潘向黎、劉曉蕾詩歌對談：放下簾子讀古詩我與我周旋
2018年01月12日07:36 來源：北京晚報
潘向黎（作家、《看詩不分明》一書著者）
劉曉蕾（隨筆作家）
地點：北京言幾又書店
編者按
對于經(jīng)常光顧三聯(lián)書店的人來說，潘向黎的《看詩不分明》，會不時映入眼簾,因為它常出現(xiàn)于三聯(lián)好書榜當中。這本書我有，也時有翻閱，但今年拿起來讀，卻別有一番滋味。大概是因為，在去年歲末的言幾又書店，我曾親歷一場關于詩的對談。對談的主嘉賓，就是這位《看詩不分明》的作者，另一位則是解紅樓解得很有趣味的年輕學者劉曉蕾。這是我在文字之外第一次聽潘向黎談詩，竟然非常入境。她解起詩來有收有放，很能讓臺下的讀者融進來。以至于連我這從北京最南邊趕到最北邊的人，原本只想感受下氣氛就去趕夜車回家，最后生生坐下來，從頭聽到了尾。這之后，再打開這本書，便好像聽到了她讀詩的聲音，有些字眼跳將出來，還和自己的生命撞個滿懷。好詩入眼，有時也要賴解詩的人。我越來越能從她的解讀里面，看到一個歷程，既和讀詩有關，也和生命的領悟相關。為這個所感，特編發(fā)對話中精彩部分，既借此分享這本今年又再版的書，同時也向讀者說一聲，古詩的世界別有天地，值得一次次進入。（編者語）
一、 不讀古詩，你虧大了
潘向黎（以下簡稱潘）：今天談談古詩詞。我經(jīng)常會碰到有人問我一個問題，他說你是現(xiàn)當代文學專業(yè)的，并不是古典文學專業(yè)。你為什么那么喜歡古詩詞，整天讀，還寫這些品讀的文章。另外有人說：我就是對古詩詞挺絕緣的，雖然喜歡你的小說，你的散文，但是我就看不下去你這些品讀文章。不讀古詩詞，顯得我很土很粗俗是嗎？你是這樣認為嗎？你跟我說實話。這是很多讀者對我提的問題。
我一般是這樣回答的：你不讀古詩詞沒有任何問題，你可以一生過得很好，我也可以認為你是一個很正直的人，很值得尊敬，沒有任何缺陷，沒毛病，只不過我覺得你錯過了一個作為中國人的天大的便宜，這么大的便宜是屬于中國人的，你沒有享受到我覺得你很虧。人家說怎么會？這有什么便宜，那些詩我看都看不懂，有的版本還是豎的，看得人累得要命。我說你去買橫的版本好了。他說那也挺累的，下面黑壓壓的注解像黑螞蟻一樣。他說你如果不能明確告訴我有什么樂趣在里頭，能得到什么好處，我就不去看。然后我就跟他說，你想一想外國人學中文，學了幾年了還是“你好”那種水平對吧？等到他們克服了這些，慢慢融入中國生活，其實還只是流暢的現(xiàn)代漢語的口語部分對吧？他們起碼要花十年，才能夠讀我們一般大學本科生能讀的那些現(xiàn)當代經(jīng)典。古典的部分我覺得他們大部分人是沒辦法體會到我們中國人體會到的全部的，即使一生也無法做到。除了極個別不是中國人勝似中國人的，比如傅漢思這種。大部分的外國人是這樣的，讀中國古詩，他腦子里就會自動對它進行翻譯，他通過翻譯了解了一個故事梗概。而對古詩來說，這僅是它最粗淺的骨骼的部分。他們的那種理解，等于說就把古詩做了X光片，拍一個X光，大致能知道，這或許是個秋天的夜晚，詩人在外地思念故鄉(xiāng)，或者是兩個相愛的人很難見到面，一個人對于另外一個人的思念之類。但這些，對我們這些喜歡古詩詞的人來說，就覺得他們特別可笑，是這種X光片似的理解，很可笑。
劉曉蕾（以下簡稱劉）：我要不要坦白一下，其實我在看你的《看詩不分明》之前，我也屬于你覺得很不能理解的那一個群體。我對古詩詞是很隔膜的，所以趕緊坦白一下。
潘：但是像曉蕾這種人因為有哲學和中國現(xiàn)當代文學的功底在，有美學的功底在，悟性是很好的。只要頻道調對,她所有的感應系統(tǒng)，尤其是中國搞人文出身的那種感應系統(tǒng)是具備的。
劉：但是必須要有一本書領我進去。比如像你的這本《看詩不分明》。
潘：這個是你在夸我嗎？(笑)我們還是說說老外。他們是這樣，他們讀中國詩首先就有骨無肉，血肉需要你給他補充，比如那些故事的背景，歷史背景，作者當時的個人的境遇等等，這樣他會理解得多一些。但只能勉強算有血肉。因為血肉是很具象的東西，而在這個之上，咱們中國人還能深挖出很多別的東西來。比如說我們讀一句詩，有的詩是頂針格，就是上一句的最后一個字，下一句的第一個字就用這個字，這樣讀起來有一種特殊的音韻的感覺，就叫頂針格。這些你們認為外國人有可能懂嗎？要懂這些，你必須對漢語有非常深入的體察，讀到后來你要有一種感覺，覺得那個詩人就坐在你旁邊。你都感覺到他寫到哪里，他在哪里發(fā)力，寫到哪里他很激動，然后有一點破格了，就是打破了那個格律，然后在后面進行補救。這時你要好像能感覺到他的呼吸，看見他在皺眉，然后他在狂喜中就寫出一句很棒的。這種東西非母語的人是極其難做到的。
劉：當然。連我這種會母語的人我都覺得很難。我有次給學生上《紅樓夢漫談》。上著上著課我的學生就說老師你能不能給我講一點《紅樓夢》的古詩詞。我當時有點愣……我現(xiàn)在特別想吐槽，吐我中學語文老師的槽。當年他們?yōu)槭裁窗涯莻€古詩詞說得那么無聊無趣。每一次上課都會給你去分析這個作者的生平。最后我得出一個結論，就是這些詩人一個個都是當了官然后又被貶，被貶又當官。所有人都是這個樣子的，這跟我有什么關系嗎？我知道他們被貶又有什么關系嗎？我覺得我的中學語文老師把我對古詩詞的那種天然的熱愛給削減了。
潘：曉蕾是中文系碩博畢業(yè)的人，她說對古典詩詞沒有信心。然后吐槽中學語文教育……這個是很多人遭遇過的心靈創(chuàng)傷，就是本來很有意思的東西，被活活講得很沒意思。這種心理創(chuàng)傷其實很難彌補，就像大家長到十二三歲最缺營養(yǎng)的時候。如果不給你營養(yǎng)，事后再拼命給你吃，你只能長成一個胖子，不可能長成一個細高挑——自己希望的那種身材。所以有些知識、趣味的頻道要在恰如其分的年齡以恰如其分的方式打開，錯過了以后惡補也很難補回那個時候的效果。
劉：能不能給我們這種人一個活路？
潘：我覺得現(xiàn)在很多人表面上在熱心推廣古詩詞，其實效果適得其反，他們把這個作品都庖丁解牛了，把活生生的一只天鵝給肢解了——你看這是天鵝的頭，這是天鵝的羽毛、天鵝的內臟，這樣“介紹”之后美感蕩然無存。你得讓人家先看到它覺得很美。哦，天鵝是這樣的，好美。只要覺得“好美”，你就成功一半了。然后你再告訴他為什么美，放在什么背景下最美。這樣的解析，就會把人家?guī)肽欠N天鵝在水面上那種語境。
二、放下簾子之后
你起碼可以達成三件事
潘：我在上海的思南讀書會有過一場演講。說我為什么喜歡古詩詞。我個人覺得我是把它當成一道簾子放下來用的。詩詞不是我的謀生工具，我也不做學術研究。放下這道簾子時，你們這些人我就看不見了。然后我日常生活里面的事情我也暫時不考慮了，什么單位，什么待遇，什么交通擁擠，空氣質量這些，我暫時就不去考慮。放下來后先是安靜，讀古詩讓我安靜。其實開頭幾首古詩基本上是犧牲品，我并沒有真的讀進去。但通過這個方式讓我安靜下來，然后找一兩首特別喜歡的詩人的詩，像我特別喜歡的李商隱、王維、劉禹錫等。我就找他們的詩來讀。第二步是什么？我開始覺得我在跟他們交談，跟幾個古人聊一聊，我覺得我能隨時跟他們聊一聊。再進一層，跟古人聊完我覺得他們也退下了，最后是我自己跟自己聊一聊。我特別喜歡《世說新語》里面殷浩說的那句話，叫作“我與我周旋”。很多人都是跟別人周旋，但也有人表示說他寧愿“我與我周旋久，寧做我”，就還是我要做我自己。這個用現(xiàn)代漢語說就是跟自己的靈魂對話，就是平時一個不得不日?；淖约?，不得不做一些不太情愿不太自在的事情的自己，在跟自己的自由靈魂對話。我讀古詩詞就是這樣，放下這個簾子你起碼可以達成這三件事。這樣下來你會覺得很舒服。接下來再思考其他問題，會覺得自己好像比一小時之前聰明很多，好像腦子里有一些不喜歡的東西被清掉了，又解放了一些腦容量，人也清醒了一些。
劉：斷舍離的一個方式對吧？
潘：對。有點。這粗一看好像是一個防守的姿態(tài)，但是運氣好的話會變成反擊的一種姿態(tài)，對現(xiàn)實里面的一些你很討厭但是無法跟它徹底決絕的東西你會擁有一種反擊的靜力。
劉：對。其實是獲得一種力量。
潘：就是剛才一小時之前還覺得我很崩潰我沒法對付這一切，讀完有可能有一種新的能量注入，覺得可以應對了。
三、古人的詩文
如果你能從側面把簾子撩開
潘：當然有一次一個讀者又跟我說，古人跟我們不一樣，我跟他們聊不起來。我說為什么？他說他們有職場焦慮嗎？我們職場多艱難啊，我們的boss都很討厭，同事沒有品位，不可理喻，古人有這個焦慮嗎？我們最大的生存困境他們不明白，我們沒法交流。我就說，你錯了，大錯特錯。我當時給他念了一首詩，就是唐朝很著名的邊塞詩的一個代表，岑參的詩。
劉：寫“千樹萬樹梨花開”的那個。
潘：對。就是寫“忽如一夜春風來，千樹萬樹梨花開”的岑參。他有一首不太著名的詩，寫給杜甫的，叫《寄左省杜二拾遺》，就是寫職場苦悶的。大意是這樣說的，他說老杜啊我們這個班你看上得，每天早上很早就起來，穿著那個朝服，文官一列，武官一列，魚貫而入去上朝。在朝廷上一站站很久，身上沾惹上御殿上的那種香味。黃昏我們帶著那個香味又出來。頭發(fā)都白了，看見花掉了就很哀嘆，青春就這般過掉了，徒羨鳥飛。可是我們這個朝代是非常好的時期，皇上圣明，整個國家什么事都沒有，太平，好得不得了。所以我們這些專門對皇上提建議的諫官根本就沒什么可說的。這里面牢騷大了。他說什么年頭好，皇上圣明沒有意見可提，其實恰恰是反話，就是很多意見想提，提了沒用，弄不好會倒霉的，所以就不能說。又要做得很勤勉的樣子，勤勤懇懇地上朝，勤勤懇懇地回家，很好的才華全部這樣浪費掉。浪費青春，沒有前景可言。一個活脫脫的職場困境。然后我就跟這個讀者朋友說你看，不比咱們苦嗎？現(xiàn)在職場再苦，至少你侍候的老板總比他們的老板好吧，他們的老板不高興了會殺頭的，你的老板呢？大不了就是你被炒魷魚了，咱走，換一家。我說他們那個老板比咱難侍候多了。然后他說也對，他說沒有人告訴我可以這樣理解，我說就是這樣理解。人性沒有什么變化，面臨的喜怒哀樂也都是相通的。
古人的詩文都是正面的，字面上的意思，就像他們舞臺的正面朝著你。你如果能從側面把簾子撩開，看見后面的東西一下就會明白了，完全不隔，更不像有些人理解的那樣：古人整天什么都不用操心，就想著風花雪月、琴棋書畫。
劉：確實很多人表達了對古詩詞的那種隔膜。覺得古代人是那個樣子，他跟我們的生活不一樣，我們怎么能夠和他建立一種情感的關聯(lián)呢？我其實倒挺愿意跟古詩詞有關聯(lián)的。它畢竟是我們的歷史，也是我們文化很重要的、很美好的一個果實。但是我剛才就說了，中學的時候敗壞了胃口，就一直沒有建立起來。這段時間詩歌公眾號也多了，好多人在介紹古詩詞。但是我看了還是有點不舒服。比如說它有兩個傾向，一是會把古詩詞弄得非常的萌，然后就告訴我們唐朝的時候朋友圈是什么樣子的，雖然好玩，但是我覺得他們說的不可靠。有點戲說的感覺。還有一類，就是像學院派一樣研究古詩詞，告訴你什么平仄，格律，我更看不下去。我覺得你這本書我看了之后感覺特別好，就是你會把我這樣的一個對古詩詞有隔膜的人非常到位妥帖地帶到這樣一個古詩詞的世界里，這個橋梁我上去的時候覺得蠻穩(wěn)的，而且旁邊的風景也很好，我愿意到這個橋上去走。
潘：我覺得這還是對古詩詞的感情的切入的問題。你代表了一類人——悟性很好，但是就是沒有一個自然的契機，一個合適的人在合適的時候提供一個合適的方式。其實每個人的悟性或者感應系統(tǒng)需要一個合適的契機，像掛鉤一樣地把你和古詩詞之間掛上，這個鉤就是一個合適的契機。
四、我也曾排斥杜甫 卻被他“反攻倒算”
劉：對我來說你這本《看詩不分明》就是一個鉤。
潘：謝謝你。其實也不用特別著急，每個人有每個人不同的契機。我舉個例子，我從小的時候，父親就默寫古詩詞給我說你背吧，每天還檢查什么的。所以我是從小就喜歡古詩詞的人，但我也不是所有的詩人都喜歡。
劉：你最排斥誰？
潘：我曾經(jīng)很排斥杜甫，很荒謬吧？李杜大家都知道是唐朝最不可逾越的兩座巔峰，我卻一直到30歲都不喜歡杜甫。大家想想一個中文系畢業(yè)的那種有點浪漫主義想法的年輕人，怎么會喜歡這么一個苦巴巴的老頭呢？我覺得他展現(xiàn)的人生圖景對我來講都是我愿望的反面。他一點都不玉樹臨風一點都不風流倜儻。他也不風雅，不瀟灑，不超脫，更不意氣飛揚，他好苦命好沉重的那種。
劉：而且他很少寫愛情他光寫婚姻。
潘：沒有愛情，又不意氣飛揚，又不想落天外，我喜歡你什么？我覺得太不喜歡了。后來到30多歲的時候，突然有次讀杜甫的一首詩，叫《贈衛(wèi)八處士》，是杜甫寫給這個衛(wèi)八處士的：“人生不相見，動如參與商。今夕復何夕，共此燈燭光。少壯能幾時，鬢發(fā)各已蒼。訪舊半為鬼，驚呼熱中腸。焉知二十載，重上君子堂。昔別君未婚，兒女忽成行。怡然敬父執(zhí)，問我來何方。問答未及已，驅兒羅酒漿。夜雨剪春韭，新炊間黃粱。主稱會面難，一舉累十觴。十觴亦不醉，感子故意長。明日隔山岳，世事兩茫茫?！蓖蝗挥X得這首寫得很好，心就像一個核桃一樣，突然間裂開一道縫，然后就被它這束光照進去了。
詩在說他跟一個老朋友見面的場景。他說天啊，人生動不動就不相見了，就像參星跟商星這兩個星宿一樣的，動不動就分隔開。我們居然那么多年沒見了，然后重新見面好驚喜。說說老朋友的情況，居然都死了一半了，這不由讓人，又是驚嘆又是心傷。當時咱們都還沒結婚，現(xiàn)在你的兒女已成行。小孩都特別乖特別懂事，高高興興出來招待父親的朋友，問我你從哪來啊。（這句話里面也很傷感的。你想本來這兩家的關系，應該是常來常往的，居然這些孩子出生以來沒見過這個伯伯，還問他你從哪來，就說明因為戰(zhàn)亂他們已經(jīng)分隔很久了。）話還沒說完，杜甫可能還想跟孩子多說幾句，主人就說別在這兒吵了，快去準備酒飯吧，就在自己家的地里去割春天的韭菜……
劉：感覺特別好吃。
潘：就因為這幾句詩，每年我都一定買第一茬的春天的韭菜，不管吃不吃一定要買一次，心想就捧杜甫一個場吧。這樣的飯菜準備完了主人很高興就對杜甫說，咱們多喝幾杯。見一次很不容易，所以兩個人都喝了很多。最后一句是“明日隔山岳，世事兩茫?！?，就是明天咱們一分開又隔著千山萬水，我們就互相連音訊都不容易打聽到了，別說什么時候見面了。這里包含的意思就非常蒼茫了，古代交通不便，通信也不方便，朋友一生真的是歡聚不了幾場的。何況杜甫寫這首詩的時候正值戰(zhàn)亂……所以這兩句是非常的感慨，有非常濃的個人情味和非常深的時代滄桑，一種眷戀而悲涼的嘆息。我讀完這一首當時就恍惚了，莫名其妙就覺得，寫的就是我。如果是我跟一個老朋友在戰(zhàn)亂中這么相逢，那該是什么心情??？我當時就莫名其妙地流下了眼淚。我還記得當時有點狼狽地對自己說：誰叫你不喜歡杜甫，今天知道他的厲害了吧？這就是報應。到底姜是老的辣，所以千萬不要輕視過去那些大詩人，不要輕易下斷言說我讀不進的，一生不會喜歡。你要給古人多一點機會，也許有一天，它會很猛地，給你來個出其不意。說被突然電到，還是一個比較俗的說法。古人有一個很好的說法叫心會，悠然心會，就是你會突然的在某一瞬間跟某一個古代的詩人甚至他的某一句詩悠然心會。這是古詩詞很了不起的一個地方。
五、曹雪芹為什么不喜歡李商隱
劉：知道你特別喜歡李商隱，我有一個問題要問?！都t樓夢》里的黛玉看到了一片殘荷，當時寶玉說這個殘荷好討厭，讓人把它拔走。黛玉就說我最不喜歡李義山的詩，但是就喜歡他一句“留得殘荷聽雨聲”。你說黛玉她為什么不喜歡李商隱，她應該喜歡啊。
潘：我覺得不是黛玉不喜歡，我理解是曹雪芹不太喜歡李商隱，這是文學界一個公開的秘密。他在里面很少否定詩人，但好像共否定了兩個人。一個就是通過黛玉教香菱寫詩的時候，香菱說很愛一首陸游的。她說你千萬別學這個，學這個進去了再就出不來了，不行不行。我覺得他嫌棄陸游的理由是陸游太小巧，不大方。
劉：格局??？
潘：嗯，格局小而且用的技巧太明顯，就是有點為了技巧而技巧，而香菱喜歡的那兩句確實格局有點小，技巧痕跡很明顯。第二個被嫌棄的就是李商隱了。當時他們在乘船，水面上有荷葉，寶玉愛熱鬧，就不喜歡那種干荷葉，說要叫人快來收拾，把它拔掉。黛玉就說了一句話，說自己好不容易就喜歡一句“留得殘荷聽雨聲”，你就偏偏容不得這荷葉了。寶玉對黛玉一向毫無原則的，馬上說再別拔了，叫它們留著吧。這個很明顯是曹雪芹不喜歡李商隱。因為他心目當中，這里面藝術鑒賞力和詩歌造詣最深的就是黛玉了，他通過她的口否定，這肯定是曹雪芹的原意了。我猜他不喜歡李商隱是因為，李商隱過于濃艷和精致了。這透露出曹雪芹的一種審美觀，他喜歡“天然”一些。而李商隱非常濃烈，從感情到藝術。李商隱是一個修辭高手，修辭非常的密，精美到極致。有人的作品像一個玉牌，質地很好，表面很光滑；而李商隱則是一個象牙球，一層一層很多層，每一層都精工細刻，且鏤空，互相掩映，所以非常繁復。曹雪芹很可能覺得第一李商隱不夠天然，不是那種渾然天成的。極其的精妙，極其的繁復，很難同時是“天然”的。第二李商隱不淡，一點都不淡，從感情到修辭都是非常的濃，非常的密集，而曹雪芹可能覺得適度的淡遠更好。
劉：這個解釋我滿意，因為一個作家對另外一個作家是有體貼的。
潘向黎
文學博士，寫作者?，F(xiàn)居上海。
著有長篇小說《穿心蓮》，專題隨文集《茶可道》和《看詩不分明》，小說集《白水青菜》、《無夢相隨》、《十年杯》、《輕觸微溫》、《我愛小丸子》、《女上司》、《中國好小說·潘向黎》，散文集《萬念》、《如一》等數(shù)十部。
作品被翻譯成英、德、法、俄、日、韓、希臘等多國語言，并出版有英文小說集 White Michelia（《緬桂花》)。
小說五次登上中國小說學會主辦的中國小說排行榜，獲第四屆魯迅文學獎、第十屆莊重文文學獎、第五屆冰心散文獎、第五屆報人散文獎等獎項。
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