建設(shè)。作為沈陽人，我感到歡欣鼓舞！
記：沈陽人從前對這個提法并不了解，現(xiàn)在既然已經(jīng)有專家提出來了，那么您覺得沈陽人下一步應(yīng)該做些什么？
王：對于現(xiàn)在這個新的發(fā)現(xiàn)和說法，我覺得應(yīng)該擴(kuò)大宣傳，開展學(xué)術(shù)討論，甚至應(yīng)該進(jìn)一步尋找到家在沈陽可能留下的遺跡，在物質(zhì)上為曹雪芹確立一個標(biāo)志?！ ?/p>
記：周汝昌在晚年突然修正自己的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，作為同樣是從事學(xué)術(shù)研究的您，對此怎么看？
王：周汝昌老先生在晚年還能夠不斷地研究思索，提出“沈陽說”，這充分體現(xiàn)出了一個學(xué)者的求實(shí)精神。我尊敬這種精神。
“沈陽說”的證據(jù)遠(yuǎn)比
“遼陽說”或者“鐵嶺說”
更多、更有信服力
受訪人：董文成（遼寧大學(xué)文化傳播學(xué)院古代文學(xué)教授）
記：看了本報的報道后，您的第一感覺是什么？
董：我的第一感覺是興奮。周汝昌糾正了從前的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，這也正是很多年以來我周圍的教授們一直都在懷疑的一件事。包括我校已經(jīng)過世的朱眉叔教授在內(nèi)，在研究曹雪芹祖籍的過程中，我們早就發(fā)現(xiàn)，曹雪芹的祖籍其實(shí)并非遼陽或者鐵嶺，而確確實(shí)實(shí)就是沈陽?！ ?/p>
記：在您看來，“沈陽說”的諸多證據(jù)中，最無可辯駁的應(yīng)該是哪個？
董：我要著重說“沈陽說”的兩個鐵證：其一是周汝昌在接受貴報采訪時所舉出的《八旗滿洲氏族通譜》，這部權(quán)威的無可辯駁的皇家檔案里明確地寫著曹家“世居沈陽地方”。第二個鐵證便是曹家的家譜《五慶堂重修曹氏宗譜》。上世紀(jì)60年代，一個叫曹儀簡的人拿出了一份曹家的家譜，家譜中明確記載著，在明朝初期，曹家最早的有一個叫曹俊的人開始在沈陽居住，曹俊之前則查不清了。其中在沈陽居住的最后一代則是曹振彥。這個曹振彥當(dāng)時是沈陽的一個地方武官，后來被清軍俘虜，被擴(kuò)編成滿族八旗軍，去攻打遼陽，在那里生活了十幾年，留下了一些生活印記，如捐錢后被刻在石碑上的名字等，故成了“遼陽說”的證據(jù)。這兩個鐵證，一個通譜、一個家譜，我都親眼見過，而且在家里都有影印件，誰不信的話可以來我家看看。
曹雪芹的祖籍是遼陽
受訪人：馬國權(quán)（中國紅學(xué)會理事、遼寧省紅學(xué)會會長、《紅樓夢學(xué)刊》編委）
記：聽說您和周汝昌的關(guān)系很好，在學(xué)術(shù)研究上彼此比較熟悉，那么您是怎么看他這次的“沈陽說”的提法的？
馬：周老先生做人、做學(xué)問都很讓人佩服，對《紅樓夢》以及曹雪芹的研究，他都有自己獨(dú)到的見解。這一次他提出曹雪芹的祖籍“沈陽說”，我看了報道，發(fā)現(xiàn)主要依據(jù)是乾隆時皇家出的這本《八旗滿洲氏族通譜》，里面提到曹家“世居沈陽地方”。這部《通譜》我是看過的，關(guān)于曹家，里面還有一句話：“來歸年份無考”?？梢姡芗液茉绾茉缫郧熬途幼≡谏蜿柫?，以至于年份無法考證。
記：看來您和周老的觀點(diǎn)是一致的了。
馬：并不是這樣的。我認(rèn)為“世居”和籍貫是不同的，不能說曹家世代居住在沈陽，就說曹家的祖籍在沈陽。據(jù)我了解，在浙江和江西等一些地方的地方志上，都寫著曹雪芹的祖籍是襄平，也就是現(xiàn)在的遼陽。在江蘇發(fā)現(xiàn)過一本《曹璽傳》，上面也講曹璽是襄平人，是后搬到沈陽來做官的。山西大同那里發(fā)現(xiàn)了一個“重修城碑”，因?yàn)椴墉t捐過錢，所以上面也記載了曹璽的祖籍，仍然是襄平。另外，在后人發(fā)現(xiàn)的曹寅詩集里，曹寅的落款是“千山曹寅”，他那時的千山即屬于現(xiàn)在的遼陽?？梢?，曹寅是自認(rèn)為遼陽人的。所以說，曹家雖然“世居沈陽地方”，但從官方的記錄來講，曹家的祖籍還應(yīng)該是遼陽。
“沈陽地方”并不代表沈陽
記：作為遼陽市紅學(xué)會的會長，您對周汝昌新近提出的“沈陽說”怎么看？
林：關(guān)于曹雪芹的祖籍在遼陽的證據(jù)太多了，我在這里就不一一列舉了，我只是想對周汝昌先生的“沈陽說”中的最主要證據(jù)——《八旗滿洲氏族通譜》里所記載的“世居沈陽地方”說兩句。在所有記載曹雪芹的高祖和曾祖的資料里，確實(shí)有一份講到“沈陽地方”，記載曹璽和曹振彥曾在沈陽生活過。然而那時的“沈陽地方”卻并非指現(xiàn)在的沈陽。努爾哈赤從遼陽遷都到沈陽后，沈陽便成了遼東的中心，所以“沈陽地方”應(yīng)該是指沈陽以及周圍的一大片地方，其中自然是包括遼陽的，這是個泛指。
記：那時遼陽在整個遼東的政治、經(jīng)濟(jì)地位是怎樣的？是由于歷史上遼東中心的轉(zhuǎn)移，才造成“世居沈陽地方”這個提法的出現(xiàn)嗎？
林：是這樣的。在遷都前，遼陽是管轄整個遼東這一片的，以它為大，那時的“遼東督師”就設(shè)在遼陽。那時的遼陽可以說是遼東的政治、經(jīng)濟(jì)中心。遷都后，中心由遼陽轉(zhuǎn)移到沈陽，變成了以沈陽為大，所以在乾隆時的氏族通譜中便寫成了“世居沈陽地方”。這并不影響曹雪芹祖籍“遼陽說”的成立。
曹雪芹的祖籍應(yīng)為鐵嶺
受訪人：李奉佐（鐵嶺市紅學(xué)會原副會長）
記：關(guān)于曹雪芹的祖籍問題，多年來鐵嶺市紅學(xué)界一直都有自己的見解，周汝昌在過去甚至還曾支持過“鐵嶺說”，那么對于他晚年的這次學(xué)術(shù)觀點(diǎn)上的轉(zhuǎn)變，鐵嶺市紅學(xué)界怎么看？
李：首先，作為我本人，我認(rèn)為周汝昌先生的這次提法并沒有錯。因?yàn)椴苎┣鄣淖婕赜泻芏啵淖嫦纫埠芏?，在沈陽有分支，有的也在沈陽做過官，所以說沈陽是曹雪芹的祖籍也沒錯。
記：那么您認(rèn)為在東北，曹雪芹最早的祖籍地應(yīng)該是哪里？
李：不是沈陽，也不是遼陽，而應(yīng)該是鐵嶺。因?yàn)閺年P(guān)內(nèi)到關(guān)外，曹家祖先最早的落腳地就是鐵嶺。周汝昌老先生所舉出的《八旗滿洲氏族通譜》里，曹家的直系祖先一共提到了四代，我們可以一輩一輩地數(shù)。先是曹世選，又叫曹錫遠(yuǎn)，他是曹雪芹的太高祖父，他的兒子叫曹振彥，據(jù)史料記載，他是遼東人。這是在清代的浙江通志里寫的，原話是“奉天遼陽”。這并不是指現(xiàn)在的遼陽，更不是指沈陽，因?yàn)槟菚r的奉天并非現(xiàn)在的沈陽，而是指一個很大的地域。那么為什么會這樣寫呢？我認(rèn)為是因?yàn)槟菚r關(guān)內(nèi)的學(xué)者不了解遼東，所以把遼陽和遼東混為一談了。再接著數(shù)。曹雪芹的曾祖父叫曹璽，許多史料上都寫著他的祖籍為襄平。有很多學(xué)者認(rèn)為這個“襄平”指的就是現(xiàn)在的遼陽，并且拿它作為“遼陽說”的證據(jù)，其實(shí)非也。乾隆43年的《盛京通志》里明確寫著：“鐵嶺本襄平縣地。”再到曹寅，曹雪芹的祖父，很多史料都稱他為“三韓曹寅”。這個“三韓”又是指哪里呢？乾隆有一篇文章中稱：“三韓在奉天東北吉林一代。?一塊是明朝42年的、一塊是天命10年的，上面也明確寫著“三韓”就是指鐵嶺?！ ?/p>
記：對《八旗滿洲氏族通譜》里的“世居沈陽地方”幾個字，您又是怎么看的？
李：“世居沈陽地方”并不能證明曹雪芹的祖籍就是沈陽。實(shí)際上在乾隆年間，“沈陽地方”是不存在的。為什么這樣說呢？因?yàn)椤吧蜿枴笔敲鞒瘯r使用的一個名字，而清朝是不允許使用明朝時的名字的，那時的正確叫法應(yīng)該為“奉天地方”。而且我剛才已經(jīng)說過了，這個奉天也并不是指現(xiàn)在的沈陽，“奉天地方”應(yīng)該包括鐵嶺、開原、承德以及沈陽的周邊地區(qū)，這都應(yīng)該算是“奉天地方”?！ ?/p>
記：那么在乾隆年間，現(xiàn)在的沈陽應(yīng)該叫什么？既然在清朝不允許使用明朝的地名，為什么在《八旗滿洲氏族通譜》這部皇家檔案里又會出現(xiàn)“沈陽”字樣呢？
李：當(dāng)時的沈陽應(yīng)該叫承德縣。之所以在《八旗滿洲氏族通譜》里寫曹家“世居沈陽地方”，我認(rèn)為是因?yàn)樵谇∧觊g，修譜人弄不準(zhǔn)曹家的祖籍地到底是哪里，不敢較真兒，所以才模糊地寫了個“沈陽地方”。
應(yīng)該搞個專家座談會來研討這個問題
受訪人：胡勝（遼寧大學(xué)文化傳播學(xué)院教授）
記者：請問遼沈?qū)W者到底是在怎樣的一個情況下意識到“沈陽說”的存在的？
胡：“沈陽說”我們在幾年前就已經(jīng)意識到了，只是沒有像周汝昌老先生這樣明確地、自信地提出來。在“遼陽說”占據(jù)主流，并為大多數(shù)人所認(rèn)可的情況下，我們仔細(xì)研究了“遼陽說”。就是在這個過程中，很多材料和證據(jù)浮出水面，它們都明確無誤地表明，曹雪芹就應(yīng)該是沈陽人。
記：您覺得“沈陽說”對于沈陽的意義是什么？沈陽人為此應(yīng)該做些什么？
胡：這對沈陽來說是一件好事，它不僅僅是學(xué)術(shù)界的一件事，而是與沈陽的歷史、經(jīng)濟(jì)、文化都相關(guān)的一件事。當(dāng)然，我們不能光說不做，還有很多工作要去做。我認(rèn)為首先應(yīng)該搞個專家座談會甚至全國性的學(xué)術(shù)研討會議，對此做進(jìn)一步的深入的論證，將這一學(xué)術(shù)問題搞清楚。
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