本期導(dǎo)讀
本期推出一篇非常精彩的學(xué)術(shù)對(duì)談。任何訪談的基礎(chǔ)，都是基于采訪者對(duì)被采訪者深入的了解，并且所探討的都是雙方透徹了解的領(lǐng)域。那么對(duì)于學(xué)術(shù)研究而言，最理想的模式就是由學(xué)生來(lái)訪談老師。所以關(guān)于宋代文學(xué)研究的前沿問(wèn)題，由王水照先生的學(xué)生，同時(shí)也是宋代文學(xué)研究領(lǐng)域重要的青年學(xué)者侯體健教授（根據(jù)資料顯示：侯體健老師2010年還擔(dān)任過(guò)王水照先生的學(xué)術(shù)助手）來(lái)采訪王水照先生這樣一位宋代文學(xué)研究領(lǐng)域的學(xué)術(shù)大咖，是再合適不過(guò)的。
這篇訪談聚焦宋代文學(xué)研究的多個(gè)問(wèn)題，既有最新的學(xué)術(shù)研究熱點(diǎn)，也有值得注意的命題與走向；既有宏觀的學(xué)術(shù)定位與動(dòng)向，也有微觀層面的論文選題與寫(xiě)作問(wèn)題。王水照先生作為學(xué)界的頂尖學(xué)者，談及的問(wèn)題既切中要害，又通俗易懂。不管是對(duì)于宋代文學(xué)的專業(yè)，還是西方馬克思、黑格爾的方法論，都是恰到好處地切入、引用、衍生。做研究能夠聆聽(tīng)最一流學(xué)者的見(jiàn)解、觀點(diǎn)，對(duì)于學(xué)術(shù)研究無(wú)疑是指南針一般地重要。所以，這是一篇不可多得的學(xué)術(shù)訪談。相信古代文學(xué)的研究者從中一定可以有所收獲。
宋代文學(xué)研究的前沿問(wèn)題——王水照先生學(xué)術(shù)訪談
■ 侯體健 采訪整理
■ 采訪時(shí)間：2014年3月16日
■ 采訪地點(diǎn)：復(fù)旦大學(xué)光華樓西主樓1206
■ 內(nèi)容來(lái)源：《問(wèn)學(xué)：思勉青年學(xué)術(shù)集刊》
受采訪者： 王水照（1934—），浙江余姚人，著名的古典文學(xué)研究專家。1960年畢業(yè)于北京大學(xué)中文系，隨即進(jìn)入中國(guó)科學(xué)院哲學(xué)社會(huì)科學(xué)部文學(xué)研究所工作。1978年3月調(diào)入復(fù)旦大學(xué)任教。1980年11月任副教授，1985年9月晉升為教授。1990年10月經(jīng)國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)批準(zhǔn)為中國(guó)古代文學(xué)學(xué)科（唐宋文學(xué)方向）的博士生導(dǎo)師。1992年10月獲“有突出貢獻(xiàn)的國(guó)家級(jí)專家”稱號(hào)。1998年9月當(dāng)選為復(fù)旦大學(xué)首席教授?，F(xiàn)任復(fù)旦大學(xué)文科特聘資深教授、中文系學(xué)術(shù)委員會(huì)主任、博士生導(dǎo)師、中國(guó)宋代文學(xué)學(xué)會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)等職。主要著作有《宋代散文選注》《唐宋文學(xué)論集》《宋代文學(xué)通論》《王水照自選集》《鱗爪文集》《歷代文話》《蘇軾研究四種》等。
采訪者： 侯體?。?982—），湖南永興人，復(fù)旦大學(xué)中文系副教授，碩士生導(dǎo)師（注：本篇成文時(shí)，現(xiàn)為復(fù)旦大學(xué)中文系古典文學(xué)教研室教授，文科科研處副處長(zhǎng)）。著有《劉克莊的文學(xué)世界——晚宋文學(xué)生態(tài)的一種考察》等。
全文精讀
導(dǎo)語(yǔ)
從《新宋學(xué)》復(fù)刊談起
Q
侯體?。ㄒ韵潞?jiǎn)稱“侯”）：王先生您好！今天很高興您能夠接受我們的采訪，并就當(dāng)前宋代文學(xué)研究的現(xiàn)狀和問(wèn)題展開(kāi)討論。我們知道您作為中國(guó)宋代文學(xué)學(xué)會(huì)的發(fā)起人之一，創(chuàng)辦了《新宋學(xué)》集刊作為學(xué)會(huì)會(huì)刊，并獲得了學(xué)界的廣泛好評(píng)?？墒?，刊物剛出版兩輯就因各種原因而被迫暫停，甚為遺憾，最近終于聽(tīng)聞了復(fù)刊的利好消息。不知道您是否可以提前透露一點(diǎn)《新宋學(xué)》復(fù)刊以后的學(xué)術(shù)定位和關(guān)注熱點(diǎn)？
王水照（以下簡(jiǎn)稱“王”）：非常感謝你的關(guān)注，《新宋學(xué)》的情況確實(shí)如此。最近承復(fù)旦大學(xué)中文系資助，《新宋學(xué)》終于復(fù)刊了?！缎滤螌W(xué)》第三輯本想就“唐宋變革論”作一個(gè)專輯，那時(shí)我對(duì)這個(gè)命題有一些新的想法，包括我主編的那套“日本宋學(xué)研究六人集”（第一輯）的前言寫(xiě)的就是《重提“內(nèi)藤命題”》。恰好2001年我們邀請(qǐng)哈佛大學(xué)包弼德（Peter K.Bol）先生來(lái)復(fù)旦做了一個(gè)座談會(huì)，并且形成了《座談紀(jì)要》（該《紀(jì)要》后來(lái)發(fā)表在《華中學(xué)術(shù)》）。包弼德的《斯文：唐宋思想的轉(zhuǎn)型》具有“唐宋變革論”的明顯印記。所以，我邀請(qǐng)了葛兆光、林繼中、張三夕等一批學(xué)者，從各種角度探索這個(gè)命題的內(nèi)涵，也包括陳正宏教授整理的內(nèi)藤湖南關(guān)于《困學(xué)紀(jì)聞》的批注等，試圖在唐宋文學(xué)研究領(lǐng)域?qū)@個(gè)命題有所回應(yīng)。我一直在考慮，宋代文學(xué)研究應(yīng)該要有“理論性建構(gòu)”，如果我們的研究完全是瑣碎的“創(chuàng)新”，陶醉在“碎片化”的研究中，毫無(wú)重要的理論關(guān)懷，那是沒(méi)有出路的。
我覺(jué)得“唐宋變革論”這個(gè)命題是有生命力與生長(zhǎng)點(diǎn)的，雖然這個(gè)命題還有許多局限性，有些學(xué)者稱其為“假說(shuō)”，甚至帶來(lái)了一些學(xué)術(shù)的遮蔽，但是它的這種理論關(guān)照，對(duì)于我們的文學(xué)研究無(wú)疑仍然具有啟迪意義?？上В缎滤螌W(xué)》這個(gè)專輯沒(méi)能問(wèn)世，這主要是經(jīng)濟(jì)上的原因造成的。后來(lái)，我看到了《唐研究》第11輯“唐宋時(shí)期的社會(huì)流動(dòng)與社會(huì)秩序研究專號(hào)”對(duì)“唐宋變革論”這一命題作了深入的探討，有補(bǔ)充修正，有辯駁質(zhì)疑，特別是張廣達(dá)先生的《內(nèi)藤湖南的唐宋變革說(shuō)及其影響》一文，從學(xué)術(shù)史的角度高屋建瓴地對(duì)此命題進(jìn)行了梳理與總結(jié)，非常好?！短蒲芯俊愤@一輯出版于2005年，《新宋學(xué)》當(dāng)時(shí)如能正常出版也就在2005年左右，這樣便能在史學(xué)與文學(xué)、唐代與宋代——兩個(gè)領(lǐng)域、兩個(gè)時(shí)段相互呼應(yīng)，可惜未成，現(xiàn)在想來(lái)也是十分遺憾。關(guān)于“唐宋變革論”，李華瑞教授后來(lái)又編了一本論文集《“唐宋變革”論的由來(lái)與發(fā)展》，也聚集了一批有深度的文章，我覺(jué)得“內(nèi)藤命題”確實(shí)提供了一個(gè)很好的平臺(tái)，我們的文學(xué)研究依然可以從中汲取養(yǎng)料。
《新宋學(xué)》復(fù)刊，這也算完成了一樁心愿。目前的第三輯已不可能再做“唐宋變革論”的專輯了，原來(lái)那些文章大部分都已經(jīng)在其他刊物發(fā)表，所以我們只能重新組稿。本來(lái)我就將《新宋學(xué)》定位為宋代文學(xué)學(xué)會(huì)的會(huì)刊，當(dāng)然，刊載內(nèi)容則不限于文學(xué)。宋代文學(xué)學(xué)會(huì)我總結(jié)為一份名單（理事會(huì)名單）、兩年會(huì)議（每隔一年舉辦年會(huì)）、三本刊物，就是《新宋學(xué)》《宋代文學(xué)研究年鑒》以及歷屆《宋代文學(xué)年會(huì)論文集》。除了《新宋學(xué)》未能及時(shí)出版，其他都非常順利，特別是王兆鵬教授主編的《宋代文學(xué)研究年鑒》出版很規(guī)律，信息量也比較大，至今已經(jīng)出了6本了，論文集也出了7本了，希望從第三輯開(kāi)始《新宋學(xué)》也能走向正軌吧。
1
宋代文學(xué)研究的“五朵金花”
Q
侯：您剛才提到了研究的“碎片化”問(wèn)題，這好像是目前文史研究界普遍存在的問(wèn)題，也是大家都注意到了并都想突破的瓶頸和難點(diǎn)。大概如您所說(shuō)，目前很多研究缺少理論性建構(gòu)，沒(méi)有大的關(guān)懷。您覺(jué)得就宋代文學(xué)研究來(lái)說(shuō)，有哪些命題是值得注意的？或者說(shuō)有些什么新動(dòng)向？
王： 我?guī)啄昵疤岢霎?dāng)前宋代文學(xué)研究中的交叉性課題研究，特別拈出了文學(xué)與科舉、文學(xué)與黨爭(zhēng)、文學(xué)與地域、文學(xué)與傳播、文學(xué)與家族五個(gè)論題，并戲稱為“五朵金花”。這并不表示在宋代文學(xué)研究中只有這五個(gè)課題，也不是說(shuō)它們的成果最豐富。我之所以提出這五個(gè)方向，主要是因?yàn)榫湍壳把芯康某晒麃?lái)看，它們的內(nèi)涵比較豐富，提出的問(wèn)題比較多，有些問(wèn)題比較有意思，對(duì)宋代文學(xué)研究的整體格局可能會(huì)提供比較有益的參照。
Q
侯：嗯，您的這個(gè)思路在多個(gè)場(chǎng)合都提到過(guò)，以前您提宋代文學(xué)研究的“三重三輕”，現(xiàn)在提“五朵金花”，都是關(guān)系宋代文學(xué)研究整體格局的重大問(wèn)題。但在這次贛州召開(kāi)的宋代文學(xué)學(xué)會(huì)第八次年會(huì)（2013年）上，您又對(duì)交叉型課題中存在的問(wèn)題表示了擔(dān)心。
王：這次贛州會(huì)議的論文集是歷年來(lái)最厚的，而且新人很多，學(xué)術(shù)事業(yè)后繼有人，我感到十分欣慰。從論文集來(lái)看，保持了原來(lái)的整體水平，沒(méi)有滑坡，也出現(xiàn)了一些好的題目，有了新面貌。比如你的那篇《南宋祠祿制度與地域文人群體》，還有葉燁的《論宋代公使錢制度的文學(xué)效用》，程杰教授都在大會(huì)上表?yè)P(yáng)了。但我也感覺(jué)到一些問(wèn)題。我現(xiàn)在提倡文學(xué)研究應(yīng)該突破教科書(shū)模式，建國(guó)以后我們的文學(xué)研究，我認(rèn)為是文學(xué)史書(shū)寫(xiě)模式籠罩底下“自閉式”的學(xué)術(shù)生產(chǎn)。所謂教科書(shū)模式，就是以時(shí)間為序、以作家為綱的寫(xiě)法。作家作為文學(xué)研究的支撐點(diǎn)當(dāng)然很重要，甚至可以說(shuō)是基礎(chǔ)，但是如果一直局限在點(diǎn)上，沒(méi)有開(kāi)拓，那么我們的研究就會(huì)出問(wèn)題。我之所以最近總是提“五朵金花”的交叉型研究，意圖就在這里，就是希望能夠打破舊有的研究格局。舊有的研究模式的缺陷，如果放到唐代文學(xué)中，可能看得更加清楚。唐代文學(xué)的研究，現(xiàn)在如果讓我來(lái)指導(dǎo)博士生寫(xiě)論文，在作家個(gè)案研究層面上真的是相當(dāng)困難，因?yàn)樘拼膶W(xué)的大、中、小作家都研究得差不多了，所以唐代文學(xué)研究恐怕更需要跳出舊有模式。宋代文學(xué)因?yàn)樽骷冶容^多，許多作家還沒(méi)有研究過(guò)，按照舊有模式發(fā)展下去，維持五至十年可能沒(méi)問(wèn)題，但是一直這樣做下去，恐怕是沒(méi)有更好的前景了。所以我一直提“文化—文學(xué)”的研究思路?！拔宥浣鸹ā钡难芯浚矣X(jué)得現(xiàn)在最大的問(wèn)題是學(xué)者們淺嘗輒止，見(jiàn)異思遷，不敢攻堅(jiān)，碰到硬石頭就繞路。如果腳步就此停留，那么這“五朵金花”就很難繼續(xù)出現(xiàn)有分量的成果，這個(gè)現(xiàn)象在開(kāi)封會(huì)議閉幕式上我就提出了，希望大家能夠認(rèn)準(zhǔn)目標(biāo)，堅(jiān)持不懈。當(dāng)然，“文化—文學(xué)”的研究一定不能文學(xué)錯(cuò)位，更不能文學(xué)缺位。
Q
侯：大概也是出于對(duì)文學(xué)缺位的擔(dān)心，所以您對(duì)建立所謂的“文學(xué)地理學(xué)”學(xué)科有所警惕吧？
王：現(xiàn)在一些學(xué)者主張建立“與文學(xué)史學(xué)科雙峰并峙的文學(xué)地理學(xué)科”，并且籌備成立“中國(guó)文學(xué)地理學(xué)學(xué)會(huì)”，我是對(duì)此有所保留。我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)《學(xué)科意識(shí)的自覺(jué)與學(xué)科建立的條件》一文談這個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在我的觀點(diǎn)也沒(méi)改變。就是在考察文學(xué)與地理這一特殊關(guān)系時(shí)，必須把握適當(dāng)?shù)亩?/span>，也就是黑格爾所說(shuō)的地理對(duì)于文學(xué)的影響“不能低估也不能高估”。黑格爾在《歷史哲學(xué)》的《緒論》中，論及“歷史的地理基礎(chǔ)”，他一方面肯定“自然”“地理”是“‘精神’所從而表演的場(chǎng)地，它也就是一種主要的、而且必要的基礎(chǔ)”；但又指出“我們不應(yīng)該把自然界估量得太高或者太低：愛(ài)奧尼亞的明媚的天空固然大大地有助于荷馬詩(shī)的優(yōu)美，但是這個(gè)明媚的天空決不能單獨(dú)產(chǎn)生荷馬。而且事實(shí)上，它也并沒(méi)有繼續(xù)產(chǎn)生其他的荷馬。在土耳其統(tǒng)治下，就沒(méi)有出過(guò)詩(shī)人了。”自然”、“地理”對(duì)于人類精神、精神產(chǎn)品的巨大作用，黑格爾作了充分肯定，但又堅(jiān)決摒棄地理決定論傾向。他的這一基本觀點(diǎn)，至今看來(lái)仍是十分精辟的。毫無(wú)疑問(wèn)，中國(guó)古代文學(xué)具有顯著的地域特征，在作家的地域分布和作品的地域流動(dòng)上，有自己的特點(diǎn)和規(guī)律，但是中國(guó)長(zhǎng)期是個(gè)統(tǒng)一的國(guó)家，遵奉的思想原則又基本一致，尤為重要的是使用同一的漢語(yǔ)言文字這一文學(xué)表達(dá)工具，因而能否從地域特征的基礎(chǔ)上發(fā)展出真正意義上的“某地域文學(xué)”或“某地域文學(xué)區(qū)”，還是需要再加斟酌的。我個(gè)人的感覺(jué)是：“大體似有，定體則無(wú)”，處于疑似之間。試看《詩(shī)經(jīng)》與《楚辭》，原是中原文化和荊楚文化的兩種代表，但在秦統(tǒng)一以后的發(fā)展中，日益為各地區(qū)作家所共同接受與學(xué)習(xí)，“詩(shī)”“騷”成為中國(guó)的詩(shī)歌的最初源頭?！冻o》沒(méi)有發(fā)展出獨(dú)立的地域性的荊楚文學(xué)，《詩(shī)經(jīng)》更沒(méi)有這種可能，它已上升為全民族文學(xué)共同尊奉的“經(jīng)”了。
Q
侯：我了解到上海大學(xué)的楊萬(wàn)里先生正在撰寫(xiě)一部《宋代地域文學(xué)研究》，不知道他這部書(shū)的架構(gòu)如何，究竟是一部具體研究某幾個(gè)地域的文學(xué)之著，還是一部理論建構(gòu)與實(shí)證研究相結(jié)合的著作。如果是后者，倒是非常值得期待。
王：就宋代文學(xué)與地域這個(gè)論題來(lái)說(shuō)，目前還沒(méi)有足夠豐碩的成果來(lái)支撐“宋代文學(xué)地理學(xué)”（如果真的有這么一門學(xué)問(wèn)的話）?，F(xiàn)在學(xué)者在議論建立學(xué)科，當(dāng)然有一定的啟發(fā)意義，但是如果不進(jìn)行具體的研究，積累相當(dāng)?shù)膫€(gè)案，那么就只能建成“空中樓閣”，得不到認(rèn)同。我指導(dǎo)過(guò)博士生寫(xiě)過(guò)一個(gè)題目，就是王祥的《宋代江南路文學(xué)研究》，他現(xiàn)在是沈陽(yáng)師范大學(xué)的教授。這篇博士論文從區(qū)域文學(xué)的角度探討宋代文學(xué)，選擇的又是宋代文學(xué)家最盛的江西地區(qū)，應(yīng)該說(shuō)還是很有學(xué)術(shù)價(jià)值的。王祥本人水平也不錯(cuò)，所以我一直比較期待，但是現(xiàn)在也還沒(méi)有出版，因?yàn)檫@個(gè)題目確實(shí)比較難。一部文學(xué)與地域關(guān)系的著作，應(yīng)該如何組織結(jié)構(gòu)，應(yīng)該包含哪些方面，應(yīng)該重點(diǎn)論述哪些問(wèn)題，應(yīng)該充分利用哪些文獻(xiàn)資料，這些問(wèn)題現(xiàn)在都還沒(méi)有徹底解決?，F(xiàn)有一些研究文學(xué)與地理關(guān)系的著作，沒(méi)有完全貫徹“采銅于山”的精神，只是將原來(lái)學(xué)界的成果進(jìn)行了綜合與建構(gòu)，許多數(shù)據(jù)都不夠準(zhǔn)確，許多基礎(chǔ)文獻(xiàn)工作還沒(méi)展開(kāi)，還無(wú)法真正支撐一個(gè)新學(xué)科的建立。如果像《宋代江南路文學(xué)研究》這樣的具體時(shí)段、具體地區(qū)的個(gè)案研究積累了一定的量，而且已經(jīng)提供了足夠的理論思考與實(shí)證成果了，那么我們才可以嘗試提出是否可以建立“文學(xué)地理學(xué)學(xué)科”這個(gè)問(wèn)題。否則，都是空對(duì)空，沒(méi)有材料，沒(méi)有問(wèn)題，沒(méi)有成果，是脫離了學(xué)術(shù)研究現(xiàn)狀的幻想。我經(jīng)常談到20世紀(jì)的詞學(xué)學(xué)科的建立。一批碩儒前賢的具體成果，讓詞學(xué)學(xué)科水到渠成地成立了。夏承燾先生對(duì)詞學(xué)專題和詞人年譜之學(xué)等的開(kāi)拓，唐圭璋先生對(duì)詞學(xué)文獻(xiàn)的基礎(chǔ)性建設(shè)，特別是龍榆生先生的理論思考。我們?nèi)プx讀他當(dāng)年主編的《詞學(xué)季刊》，幾乎每期都能從建設(shè)現(xiàn)代詞學(xué)學(xué)科的角度，提出重要而中肯的意見(jiàn)，示來(lái)者以軌則，開(kāi)研究之路徑。這樣，再結(jié)合其他學(xué)者豐富的個(gè)案研究成果和具體論著，經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期努力，終于建立起一門獨(dú)立而成熟的詞學(xué)學(xué)科。換句話說(shuō)，一個(gè)學(xué)科的成立主要在于研究成果的積累，量變引起質(zhì)變，到了成熟的時(shí)候，不需要鼓吹也會(huì)自然成立，那個(gè)時(shí)候我們就可以總結(jié)反思這個(gè)學(xué)科的一些理論與方法了。
Q
侯：這次贛州年會(huì)上，除了文學(xué)與地域，您對(duì)數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)在文學(xué)中的運(yùn)用，特別是在文學(xué)與傳播課題中的應(yīng)用也表示了不同看法。
王：我在贛州年會(huì)上對(duì)文學(xué)與傳播、文學(xué)與地域研究中存在的現(xiàn)象，談了一些自己的看法，在年會(huì)上也引起了一些討論。最開(kāi)始我還是有一些顧慮的，因?yàn)榕u(píng)的對(duì)象都是學(xué)界的朋友，而且他們的學(xué)問(wèn)都很好，在這兩個(gè)領(lǐng)域都非常有建樹(shù)，但是我考慮到這是一個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題，不是針對(duì)個(gè)人的，更不帶有任何私心，所以到了臨開(kāi)會(huì)的最后幾天還是決定把這篇文章提交討論。
會(huì)議期間，王兆鵬教授送給我他寫(xiě)的《宋代文學(xué)傳播探原》一書(shū)，這本書(shū)的前言是他和肖鵬先生的對(duì)話，內(nèi)容很不錯(cuò)，談到了文學(xué)傳播這個(gè)課題的許多重要問(wèn)題，可見(jiàn)兆鵬對(duì)于文學(xué)與傳播之間的關(guān)系有清醒的認(rèn)識(shí)。我的論文主要是對(duì)《宋詞排行榜》一書(shū)在統(tǒng)計(jì)學(xué)方法的使用上提出問(wèn)題。會(huì)議期間我和兆鵬也交流了意見(jiàn)，我們基本看法一致，就是作為一種研究方法，統(tǒng)計(jì)學(xué)是可以引入文學(xué)研究的，但這種方法的缺陷也很明顯，需要不斷完善。我曾經(jīng)和日本學(xué)者保刈佳昭編選過(guò)《日本學(xué)者中國(guó)詞學(xué)論文集》，該書(shū)前言我總結(jié)日本詞學(xué)界研究方法，第一條就是統(tǒng)計(jì)法，從定量分析入手進(jìn)而定性分析，我認(rèn)為“這種方法有時(shí)不免發(fā)生肢解統(tǒng)一形象、破壞藝術(shù)感受的偏頗，但應(yīng)承認(rèn)，在文學(xué)研究的一定范圍內(nèi)仍是相當(dāng)有效的”。比如題材研究，根據(jù)《全宋詞》去統(tǒng)計(jì)某種題材是詞人所熱衷的，某個(gè)時(shí)段有某些題材涌現(xiàn)的現(xiàn)象等等，統(tǒng)計(jì)出來(lái)的數(shù)據(jù)當(dāng)然是說(shuō)服力的。
Q
侯：“排行榜”三個(gè)字本身就帶有娛樂(lè)性質(zhì)，這和王兆鵬先生所強(qiáng)調(diào)的學(xué)術(shù)性恰好形成沖突。其實(shí)王老師是在認(rèn)真做這件事的，不過(guò)因?yàn)椤芭判邪瘛比齻€(gè)字而引起了許多爭(zhēng)議。網(wǎng)上出現(xiàn)了所謂的“死活讀不下去排行榜”，《紅樓夢(mèng)》位居第一，真實(shí)反映了傳統(tǒng)文化精神在商業(yè)大潮中的失落，同時(shí)也說(shuō)明“排行榜”是能迎合市場(chǎng)的招牌，出版社名之《唐詩(shī)排行榜》、《宋詞排行榜》有抓眼球的目的。我也拜讀了王兆鵬先生發(fā)表在《社會(huì)科學(xué)》上的文章《談文學(xué)排行榜的評(píng)價(jià)指標(biāo)與權(quán)重設(shè)置》，提到了典范性、美譽(yù)度、傳閱度、名篇貢獻(xiàn)率等指標(biāo)，特別是要新增“名篇貢獻(xiàn)率”，以讓數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)變得更為科學(xué)。但這個(gè)概念我感覺(jué)有點(diǎn)繞，怎么確定是名篇？這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)很難說(shuō)。比如吳文英的詞，在詞壇影響那么大，他究竟有沒(méi)有名篇呢？如果名篇需要接受度來(lái)確定，恐怕吳文英就沒(méi)有多少名篇，大眾之中知道吳文英的人恐怕還沒(méi)有知道朱淑真的多吧。
王：我個(gè)人還有一個(gè)看法，就是統(tǒng)計(jì)學(xué)的方法在文學(xué)研究中使用要有限度。文學(xué)是人文學(xué)科，而統(tǒng)計(jì)的基礎(chǔ)在于數(shù)據(jù)，這種方法對(duì)自然科學(xué)、社會(huì)科學(xué)和人文科學(xué)三個(gè)領(lǐng)域的作用不同。自然科學(xué)研究的對(duì)象相對(duì)客觀，統(tǒng)計(jì)的數(shù)據(jù)能說(shuō)明問(wèn)題，比如流行病學(xué)，你統(tǒng)計(jì)出來(lái)某個(gè)時(shí)間段什么病最流行，致人死亡人數(shù)最多，這些需要大量統(tǒng)計(jì)，而且統(tǒng)計(jì)結(jié)果對(duì)研究非常重要；社會(huì)科學(xué)中，統(tǒng)計(jì)學(xué)的方法已經(jīng)有局限了，比如頗為大家詬病的“大學(xué)排行榜”，排名在前的是不是就一定比后面的好？這里面還有許多問(wèn)題。而在人文學(xué)科里，統(tǒng)計(jì)學(xué)方法就更需要斟酌考慮了。比如講文學(xué)家的影響，蘇軾受陶淵明影響，我們能統(tǒng)計(jì)的常常是顯性的，“和陶詩(shī)”多少首這很明顯，詩(shī)句化用、意境化用多少次也是能琢磨到的；但陶淵明的創(chuàng)作精神、思想態(tài)度、哲學(xué)觀點(diǎn)怎么影響蘇軾，這就只能是排比文獻(xiàn)，邏輯推斷，而無(wú)法統(tǒng)計(jì)，只能定性研究，不能定量研究，所以統(tǒng)計(jì)學(xué)的研究是有限度的。有學(xué)者認(rèn)為統(tǒng)計(jì)學(xué)的方法研究文學(xué)，“指標(biāo)的設(shè)置越多，越趨向科學(xué)、合理”，這個(gè)觀點(diǎn)當(dāng)然也有一定的合理性，但是，指標(biāo)設(shè)置還要看指標(biāo)的科學(xué)度，如果指標(biāo)設(shè)置不科學(xué)，那么越多其實(shí)是越不合理。比如同樣是宋詞選本，專家選本和普及選本性質(zhì)完全不同，代表的影響力也不同，但從數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)來(lái)說(shuō)都是同樣一票；再如因?yàn)闀r(shí)代背景關(guān)系，宋詞作品的影響也不同，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，恐怕沒(méi)有哪一首詞比得上岳飛的《滿江紅》。
而且我非常擔(dān)心的是，花了大量的力氣去統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，究竟有多少學(xué)術(shù)價(jià)值，有限的學(xué)術(shù)資源是否會(huì)因大量的數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)工作，造成浪費(fèi)？這個(gè)資源既包括一般的學(xué)術(shù)資料，更包括人工、智力資源。文學(xué)地理研究里面也有類似問(wèn)題，比如籍貫研究，一個(gè)作家的籍貫當(dāng)然很重要，唐圭璋先生的《宋代詞人占籍考》就是很好的文章，我們從中能看出詞人大致分布在南方，是“南方文學(xué)”，對(duì)我們認(rèn)識(shí)詞的傳播甚至詞的美學(xué)特質(zhì)都有一定的參考意義。但是籍貫的統(tǒng)計(jì)也就止步于此了，如果再要花大力氣去研究籍貫與文學(xué)的關(guān)系，就沒(méi)有太多學(xué)術(shù)價(jià)值了。比如我常說(shuō)歐陽(yáng)修的例子，他籍貫是江西廬陵，生在四川綿陽(yáng)，他有一定的廬陵情結(jié)，但是一定說(shuō)廬陵帶給他文學(xué)很大影響，身上有江西文學(xué)的特點(diǎn)，那就沒(méi)法說(shuō)了，因?yàn)樗簧蝗ミ^(guò)一次。又比如我是浙江余姚人，在余姚念書(shū)成長(zhǎng)，余姚屬于浙東，有很強(qiáng)的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，但是我的學(xué)術(shù)是北京大學(xué)、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院、復(fù)旦大學(xué)這三個(gè)單位的學(xué)脈，誰(shuí)如果說(shuō)我的學(xué)術(shù)受浙東學(xué)術(shù)的影響，那肯定是胡說(shuō)的。所以，我十分希望學(xué)界把有限的資源用到刀刃上，不要做一些價(jià)值不大（當(dāng)然不是完全沒(méi)價(jià)值）的工作。
2
宋代文學(xué)學(xué)科的平臺(tái)建設(shè)
Q
侯：下次年會(huì)不知道是否會(huì)有學(xué)者繼續(xù)跟進(jìn)您關(guān)注的這五個(gè)課題，希望能夠有人愿意啃硬骨頭，出現(xiàn)一些新的、代表性的成果。自2000年推選為宋代文學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)以來(lái)，您的許多學(xué)科建設(shè)的觀點(diǎn)都產(chǎn)生了重大影響，關(guān)于年會(huì)您有什么新想法嗎？
王：現(xiàn)在大學(xué)的學(xué)術(shù)會(huì)議非常多，但究竟有多少會(huì)議產(chǎn)生了持續(xù)而積極的影響倒很難說(shuō)。我最近注意到兩個(gè)會(huì)議，一個(gè)是我們自己舉辦的兩屆“中國(guó)古代文章學(xué)研討會(huì)”，就是認(rèn)認(rèn)真真、扎扎實(shí)實(shí)談兩天學(xué)問(wèn)，圍繞的主題相對(duì)集中；另一個(gè)就是2013年暑假在杭州舉辦的“宋代文史青年學(xué)者論壇”，宋代文學(xué)與歷史的青年學(xué)者各十來(lái)人，還請(qǐng)了幾位年長(zhǎng)一點(diǎn)的學(xué)者點(diǎn)評(píng)，歷史那邊有鄧小南、包偉民、虞云國(guó)，文學(xué)這邊有沈松勤、王兆鵬、肖瑞峰幾位，本來(lái)我非常想去，結(jié)果因?yàn)閭€(gè)人的原因沒(méi)去成。大家跨學(xué)科交流，據(jù)說(shuō)會(huì)風(fēng)非常好，既敢于直率批評(píng)，又可以和平討論，參會(huì)的青年學(xué)者都覺(jué)得很有收獲。我就喜歡參加這樣的會(huì)，所以也在想，我們的宋代文學(xué)年會(huì)能否也在形式上有所創(chuàng)新?，F(xiàn)在的年會(huì)都是大會(huì)，每屆參會(huì)都近兩百人，這種大會(huì)有好處，能夠廣交朋友，互通信息，而且還能從提交的論文中看出整體研究趨勢(shì)與走向，利于大家掌握前沿動(dòng)態(tài)，也對(duì)調(diào)整研究格局和學(xué)科建設(shè)有啟示意義。但是，大會(huì)的短處也很明顯，時(shí)間短，人員雜，交流不深入，許多時(shí)候各說(shuō)各的，無(wú)法產(chǎn)生更深層次的交鋒。如果今后能夠在年會(huì)的框架內(nèi)，設(shè)置一些主題，邀請(qǐng)十來(lái)個(gè)同道，共同就這一主題撰寫(xiě)相關(guān)論文，形成小型論壇進(jìn)行討論，有“討”有“論”，因?yàn)檎擃}相對(duì)集中，那么思想的碰撞就更深入，相互促進(jìn)的效果就更明顯。我們現(xiàn)在的年會(huì)分組，主要是文體分，詩(shī)、詞、文、綜合，這樣分當(dāng)然有好處，但如果再加入主題式論壇，那么就更豐富，更好了。
比如剛才說(shuō)到的“唐宋變革論”，我們宋代文學(xué)研究領(lǐng)域依然能夠繼續(xù)就這個(gè)話題進(jìn)行探討，由幾位學(xué)者牽頭，大家從各自熟悉的領(lǐng)域入手，形成小論壇。再比如我最近常提到的交叉型研究的“五朵金花”問(wèn)題，也完全可以形成小論壇，群策群力，攻堅(jiān)克難，這樣恐怕比單打獨(dú)斗更能促進(jìn)學(xué)術(shù)的健康發(fā)展。這種論壇可以是總結(jié)反思性的，也可以是繼續(xù)研究。我曾經(jīng)在一次年會(huì)閉幕式上提到過(guò)，為什么我們的文學(xué)與科舉、文學(xué)與黨爭(zhēng)、文學(xué)與地域等論題沒(méi)有有效跟進(jìn)，除了目前已經(jīng)取得了比較好的成果外，其中一個(gè)重要原因就是題目深入下去比較難，僅僅以個(gè)人力量，很多時(shí)候不能深入思考，如果有幾位同道相互激勵(lì)，相互討論，對(duì)目前研究成果進(jìn)行總結(jié)，對(duì)一些疑難問(wèn)題大家商討，那么可能就要好許多。所以，我想宋代文學(xué)學(xué)會(huì)在每次年會(huì)時(shí)是否可以派生出這樣一些小型會(huì)議，那么年會(huì)的“性價(jià)比”可以提高不少。
Q
侯：關(guān)于“宋代文史青年論壇”，您看了這次會(huì)議的相關(guān)綜述之后，有一些什么感想？
王：最大的感想當(dāng)然就是學(xué)科交叉的問(wèn)題，確實(shí)是我們應(yīng)該重視的，這和我一直關(guān)心的交叉性論題一致，我之前已經(jīng)談得比較多了。還有一個(gè)給我印象很深的，就是最后王兆鵬談到寫(xiě)論文的技巧問(wèn)題，標(biāo)題的取法，你們寫(xiě)文章確實(shí)應(yīng)該注意，我覺(jué)得他講得很好。博士論文這樣的大文章，標(biāo)題不一定要精巧，只要能體現(xiàn)出你的論題就行，但單篇論文的標(biāo)題一定要考究，從論文大標(biāo)題到段落小標(biāo)題都要以問(wèn)題為導(dǎo)向，不要寫(xiě)成概論式的題目，要把你解決的問(wèn)題提煉出來(lái)作為標(biāo)題，或者把你最有創(chuàng)意的部分提煉出來(lái)作為標(biāo)題，讓讀者一看就引起興趣。現(xiàn)在有些學(xué)者寫(xiě)文章，不講究標(biāo)題的取法，是不太好的。當(dāng)然，也不能完全否定概論式標(biāo)題，有些新問(wèn)題還剛剛提出來(lái)，還在起步階段，那就需要一些概論式的文章來(lái)介紹，這是另一種情況了。
Q
侯：王兆鵬先生提到的這個(gè)問(wèn)題我當(dāng)時(shí)聽(tīng)了也覺(jué)得非常受益。我曾經(jīng)與周裕鍇先生聊天時(shí)也談到這個(gè)問(wèn)題，他就和我強(qiáng)調(diào)，所謂的“標(biāo)題黨”在我們的論文寫(xiě)作中其實(shí)是應(yīng)該學(xué)習(xí)的。他舉了一個(gè)例子，就是他的一個(gè)學(xué)生寫(xiě)唐代的道書(shū)中女仙的形象，學(xué)生的文章寫(xiě)得很好，但投稿一直不中，他后來(lái)就給這位同學(xué)改了一下標(biāo)題，叫做《道教的清修觀與文人的白日夢(mèng)——唐五代道書(shū)與文人創(chuàng)作中女仙形象之差異及原因》，不但一投就中，而且還被《新華文摘》轉(zhuǎn)載了。可見(jiàn)標(biāo)題作為論文的“名片”，確實(shí)不應(yīng)該忽視。會(huì)議上，竺青老師也談到，“問(wèn)題”與“論題”是有區(qū)別的。我的理解，“問(wèn)題”是你要解決的疑問(wèn)，而“論題”只不過(guò)是你要處理的、面對(duì)的材料而已。只有把“問(wèn)題”亮出來(lái)了，文章才有焦點(diǎn)。
王：是這樣。標(biāo)題很重要，當(dāng)然前提是論題確實(shí)具有學(xué)術(shù)意義，完全的“標(biāo)題黨”，名不副實(shí)，也不行。我常跟同學(xué)們說(shuō)，論文的選題非常重要，選題好了就成功了一半。好的選題不但能夠出好的成果，而且還比較有延展性，能夠提供給你持續(xù)深挖的可能。所以，同學(xué)們一進(jìn)校我就強(qiáng)調(diào)，學(xué)位論文的選題一定要慢，要充分了解學(xué)術(shù)前沿，也要對(duì)自己的學(xué)術(shù)積累、知識(shí)結(jié)構(gòu)和長(zhǎng)處優(yōu)點(diǎn)有正確認(rèn)識(shí)，一旦定下來(lái)，那么就要快速進(jìn)入狀態(tài)。就寫(xiě)作一篇十五萬(wàn)字以上的博士學(xué)位論文來(lái)說(shuō)，三年時(shí)間很短，如果題目中途變更了，那是很被動(dòng)的。馬克思說(shuō)過(guò)嘛，人和螞蟻造房子的不同，就在于人是有藍(lán)圖的，螞蟻沒(méi)有。我們確定選題也是如此，要有足夠的預(yù)期，否則就比較麻煩了。這當(dāng)然也不是說(shuō)同學(xué)們讀書(shū)就完全只讀與論文相關(guān)的書(shū)，還是要博覽，開(kāi)卷有益嘛，但是又不能太散漫，最好是經(jīng)典常讀以提升水準(zhǔn)、刊物常翻以掌握動(dòng)態(tài)。
3
宋代文學(xué)研究的人才培養(yǎng)
Q
侯：您的說(shuō)法很接地氣，呵呵。在培養(yǎng)學(xué)生上，您花費(fèi)了很大心血。我記憶中很深刻，您曾經(jīng)舉程千帆先生的例子說(shuō)：“一個(gè)學(xué)者的成就，學(xué)術(shù)論文與著作是一部分，最大的遺產(chǎn)其實(shí)是悉心培養(yǎng)出一批好學(xué)生?！?/span>
王：這也是大學(xué)與研究機(jī)構(gòu)不同的地方。我說(shuō)我來(lái)復(fù)旦大學(xué)就是教文學(xué)史的，不但獲得了學(xué)術(shù)上的成果，也培養(yǎng)了一些學(xué)生，特別是指導(dǎo)了一批宋代文學(xué)方向的研究生。程千帆先生年齡很大了才去南京大學(xué)，他的學(xué)生現(xiàn)在大部分都是獨(dú)當(dāng)一面的學(xué)者。還有北京大學(xué)的陳貽焮先生，也培養(yǎng)了多位優(yōu)秀學(xué)者。陳先生的學(xué)生不多，但帶一個(gè)是一個(gè)，在我看來(lái)葛曉音是她們這一代女學(xué)者中最杰出的，張明非對(duì)唐代文學(xué)學(xué)會(huì)的貢獻(xiàn)也很大，錢志熙在北大做得也很不錯(cuò)。陳先生是我的老師，我進(jìn)北大讀書(shū)的時(shí)候，他是助教，有一次在蘇州開(kāi)會(huì)碰上陳先生，他眼睛不大好，由夫人陪著，文化考察的時(shí)候，他就特意跟我談到培養(yǎng)學(xué)生的事情。這里插句閑話，我有一次到陳先生家里去，見(jiàn)他坐在一張四方凳上，真的是沒(méi)有靠背的冷板凳，他說(shuō)坐這個(gè)凳子才能讀書(shū)寫(xiě)字，哈哈。而且跟我說(shuō)，你看，浦江清先生，滿肚皮學(xué)問(wèn)，讀書(shū)那么多，但他是在沙發(fā)上看書(shū)，舒服得很，動(dòng)腦不動(dòng)手，所以浦先生寫(xiě)得很少。也是有趣的說(shuō)法。當(dāng)然，浦先生文章一篇是一篇，《八仙考》，多么好的文章。他曾經(jīng)是清華大學(xué)中文系主任，后來(lái)并入北大了，在北大地位很高，要知道以前的清華大學(xué)中文系是非常厲害的，名家林立，沒(méi)有高水平不可能讓他當(dāng)主任，甚至朱自清在日記中都表現(xiàn)出自卑，覺(jué)得自己業(yè)務(wù)上沒(méi)有有分量的東西。
Q
侯：您的學(xué)生也已經(jīng)有一批成為宋代文學(xué)研究的中堅(jiān)力量了，像楊慶存、呂肖奐、張海鷗、朱剛、王友勝、陳元鋒、鄧子勉等師兄在學(xué)界都有一定影響力了。您當(dāng)時(shí)邀請(qǐng)同學(xué)一起來(lái)寫(xiě)《宋代文學(xué)通論》，也是培養(yǎng)學(xué)生的重要方式吧？
王：我?guī)W(xué)生，強(qiáng)調(diào)大家多讀多寫(xiě)多練，你提到的這一批你的師兄，都參加過(guò)我組織的項(xiàng)目，像《宋代文學(xué)通論》《歷代文話》，包括錢鍾書(shū)手稿集的整理等等。老師對(duì)學(xué)生在學(xué)習(xí)期間是否要寫(xiě)文章，是有兩種不同的主張的。一批老師是不主張學(xué)生在讀書(shū)期間寫(xiě)文章發(fā)表的，學(xué)生發(fā)表了文章，他們會(huì)不高興，會(huì)批評(píng)。比如當(dāng)年讀大學(xué)時(shí)，我班上有個(gè)同學(xué)譚家健，他現(xiàn)在是散文學(xué)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)，他是我們年級(jí)第一個(gè)在《文學(xué)遺產(chǎn)》發(fā)表文章的，1957年發(fā)表《略談〈孟子〉散文的藝術(shù)特征》。頭天發(fā)表，第二天楊晦先生上文藝?yán)碚撜n，一上課就罵，《孟子》是散文嗎？哪里來(lái)的藝術(shù)？才讀大二，不好好讀書(shū)，寫(xiě)什么文章？還有一批老師呢，鼓勵(lì)學(xué)生讀書(shū)的時(shí)候?qū)懳恼?。我是屬于后者?span>我覺(jué)得，只要不是急于求成的功利目的，那么還是應(yīng)該鼓勵(lì)。低年級(jí)當(dāng)然把主要精力放在打基礎(chǔ)上，多看書(shū)，多積累，這不錯(cuò)。但如果能在此基礎(chǔ)上，多動(dòng)手，多記筆記，在筆記的基礎(chǔ)上能提煉出文章，并且能夠發(fā)表，也是很好的，寫(xiě)和讀相結(jié)合，何況我覺(jué)得寫(xiě)也是要多練習(xí)的，不多寫(xiě)就寫(xiě)不動(dòng)。所以，學(xué)生能夠發(fā)表論文，我還是高興的。但是，目的不是為了要發(fā)文章而發(fā)文章，而是確實(shí)提出了新問(wèn)題，發(fā)現(xiàn)了新材料，讀書(shū)得間，有“寫(xiě)之而后快”的感覺(jué)。我個(gè)人感覺(jué)很深切，北大中文系55級(jí)的文學(xué)史，從學(xué)術(shù)史角度來(lái)說(shuō)，評(píng)價(jià)自然不高，但對(duì)我個(gè)人的歷練，是起到相當(dāng)大作用的，我很感激能有這樣的寫(xiě)作經(jīng)歷。一章章必須寫(xiě)，那么就逼著我去看材料，不斷地闖入陌生的領(lǐng)域，不斷學(xué)習(xí)。后來(lái)進(jìn)入文學(xué)所，參加社科院版文學(xué)史的寫(xiě)作，幾位老先生看我寫(xiě)的東西，就說(shuō)王水照的東西不像剛剛大學(xué)畢業(yè)的寫(xiě)的，已經(jīng)像個(gè)樣子了。那就是因?yàn)槲以诖髮W(xué)已經(jīng)經(jīng)過(guò)這種鍛煉了。所以，我還是主張?jiān)谧x的博士生要多寫(xiě)，讀書(shū)報(bào)告能不能轉(zhuǎn)換成可以發(fā)表的論文，那是需要慢慢去磨煉的。
Q
侯：這部《宋代文學(xué)通論》現(xiàn)在已經(jīng)是宋代文學(xué)研究的必讀書(shū)了，無(wú)論從框架還是從觀點(diǎn)，都較之一般的通論型著作有特點(diǎn)。
王：這部書(shū)出版后當(dāng)時(shí)評(píng)價(jià)比較高，臺(tái)灣的一些先生覺(jué)得該書(shū)對(duì)教學(xué)有一定幫助，所以還出了個(gè)臺(tái)灣版。這部書(shū)我執(zhí)筆了兩章，主要框架及每章的導(dǎo)言也都是由我確定、撰寫(xiě)的，然后再讓同學(xué)們按照我的思路去寫(xiě)，是教學(xué)相長(zhǎng)的產(chǎn)物，他們也得到一些鍛煉?！?/p>
我現(xiàn)在精力有限，其實(shí)是很想再修訂的。目前來(lái)看，我感覺(jué)這部書(shū)有兩個(gè)明顯的缺點(diǎn)，一個(gè)是講宋代的好話講得太多，一個(gè)是對(duì)俗文學(xué)的敘述還不夠。
……當(dāng)時(shí)寫(xiě)這部書(shū)的主要目的是為宋代文學(xué)正名，大家知道，以前學(xué)界對(duì)宋代文學(xué)的整體評(píng)價(jià)是有異議的。唐代文學(xué)是中國(guó)文學(xué)的輝煌時(shí)期，這是大家公認(rèn)的，唐詩(shī)的高峰在那里，無(wú)人會(huì)否認(rèn)。但宋代文學(xué)在中國(guó)文學(xué)史上究竟是什么地位，存在一些爭(zhēng)論，這個(gè)爭(zhēng)論我們不必找遠(yuǎn)的例子，可以就看身邊的學(xué)者，比如章培恒先生就寫(xiě)過(guò)《走在下坡路上的文學(xué)——宋詩(shī)簡(jiǎn)論》，有一次我就和他開(kāi)玩笑，你這樣說(shuō)，我就沒(méi)飯吃了，哈哈。其實(shí)章先生這個(gè)觀點(diǎn)也不是他一個(gè)人的觀點(diǎn)，有一批學(xué)者對(duì)宋代文學(xué)的評(píng)價(jià)不是很高。
就我們現(xiàn)在的文學(xué)觀念來(lái)看，宋代文學(xué)的整個(gè)定位是由雅轉(zhuǎn)俗的重要時(shí)期，而按照西方文學(xué)的分類，這個(gè)時(shí)期的文學(xué)詩(shī)、詞、文屬于雅文學(xué)，戲曲、小說(shuō)是俗文學(xué)，宋代文學(xué)的成就主要還是雅文學(xué)，俗文學(xué)的文本留下來(lái)太少。宋代話本究竟有哪些無(wú)法確認(rèn)，據(jù)章培恒先生考證目前能確定的宋代話本小說(shuō)文本只有半篇，叫《新編紅白蜘蛛小說(shuō)》，是黃永年先生在西安發(fā)現(xiàn)的。僅有這半篇，無(wú)法探討宋代通俗小說(shuō)面貌，只能統(tǒng)稱“宋元話本”，雖然我們知道宋代這種話本很繁榮，達(dá)到了一定高度，但文本流傳太少，自然就無(wú)法在文學(xué)史上進(jìn)行詳細(xì)描述。戲曲也是類似情況，只有少部分作品可定為宋代的。那么詞呢，本來(lái)評(píng)價(jià)很高，但建國(guó)以后被視為靡靡之音，男歡女愛(ài)、離愁別緒，實(shí)在不是主流應(yīng)該提倡的；宋詩(shī)則在唐詩(shī)陰影之中，毛主席說(shuō)它不懂形象思維，味同嚼蠟；宋文更麻煩，本來(lái)唐宋八大家，宋就占了六家，是很重要的，但大部分是應(yīng)用性文章，按照西方的文學(xué)觀念，形象、抒情之類的因素在古代散文里并不多。由此，宋代文學(xué)的整體評(píng)價(jià)不高。順便插一句，錢鍾書(shū)先生在正式的文字中對(duì)宋代文學(xué)評(píng)價(jià)也不高，比如《宋詩(shī)選注序》里他對(duì)宋詩(shī)的定位，就并不高。還有一個(gè)細(xì)節(jié)挺有意思，《宋詩(shī)選注序》所署時(shí)間是1957年，但我們知道毛澤東給陳毅的信說(shuō)“宋人多數(shù)不懂詩(shī)是要用形象思維的，一反唐人規(guī)律，所以味同嚼蠟”，這句話是發(fā)表在1965年，所以很明顯，序中所引毛澤東的這句話是在“文革”后重版時(shí)加上去的，這顯然與最后所署日期沖突，是不合理的。而序中提到的《在延安文藝座談會(huì)上的講話》，文革后重版時(shí)也不刪，那時(shí)毛的崇拜已經(jīng)褪去了，質(zhì)疑的聲音比較強(qiáng)，許多人就跟風(fēng)刪毛的一些話了，但錢先生還是有他的看法，不刪。錢先生思想是很細(xì)密的，但他就是把這些漏洞留著，其中微妙之處，值得體味。
所以在《宋代文學(xué)通論》中，我們就想要對(duì)宋代文學(xué)的歷史地位，做一個(gè)比較恰當(dāng)?shù)墓烙?jì)。中國(guó)的文史大家從王國(guó)維、陳寅恪到鄧廣銘，特別是陳寅恪對(duì)宋代的評(píng)價(jià)非常高，“華夏民族之文化,歷數(shù)千載之演進(jìn),造極于趙宋之世”，這類聲音也很強(qiáng)大啊。所以，對(duì)于宋代、宋代文學(xué)的評(píng)價(jià)存在這兩種比較大的差距的觀點(diǎn)，我們想應(yīng)該把宋代文學(xué)放在恰當(dāng)?shù)牡匚?，而這地位是不低的。
Q
侯：我個(gè)人閱讀此書(shū)的感受，并沒(méi)有覺(jué)得此書(shū)對(duì)宋代文學(xué)的定位過(guò)高，應(yīng)該還是比較恰當(dāng)?shù)摹?/p>
王： 但是負(fù)面的評(píng)述不夠。當(dāng)時(shí)我們寫(xiě)《宋代文學(xué)通論》就想對(duì)宋代文學(xué)貶得比較低的一些觀點(diǎn)進(jìn)行反駁，所以這本書(shū)中對(duì)宋代的文學(xué)、政治講好話講得多，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我認(rèn)為評(píng)價(jià)歷史主要是看它比起前人提供了什么新東西，而宋代在政治、思想、文學(xué)等方面確實(shí)提供了不少新的東西，比如道學(xué)對(duì)儒學(xué)發(fā)展的意義，又比如宋詩(shī)乃是在唐詩(shī)以外建立了一種新的藝術(shù)審美范式，所以對(duì)宋代負(fù)面的東西講得比較少。
Q
侯：負(fù)面的東西，大家其實(shí)接觸比較多，比如現(xiàn)在很多書(shū)中提到宋代還是只說(shuō)“積貧積弱”“冗官冗費(fèi)”什么的。
王：我感覺(jué)，宋代的政治制度還是很了不起的，用時(shí)髦的話來(lái)說(shuō)，“頂層設(shè)計(jì)”很合理。我們現(xiàn)在來(lái)看，北宋九帝、南宋九帝，真正有能力的皇帝不多，我覺(jué)得只有兩三個(gè)皇帝能力比較強(qiáng)，一個(gè)是建國(guó)之君趙匡胤，宋神宗也可以算一個(gè)，另一個(gè)就是南宋的孝宗，其他基本是平庸之輩，有的還是白癡。但是，為什么這樣一個(gè)政權(quán)，能夠延續(xù)三百多年的基業(yè)？文化成就也很高，士風(fēng)得到了比較充分的培育，南北宋滅亡的時(shí)候忠臣義士特別多，唐代在這一點(diǎn)上就不一樣，安祿山的部隊(duì)一路打過(guò)去，投降的不計(jì)其數(shù)。宋代在皇帝平庸的同時(shí)，接二連三地出現(xiàn)權(quán)相奸相，但這個(gè)政權(quán)還是運(yùn)轉(zhuǎn)得不錯(cuò)，據(jù)搞經(jīng)濟(jì)史的學(xué)者考察，當(dāng)時(shí)宋代的經(jīng)濟(jì)狀況在世界上是排名第一的。所以，總體來(lái)說(shuō)宋代的“祖宗家法”、文官政治在當(dāng)時(shí)還是有其先進(jìn)性的。但是呢，作為一部學(xué)術(shù)著作，我想優(yōu)點(diǎn)要說(shuō)足，缺點(diǎn)也應(yīng)該擺清，應(yīng)該有“下篇”，來(lái)專門論述宋代制度和文化上的缺失?，F(xiàn)在全是好話，也并不妥當(dāng)。這是此書(shū)的一個(gè)缺點(diǎn)。
……
（第二個(gè)缺點(diǎn)）書(shū)中沒(méi)有專章來(lái)談俗文學(xué)的問(wèn)題，只是稍微提及了一些文獻(xiàn)，雖然存留下來(lái)的現(xiàn)代意義的戲曲、小說(shuō)文本沒(méi)有太多，但有一個(gè)重要的文獻(xiàn)資源就是筆記，我們沒(méi)有充分利用。如果這本書(shū)要修訂的話，至少對(duì)筆記文學(xué)要有一些補(bǔ)充。筆記小說(shuō)作為一種文學(xué)文本，除了史料文獻(xiàn)的意義之外，在文學(xué)史上應(yīng)有其地位，里面包涵許多文學(xué)資源，我們的宋代文學(xué)研究應(yīng)該對(duì)這種特殊的文學(xué)形式有所探討。由于上海師范大學(xué)編了《全宋筆記》，在文獻(xiàn)資料的整理上取得了重要成果，那么從文學(xué)的角度來(lái)看，這幾百部筆記里有哪些意涵，我們理應(yīng)對(duì)此進(jìn)行發(fā)掘。我也曾經(jīng)指導(dǎo)過(guò)幾篇以宋代筆記為對(duì)象的博士論文，這幾篇論文的作者都是外國(guó)留學(xué)生，雖然也取得不少新認(rèn)識(shí)，但總體來(lái)說(shuō)還留下很大的開(kāi)發(fā)空間。最大的一個(gè)問(wèn)題就在于，怎么來(lái)解讀筆記，筆記的文學(xué)性怎么來(lái)分析。因?yàn)楣P記面太廣了，形式太復(fù)雜了，文獻(xiàn)目錄歸類也多有區(qū)別，寫(xiě)作心態(tài)也有別于一般文學(xué)作品。復(fù)旦大學(xué)出版社最近有意修訂重版這部書(shū)，我想有可能的話會(huì)在以上這些方面有所補(bǔ)充，也歡迎學(xué)界同仁繼續(xù)批評(píng)指正。
Q
侯：我們也非常期待《宋代文學(xué)通論》修訂本的問(wèn)世，再次感謝您撥冗接受本次采訪。我們知道，今年正值您八十壽誕，去年六月復(fù)旦大學(xué)中文系為此舉辦了您的學(xué)術(shù)思想研討會(huì)。我們?cè)诖怂蜕蠈?duì)您的生日祝福，并祝您身體健康，生日快樂(lè)！
王：謝謝。
（全文及參考文獻(xiàn)參閱《問(wèn)學(xué)：思勉青年學(xué)術(shù)集刊》第15-34頁(yè)，受限于文章篇幅，略有刪減和編輯）
問(wèn)學(xué)：思勉青年學(xué)術(shù)集刊
華東師范大學(xué)思勉人文高等研究院 編
978-7-309-13666-1/C.363
復(fù)旦大學(xué)出版社2018年9月版
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