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編者按：

“十月文學(xué)館·麗江古城”，由北京十月文學(xué)院與世界文化遺產(chǎn)麗江古城保護(hù)管理局?jǐn)y手共建，為“十月作家居住地·麗江古城”本部。它是北京“十月”文學(xué)品牌在海內(nèi)外設(shè)立的首個(gè)形象展館，集文學(xué)成果展示、作家創(chuàng)作交流、青年作家培養(yǎng)為一體，是肩負(fù)多重使命的文學(xué)基地，也是麗江古城首處以文學(xué)為主題的特色文化院落。

7月12日，“十月文學(xué)館·麗江古城”公共活動(dòng)之“名家講堂”在麗江古城雪山書(shū)院舉辦，對(duì)話由十月文學(xué)院常務(wù)副院長(zhǎng)呂約主持，舒婷、于堅(jiān)、陳仲義、樹(shù)才、呂約等著名詩(shī)人和評(píng)論家，圍繞“詩(shī)歌語(yǔ)言與時(shí)代精神生活”的話題，進(jìn)行了一場(chǎng)詩(shī)意盎然的文學(xué)對(duì)談。

呂約：今天詩(shī)人對(duì)談的主題是“詩(shī)歌語(yǔ)言與時(shí)代精神生活”。生活包括兩個(gè)層面，一個(gè)是物質(zhì)生活，也就是物質(zhì)層面的日常生活，衣食住行等等。人除了物質(zhì)生活之外，還要有精神生活：你的心靈和情感，你的思維活動(dòng)，你的靈魂怎么安頓。精神生活雖然肉眼看不見(jiàn)，對(duì)人來(lái)說(shuō)卻很重要，它是心靈幸?；蛲纯嗟母?。一個(gè)健全的人，應(yīng)該既有物質(zhì)生活，也有精神生活。但在不同的時(shí)代，這兩種生活的比例會(huì)有所變化。比如，八十年代，物質(zhì)生活比今天貧乏得多，精神生活卻特別活躍，詩(shī)歌、文學(xué)一度占據(jù)了時(shí)代精神生活的中心。和那個(gè)時(shí)代相比，今天的情況發(fā)生了很大變化，物質(zhì)生活空前繁榮發(fā)達(dá)，精神生活是否同樣如此？悲觀的說(shuō)法是，詩(shī)歌和文學(xué)邊緣化了，意味著當(dāng)代精神生活的空虛。比較理性的解釋是，時(shí)代更多元了，不再是一種東西占據(jù)一個(gè)中心，這是時(shí)代解放的標(biāo)志。

詩(shī)歌，既是個(gè)人的語(yǔ)言表達(dá)方式，也是一個(gè)時(shí)代精神生活的縮影，是它的語(yǔ)言結(jié)晶。無(wú)論是古典詩(shī)歌，還是已滿(mǎn)一百歲的中國(guó)新詩(shī)、現(xiàn)代詩(shī)，都是如此。好的詩(shī)歌語(yǔ)言，應(yīng)該能塑造和提升這個(gè)民族的精神生活。這是理想的詩(shī)歌語(yǔ)言，不一定每個(gè)詩(shī)人都能實(shí)現(xiàn)它，但它可能是所有詩(shī)人的最高夢(mèng)想，也是讀者對(duì)于詩(shī)的最高期待。詩(shī)人們?nèi)绾卫斫庠?shī)歌語(yǔ)言和時(shí)代精神生活的關(guān)聯(lián)？

于堅(jiān)：納西族過(guò)去有一個(gè)偉大的神，叫作樹(shù)神，是納西族的精神領(lǐng)袖。納西族過(guò)去是有精神生活的民族，他們?cè)趧趧?dòng)之余是崇拜這個(gè)神靈的，神靈帶給他們文字，帶給他們歌舞，使他們不會(huì)被局限在枯燥的勞動(dòng)之中。納西族人勞動(dòng)，收獲，傳宗接代，但是還必須要唱歌，如果你的谷倉(cāng)里堆滿(mǎn)了大米、豬肉、鹽巴，但卻不能唱歌，那也就意味著你不會(huì)擁有愛(ài)情。所以納西族過(guò)去是有精神生活的。但在今天，情況很危險(xiǎn)，一個(gè)民族如果除了物質(zhì)，除了物質(zhì)占有量的多少，對(duì)其他事情都不感興趣，那么精神生活就會(huì)變成一片黑暗。

這個(gè)時(shí)代物質(zhì)生活很發(fā)達(dá)，金錢(qián)和物質(zhì)占據(jù)核心，精神生活卻讓人不安。我很早就接觸過(guò)納西族，那時(shí)候納西族最尊敬的是“東巴”，是最優(yōu)秀、最杰出的人，是唱歌唱得最好、跳舞跳得最好的那個(gè)人，現(xiàn)在完全顛倒過(guò)來(lái)了。過(guò)去“東巴”就是納西族人精神生活的導(dǎo)師，比如詩(shī)人、歌手、醫(yī)生，等等。一個(gè)地方?jīng)]有“東巴”，大家就都跑掉了，根本待不下去。三十年前我去納西族的村莊，還遇到過(guò)最后的八十多歲的老“東巴”，會(huì)招魂，會(huì)說(shuō)法。那里并不是一個(gè)生活很容易的地方，要爬高山，種地是種在石頭之間，最多收獲一些土豆之類(lèi)的東西，但是為什么村莊里的人可以一代一代地待下去？因?yàn)椤皷|巴”在村莊里。“東巴”之后是藏傳佛教的寺廟。這些功能性的、宗教性的東西的存在，使這個(gè)地方的人在精神上有了寄托，不僅僅是像動(dòng)物一樣，吃了睡睡了吃，弱肉強(qiáng)食，比誰(shuí)的力氣大；“東巴”就是要讓你知道我們是人，讓你知道人和人之間要相親相愛(ài)，四海之內(nèi)皆兄弟。不能說(shuō)你的生意做好了，就開(kāi)個(gè)連鎖店，把所有東西都?jí)艛嗥饋?lái)，別人就活不下去了。這種世界觀很恐怖，也影響了我們納西族。

所以，要重新思考我們和精神生活之間的關(guān)系。沒(méi)有精神生活的生活，我認(rèn)為是不值得過(guò)的，那是一種動(dòng)物的生活，而我們這個(gè)時(shí)代比過(guò)去任何一個(gè)時(shí)代都更需要強(qiáng)調(diào)精神生活。中國(guó)在物質(zhì)生活方面已經(jīng)非常強(qiáng)大，但我們的精神生活如何呢？我們還是不是一個(gè)有愛(ài)、有歡樂(lè)的民族呢？過(guò)去的四十年，大家都不想這個(gè)問(wèn)題，想的是錢(qián)掙夠就可以，現(xiàn)在的問(wèn)題是，掙那么多錢(qián)干什么？有了錢(qián)不等于是人。我是誰(shuí)，到底要什么，到底要做什么，這在今天成為了一個(gè)比“富起來(lái)”更加重要的問(wèn)題，當(dāng)大家開(kāi)始想這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，腳步會(huì)慢下來(lái)，不再是急功近利地追求財(cái)富，我認(rèn)為這是中國(guó)當(dāng)下一個(gè)潛在的進(jìn)步。麗江也是一樣，如果游客來(lái)這里旅游，不能對(duì)納西民族、對(duì)玉龍雪山、對(duì)金沙江、對(duì)大地產(chǎn)生一種敬畏，只是認(rèn)為這里住著一些生意人，那么這種文化就是失敗的。

詩(shī)人到底是什么人？很多寫(xiě)詩(shī)的人并不明白這個(gè)問(wèn)題，他們可能認(rèn)為詩(shī)人就是一本刊物上的某個(gè)名字。這是最低層次的詩(shī)人。他只是一個(gè)作者，而不是詩(shī)人。對(duì)我來(lái)講，一個(gè)詩(shī)人就是一個(gè)“東巴”，大詩(shī)人就是大“東巴”，小詩(shī)人就是小“東巴”。詩(shī)人就是民族精神教堂里面的牧師，他是通過(guò)語(yǔ)言來(lái)“招魂”，通過(guò)語(yǔ)言來(lái)為這個(gè)民族堅(jiān)持某些古老的價(jià)值觀。我的意思是，詩(shī)人不是一個(gè)作者，而是時(shí)代精神的引領(lǐng)者。他不僅僅只是寫(xiě)一些漂亮的詞句，在那里無(wú)病呻吟，他要起到“東巴”從前在納西族的那種作用。

呂約：于堅(jiān)用“東巴”來(lái)比喻詩(shī)人在精神生活中的作用。“東巴”也就是通靈的人，中國(guó)和西方對(duì)理想詩(shī)人的形象都有這樣的描述。比如，《楚辭》里很多詩(shī)篇都是與神靈對(duì)話，是通靈的語(yǔ)言，有人認(rèn)為屈原就是楚國(guó)的一個(gè)大祭司。西方也有這樣的觀念，法國(guó)詩(shī)人蘭波就認(rèn)為詩(shī)人是“通靈者”，能在地上和天上、人和神靈兩個(gè)世界之間傳遞信息。

樹(shù)才：于堅(jiān)剛才的發(fā)言，其實(shí)是對(duì)自己、對(duì)詩(shī)人的一個(gè)最高要求。所有詩(shī)人內(nèi)心都向往于堅(jiān)剛才所描述的精神境界，拿這個(gè)眼光去看，我們今天的精神生活的確有很多不堪。但我比他樂(lè)觀一點(diǎn)，我覺(jué)得我們的時(shí)代，既有讓人失望沮喪的一面，也有令人振奮的一面。我覺(jué)得樂(lè)觀，意思是說(shuō)這個(gè)時(shí)代還給了我們一種新的可能性。

中國(guó)一百多年就在做一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家的夢(mèng)，我們本來(lái)沒(méi)有準(zhǔn)備好，但是西方列強(qiáng)不管你有沒(méi)有準(zhǔn)備好，他要逼你做生意，你不按他的規(guī)則做，他就用大炮轟開(kāi)你的海關(guān)。所以我們有一個(gè)時(shí)代精神，就是現(xiàn)代性，一開(kāi)始是被迫接受，后來(lái)轉(zhuǎn)變成為主動(dòng)追求。這是兩種心靈狀態(tài)，一種是沒(méi)有準(zhǔn)備好，之前很滿(mǎn)足于自己超級(jí)穩(wěn)定的社會(huì)結(jié)構(gòu)，也就是封建社會(huì)的結(jié)構(gòu)。它把統(tǒng)治者和神混為一談，把我們所有的希望都寄托在由人統(tǒng)治的社會(huì)。在被打敗以后，我們激發(fā)起了對(duì)現(xiàn)代的一種過(guò)分的渴望。到了什么程度呢？居然把古老的漢字、文言文當(dāng)作是中國(guó)當(dāng)時(shí)弱小貧困的原因，要把它丟掉。我們?cè)瓉?lái)的漢字，比如“愛(ài)”這個(gè)字，現(xiàn)在挖掉了中間的心，讓人覺(jué)得觸目驚心?！皭?ài)”字再怎么簡(jiǎn)化，也不應(yīng)該把“心”簡(jiǎn)化掉。實(shí)際上我們?cè)谖镔|(zhì)上的現(xiàn)代化已經(jīng)很好了，但是我們?cè)谖幕?、精神上是有缺陷的?，F(xiàn)代化有兩個(gè)方面，看得見(jiàn)的東西都有了，看不見(jiàn)的東西呢？文化的、精神的、心靈的東西，在我們的生活中不能被簡(jiǎn)化。我們所有的技術(shù)都是“現(xiàn)代”這兩個(gè)字帶來(lái)的，它給我們的生活帶來(lái)便利，也激發(fā)了我們的懶惰。它同時(shí)也動(dòng)搖了以前的穩(wěn)定結(jié)構(gòu)，把它的邊界擴(kuò)大了，這就意味著有新的可能性，所以我覺(jué)得總體上還是樂(lè)觀的。

在我去過(guò)的中國(guó)省份中，云南省最具有繽紛的色彩，它可以對(duì)應(yīng)法國(guó)人的文化和精神生活，也就是我們經(jīng)常描述的一種浪漫精神，二者實(shí)際上非常相似。那種神靈和人同在的精神，是超越了現(xiàn)實(shí)生活和肉體生活的。我在麗江，抬頭就看到了那么宏偉的雪山，有一種崇敬之情。前幾天我們幾個(gè)詩(shī)人，在大理游覽了兩個(gè)晚上，因?yàn)橄掠?，沒(méi)有看到蒼山，到了這里，天光大開(kāi)，我覺(jué)得這就是樂(lè)觀的一面。我們中國(guó)前所未有地打開(kāi)自己，一開(kāi)始是被迫的，各種語(yǔ)言和文化不得不相遇；相遇的時(shí)候，一方面給我們帶來(lái)壓力，另一方面也給我們帶來(lái)刺激。在今天，漢語(yǔ)變成了現(xiàn)代漢語(yǔ)，東巴文卻還是像以前那樣古老，這里會(huì)不會(huì)喚醒一種新的對(duì)精神的向往、對(duì)神靈的向往，這是我所期待的。

呂約：樹(shù)才希望以一種樂(lè)觀的態(tài)度來(lái)看待時(shí)代的變化，雖然他對(duì)這個(gè)時(shí)代的精神生活狀況也有擔(dān)憂(yōu)。中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程到現(xiàn)在也就一百來(lái)年時(shí)間，從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)、五四運(yùn)動(dòng)到現(xiàn)在，中國(guó)人急切地?fù)肀澜缥拿骱同F(xiàn)代生活，物質(zhì)生活空前豐富繁榮，感官欲望獲得解放，而在急切擁抱的過(guò)程中也丟失了傳統(tǒng)精神生活中好的東西，所以需要重新思考，如何建立一種新的精神生活。

樹(shù)才：我舉個(gè)小例子。昨天晚上見(jiàn)到于堅(jiān)老大哥，首先跟他問(wèn)好，還替一個(gè)法國(guó)朋友向他問(wèn)好。他是一個(gè)熱愛(ài)詩(shī)歌的法國(guó)人，在巴黎開(kāi)了一個(gè)文化空間，也是一個(gè)酒吧，于堅(jiān)在那里有過(guò)三次活動(dòng)。于堅(jiān)和舒婷的詩(shī)，不光是在云南、在中國(guó)為人所知，在法國(guó)也同樣為人所知。那個(gè)法國(guó)朋友要我一定替他向于堅(jiān)問(wèn)好，也很希望還有其他的中國(guó)詩(shī)人到他那里去。這也是其他遠(yuǎn)方的人對(duì)中國(guó)詩(shī)歌、中國(guó)詩(shī)人的召喚。因?yàn)橛惺骀?、于?jiān)這樣的創(chuàng)作者，時(shí)代精神才得以透過(guò)語(yǔ)言、透過(guò)詩(shī)歌，贏得它真正的生命，并且通過(guò)翻譯的力量，傳達(dá)到世界各地。

陳仲義：于堅(jiān)剛才的說(shuō)法有點(diǎn)“憤青”的感覺(jué)，樹(shù)才兄感覺(jué)像騎士，彬彬有禮。我對(duì)時(shí)代精神的態(tài)度，可能更接近老財(cái)主。

生活可以劃分成兩大部分，物質(zhì)生活和精神生活。我先講物質(zhì)生活。物質(zhì)生活的劃分其實(shí)有很多層次，每個(gè)人看法不一樣。對(duì)于物質(zhì)世界，每天、每小時(shí)、每一分鐘、每一秒，我們都身臨其境，每個(gè)人的世界觀、方法論不同，對(duì)物質(zhì)世界的理解和看法也有很多不同。有人住大別墅，也有人住地主莊園，普通的白領(lǐng)階層住兩室一廳、三室一廳的公寓，更加貧窮的人租月租五六百塊的房子，還有人在流浪。對(duì)于千變?nèi)f化的個(gè)人對(duì)物質(zhì)生活的不同理解，我們?cè)撛趺纯创?？從我個(gè)人來(lái)講，我有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，不管你對(duì)生活的看法是樂(lè)觀還是悲觀，對(duì)精神生活保持一種昂揚(yáng)還是沮喪的態(tài)度，很簡(jiǎn)單，六個(gè)字——心靈感到滿(mǎn)足，那就可以了。為什么這樣講？舉個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，古代的皇帝有三千宮女，他還不滿(mǎn)足。如果換一個(gè)乞丐，一頓有一塊紅燒肉，他就覺(jué)得太滿(mǎn)足了。這說(shuō)明皇帝和乞丐的滿(mǎn)足感取決于心靈，只要心靈滿(mǎn)足了，就有幸福感。對(duì)物質(zhì)生活，我也是這樣的感覺(jué)。物質(zhì)生活可以分十幾個(gè)層次，可以聽(tīng)?zhēng)装偃f(wàn)的發(fā)燒友音響，也可以在蠟燭下自己獨(dú)自拉著二胡，這兩種生活都是可以過(guò)的，關(guān)鍵是你心靈的滿(mǎn)足程度。所以我覺(jué)得每個(gè)人在面對(duì)物質(zhì)生活時(shí)，在心靈的屏障、擴(kuò)張和收斂方面要找到自己的度。不能太貪婪，貪婪絕對(duì)走向毀滅。適當(dāng)?shù)販p負(fù)，這是我對(duì)物質(zhì)生活的理解。

精神生活同樣也能劃分很多的層級(jí)，比如說(shuō)宗教、哲學(xué)、科學(xué)、藝術(shù)，等等。我們讀一本好書(shū)，看一部電影，聽(tīng)一首歌曲，到麗江旅游，都屬于精神生活。我們整個(gè)生活中的最基本元素，還是對(duì)于生活的審美欣賞和藝術(shù)的理解，這是比較中等的層次。宗教是高層次的精神生活。還有層次更低的，比如我們十幾個(gè)人圍在一起聊天，拉家常，這也是一種精神生活，不能抹煞這樣的精神生活。所以從精神生活的層面分析，有高級(jí)的，準(zhǔn)高級(jí)的，中級(jí)的，準(zhǔn)中級(jí)的，低級(jí)的，準(zhǔn)低級(jí)的，但我個(gè)人覺(jué)得，也不能完全排斥那些所謂“低級(jí)”的精神生活，它也是心靈的一種滿(mǎn)足。

回到詩(shī)歌。于堅(jiān)的立場(chǎng)，是站在玉龍雪山上，在精神的制高點(diǎn)上，他可以把詩(shī)歌界定為宗教、準(zhǔn)宗教，是神子，是普天下的福音，這沒(méi)錯(cuò)，因?yàn)樗驹谌祟?lèi)精神的制高點(diǎn)。問(wèn)題出在什么地方？問(wèn)題出在古代，在中世紀(jì)，詩(shī)歌的功能就一直在下滑。詩(shī)歌原本是拯救人的靈魂，下滑以后變成可以?xún)艋撵`，之后繼續(xù)下滑，現(xiàn)在詩(shī)歌界普遍感覺(jué)詩(shī)歌是一個(gè)火爐，我們幾個(gè)人圍著火爐，抱團(tuán)取暖。如果詩(shī)歌到了取暖的階段，還在下滑，最后會(huì)下滑到什么程度？下滑到成為茶樓上的一次閑聊、一句玩笑，甚至是一次打噴嚏。那么問(wèn)題就來(lái)了，詩(shī)歌從至高無(wú)上的地位淪落到如此卑微的地步，我們應(yīng)該思考這個(gè)問(wèn)題。

可能我就是一個(gè)老財(cái)主的心態(tài)，一個(gè)中庸的心態(tài)。我既同意于堅(jiān)站在玉龍雪山上振臂高呼，拯救詩(shī)歌，認(rèn)為詩(shī)歌還肩負(fù)著為我們代言的使命，同時(shí)，我也同意把詩(shī)歌當(dāng)作自己人生的一個(gè)興趣，一個(gè)自我實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。我還要公開(kāi)表明，這是我思想里一個(gè)巨大的轉(zhuǎn)變，即我也非常同意詩(shī)歌可以是幾個(gè)人圍著一個(gè)火爐取暖。我們?cè)诓铇巧吓萆弦粔卮蠹t袍，老朋友聊聊天，說(shuō)說(shuō)家常事，說(shuō)說(shuō)情感上的不足，詩(shī)歌也可以有這個(gè)功能。

呂約：陳老師把于堅(jiān)和樹(shù)才的觀點(diǎn)界定為兩種姿態(tài)，一種是憤怒的、先知式的，一種是騎士式的。他說(shuō)自己的心態(tài)是“老財(cái)主”式的，這些年來(lái)觀點(diǎn)有所轉(zhuǎn)變，原來(lái)更傾向于站在玉龍雪山的高度，追求詩(shī)歌的理想境界；隨著人生閱歷的豐富，心態(tài)更寬容了，認(rèn)為詩(shī)歌既可以承擔(dān)神圣功能，也可以有世俗功能。

孔子說(shuō)詩(shī)可以“興觀群怨”，從古代開(kāi)始，詩(shī)（文學(xué)）就有不同的功能。它可以有最高的功能，有宗教或準(zhǔn)宗教的功能，就像于堅(jiān)所說(shuō)的“東巴”。而在一個(gè)世俗社會(huì)里，一個(gè)詩(shī)人個(gè)體面臨各種困境，他有自我表達(dá)的欲望，文學(xué)就是個(gè)人用語(yǔ)言表達(dá)自己的一種形式，不管他能不能達(dá)到玉龍雪山那樣的高度，也是有合理性的。這也解放了詩(shī)人，可以更自由地去探索和表達(dá)。當(dāng)然，能達(dá)到什么樣的層次和境界，就看各自的造化了。

于堅(jiān)：我并不是故作一個(gè)很高的姿態(tài)，站在玉龍雪山頂。我是根據(jù)中國(guó)今天的現(xiàn)實(shí)，每個(gè)人、每個(gè)詩(shī)人所遭遇的，發(fā)表了我剛才那些觀點(diǎn)。樹(shù)才所說(shuō)的那種西方強(qiáng)大的物質(zhì)主義，一百年前就已經(jīng)開(kāi)始在中國(guó)煥發(fā)了全面的、無(wú)可挽回的生命力。為什么今天大家到麗江來(lái)？因?yàn)檎驹邴惤抢?，你?huì)發(fā)現(xiàn)唐詩(shī)宋詞不是一堆廢紙，它確實(shí)有它對(duì)應(yīng)的空間，小橋流水，雕梁畫(huà)棟，所以大家要到麗江來(lái)。來(lái)麗江干什么？是來(lái)尋找他的知識(shí)、他的傳統(tǒng)。他要確認(rèn)他在小學(xué)讀過(guò)的唐詩(shī)宋詞是不是一個(gè)謊言，麗江告訴他不是，中國(guó)人曾經(jīng)就住在這樣一個(gè)世界里。但是像麗江這樣的古城今天也正在變成一個(gè)孤島，而且是一個(gè)商業(yè)中的孤島，表面是小橋流水，實(shí)質(zhì)全是商業(yè)。我們也許就在這個(gè)地方拙劣地模仿著遺址，尋找古代的感覺(jué)。事實(shí)上，你穿的、用的，你的電腦手機(jī)，還有一點(diǎn)點(diǎn)是中國(guó)傳統(tǒng)的嗎？沒(méi)有。這是根本無(wú)法挽回的。中國(guó)人到西方，到美國(guó)和巴黎，很多中國(guó)游客都認(rèn)為那是落后的地方。在物質(zhì)上，特別是中原、江南，這些地方一眼看上去要比紐約巴黎更為發(fā)達(dá)。我的發(fā)言是基于這種物質(zhì)現(xiàn)實(shí)。

我覺(jué)得有個(gè)事情非常神秘，就是如果你拿起筆來(lái)，寫(xiě)“舒婷”“于堅(jiān)”——這些漢字三千年前就有了，我的“于”字甲骨文里就有，是大氣流動(dòng)的意思，和烏云有關(guān)系。一個(gè)民族已經(jīng)先進(jìn)發(fā)達(dá)到如此程度，但是我們依然在用三千年前的語(yǔ)言寫(xiě)作品。我們?cè)谧脑?shī)人，用我們所謂的現(xiàn)代漢語(yǔ)寫(xiě)作，寫(xiě)下來(lái)依然是古代文字，這中間到底是什么道理？一般人說(shuō)，現(xiàn)代化的實(shí)現(xiàn)首先是語(yǔ)言革命，每個(gè)國(guó)家都適用：日本明治維新，是把從中國(guó)學(xué)去的古漢語(yǔ)變成片假名；德國(guó)的路德宗教改革運(yùn)動(dòng)，瞬間發(fā)展出一種平民的口語(yǔ)；越南是把自己的語(yǔ)言完全變成拼音文字。五四的知識(shí)分子也意識(shí)到了這一點(diǎn)，說(shuō)漢字不滅，中國(guó)必亡，就極端到了這種程度。在五十年代，我小學(xué)的時(shí)候，漢字是要完全實(shí)現(xiàn)拼音化，我們小學(xué)課本都是拼音的，非常痛苦。說(shuō)到底，我認(rèn)為語(yǔ)言革命雖然簡(jiǎn)化了漢字，但它根本上沒(méi)有成功。

這里出現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題：我們所說(shuō)的現(xiàn)代化，是英語(yǔ)的現(xiàn)代化，現(xiàn)代化的后面是英語(yǔ)，它是拼音文字。你不懂英語(yǔ)，沒(méi)有翻譯，根本看不懂高速公路的圖紙，看不懂一個(gè)洗衣機(jī)的說(shuō)明書(shū)。但我們竟然用古老的漢語(yǔ)，來(lái)實(shí)現(xiàn)和完成英語(yǔ)的現(xiàn)代化，這是有問(wèn)題的。西方的動(dòng)車(chē)、高速公路、火車(chē)、飛機(jī)，它不僅僅是技術(shù)，而是后面藏著一個(gè)大“東巴”，它后面是有上帝的。西方的技術(shù)發(fā)展，全部基于從希臘文明開(kāi)始的那種對(duì)世界的理解，基于它的宗教、它的語(yǔ)言。我們今天“拿來(lái)主義”，先是把書(shū)拿來(lái)，現(xiàn)在又把它的技術(shù)都拿過(guò)來(lái)。但是在這后面，我們沒(méi)有把上帝拿過(guò)來(lái)。你搬到一個(gè)現(xiàn)代化的房子里去，但你家里沒(méi)有“東巴”，你感到非常無(wú)聊，六神無(wú)主，你住在這個(gè)房子里，覺(jué)得你不是納西人。因?yàn)槟愫蜐h人住的房子是一樣的，你的精神沒(méi)有一個(gè)依托。

我講這些，意思就是，在這樣一個(gè)物質(zhì)主義如此強(qiáng)大的時(shí)代里面，并不是說(shuō)要無(wú)視那些普通人的寫(xiě)作，我講的恰恰是要對(duì)中國(guó)最古老的“詩(shī)教”重新進(jìn)行反思。中國(guó)的詩(shī)教并不僅僅只是少數(shù)精英，或者說(shuō)詩(shī)人、使徒對(duì)大眾的領(lǐng)導(dǎo)，它不是這種東西。這種詩(shī)教是一種世界觀，是一種生活方式。今天，它既要是現(xiàn)代的，同時(shí)又要是詩(shī)意的。我們要重新考慮這個(gè)問(wèn)題，怎樣找到新的契合點(diǎn)，使我們既是現(xiàn)代化的、科學(xué)的、技術(shù)的社會(huì)，同時(shí)又是一個(gè)充滿(mǎn)詩(shī)意的社會(huì)。這在過(guò)去的歷史運(yùn)動(dòng)中是完全被忽略的，因?yàn)楹芏嗳苏J(rèn)為，沒(méi)有詩(shī)我們照樣可以過(guò)下去，但我覺(jué)得過(guò)不下去。今天這個(gè)時(shí)代的精神生活之所以貧乏，就是因?yàn)槲覀兺耆珤仐壛宋覀冏顐ゴ蟮脑?shī)教。西方有上帝，它的現(xiàn)代主義從來(lái)沒(méi)有拋棄宗教，現(xiàn)在去法國(guó)、美國(guó)看，沒(méi)隔多遠(yuǎn)就有一個(gè)教堂，吃飯時(shí)還要說(shuō)“感謝主賜給我們食物”。我們雖然實(shí)現(xiàn)了現(xiàn)代化，但我們失去了詩(shī)。重建中國(guó)的詩(shī)教，我認(rèn)為是當(dāng)務(wù)之急，只有詩(shī)教重建，現(xiàn)代主義在中國(guó)才會(huì)有真正的精神基礎(chǔ)。

舒婷：我之前參加過(guò)一個(gè)文學(xué)活動(dòng)，主題叫“全媒體時(shí)代的文學(xué)藝術(shù)”。我們剛才說(shuō)的現(xiàn)代精神生活，實(shí)際上就是全媒體時(shí)代的精神生活，會(huì)上也有很多學(xué)者提出問(wèn)題，說(shuō)全媒體時(shí)代真的已經(jīng)到來(lái)了嗎？在這個(gè)新時(shí)代中，詩(shī)歌的語(yǔ)言、文學(xué)的語(yǔ)言，包括藝術(shù)的語(yǔ)言、繪畫(huà)的語(yǔ)言，它們會(huì)產(chǎn)生什么樣的變化？這是我們應(yīng)該關(guān)心和探討的。我這種很落伍的老太太，看到很多語(yǔ)言的變化時(shí)感到非常詫異，匪夷所思，一開(kāi)始是“美眉”，后來(lái)又出現(xiàn)了“吃瓜群眾”。這些網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言已經(jīng)進(jìn)入到詩(shī)歌語(yǔ)言里了，為很多現(xiàn)代年輕的詩(shī)人所用，因?yàn)槲覀冎溃?strong>所有的文學(xué)語(yǔ)言都是跟我們的生活息息相關(guān)的。我們?cè)邴惤@樣慢生活、慢節(jié)奏、有神靈庇護(hù)心靈的地方，用浪漫的空靈的語(yǔ)言寫(xiě)作，表達(dá)這方水土給予我們心靈、精神的啟示和我們的生活狀態(tài)，但在中國(guó)很多地方，詩(shī)歌其實(shí)已經(jīng)進(jìn)入到很多普通人尤其是年輕人的生活，他們的語(yǔ)言產(chǎn)生了很大的變化。

話說(shuō)回來(lái)，我自己寫(xiě)詩(shī)，對(duì)語(yǔ)言是很挑剔的，可以說(shuō)有語(yǔ)言潔癖。我的詩(shī)寫(xiě)得很少，一是因?yàn)椴艢獠蝗缬趫?jiān)、樹(shù)才那么多，另外就是我對(duì)語(yǔ)言的要求很高。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，繪畫(huà)需要色彩，需要線條，而詩(shī)歌的基礎(chǔ)就是詩(shī)歌語(yǔ)言，這同時(shí)也是一個(gè)最高的要求?，F(xiàn)在詩(shī)歌語(yǔ)言已經(jīng)普及了，已經(jīng)發(fā)生了變化，每個(gè)人可以根據(jù)自己的需要，選擇自己喜歡的。詩(shī)歌可以是陽(yáng)春白雪，陽(yáng)春白雪我們很喜歡；但我也經(jīng)?？吹胶芏嗄贻p人的詩(shī)歌，非常有新意，很生活化。打工者寫(xiě)的詩(shī)歌也讓我們非常感動(dòng)。我覺(jué)得，詩(shī)歌如果能夠普及，能夠成為更多普通人在精神生活和物質(zhì)生活之間的一個(gè)橋梁和調(diào)劑，也是很好的。

呂約：今天我們的對(duì)談，第一個(gè)單元談當(dāng)代的精神生活，第二個(gè)單元談詩(shī)歌語(yǔ)言和時(shí)代精神的關(guān)聯(lián)。舒婷側(cè)重談了詩(shī)歌語(yǔ)言的本質(zhì)，以及它在這個(gè)時(shí)代的變化。詩(shī)人對(duì)語(yǔ)言有高度的敏感性，或者說(shuō)潔癖。在精神風(fēng)格和語(yǔ)言風(fēng)格上，詩(shī)人和小說(shuō)家的確有區(qū)別。小說(shuō)家更像陳老師講的“老財(cái)主”，對(duì)世俗生活更加寬容，因?yàn)樾≌f(shuō)面對(duì)的是“散文世界”，也就是一個(gè)非詩(shī)的、雜語(yǔ)喧嘩的世俗世界。詩(shī)的語(yǔ)言更純粹一些，它既是個(gè)人的獨(dú)語(yǔ)，同時(shí)也在為母語(yǔ)注入更多詩(shī)性。

世界上的語(yǔ)言是多種多樣的，我們有日常生活的語(yǔ)言，有政治語(yǔ)言、法律語(yǔ)言、科學(xué)語(yǔ)言、經(jīng)濟(jì)語(yǔ)言，還有藝術(shù)語(yǔ)言。詩(shī)歌是藝術(shù)語(yǔ)言里最精粹的部分。我們說(shuō)詩(shī)和文學(xué)的語(yǔ)言是美的，但這種美并非只是修辭的“漂亮精致”，而是意味著以一種藝術(shù)的態(tài)度去看待人生和世界。藝術(shù)的態(tài)度就是審美的態(tài)度，不僅僅只有物質(zhì)生活，還要有豐富充實(shí)的精神生活。詩(shī)歌代表精神生活的一個(gè)層面。它以一種結(jié)晶的方式，對(duì)母語(yǔ)進(jìn)行提煉和升華，承擔(dān)著塑造、凈化和提升共同語(yǔ)言的責(zé)任。

我們古代的詩(shī)歌那么偉大，作為一個(gè)詩(shī)國(guó)，詩(shī)歌曾經(jīng)是這個(gè)民族的教化中最重要的部分，孔子的時(shí)候就已經(jīng)是“不學(xué)詩(shī)，無(wú)以言”。今天我們的一些憂(yōu)慮和期待，是出于一種文化憂(yōu)患感。一個(gè)詩(shī)人不僅要活在當(dāng)代，同時(shí)也心接古今，他的眼光同時(shí)也要看到古代，看到這個(gè)民族怎么從古代走向現(xiàn)代，未來(lái)又要到何處去。他能看到遠(yuǎn)古，看到未來(lái)，看到那些沒(méi)有出生的人，未來(lái)將要繼承怎樣的語(yǔ)言。從這個(gè)意義上說(shuō)，我們是在語(yǔ)言的層面上，為母語(yǔ)，為民族文化的傳承和復(fù)興而工作。

謝謝各位到麗江做精彩的對(duì)談。剛才舒婷老師說(shuō)到了詩(shī)的語(yǔ)言的潔癖，我想請(qǐng)教一下舒婷老師，您對(duì)口語(yǔ)化的詩(shī)有什么看法？

于堅(jiān)老師，您說(shuō)一個(gè)詩(shī)人就是一個(gè)“東巴”，很有力量，很有啟發(fā)性。一個(gè)詩(shī)人該如何從一個(gè)普通人成長(zhǎng)為一個(gè)“東巴”？詩(shī)人是如何體驗(yàn)和觀察生活，從生活當(dāng)中提煉并回應(yīng)我們這個(gè)時(shí)代的精神？

現(xiàn)在家長(zhǎng)們特別重視親子閱讀，尤其是和孩子讀古詩(shī)詞。農(nóng)耕年代，古詩(shī)詞和自然的關(guān)系非常密切，在今天這樣的大都市里，在客廳里讀“大漠孤煙直”，他怎樣讀出美感？好多孩子都是干巴巴地讀，缺少對(duì)大自然切實(shí)生活的體驗(yàn)，他們?cè)鯓痈玫貜墓旁?shī)詞里吸取經(jīng)驗(yàn)，有沒(méi)有補(bǔ)救的措施？