致力中瑞交流 ——“非要我們自己萌發(fā)想做的念頭”.
Ethyn：5月13日的音樂(lè)會(huì)，除了朱踐耳、楊立青、陳牧聲三位作曲家的作品以外，還有三位瑞士作曲家的作品，我注意到您非常注重中瑞之間的音樂(lè)文化交流，是不是與您在瑞士生活過(guò)有關(guān)系呢？
湯沐海：說(shuō)來(lái)也是巧合，今年是中瑞文化年，瑞士的一個(gè)大的基金會(huì)在去年組織了一個(gè)裁判委員會(huì)，一共10個(gè)人左右吧，我是其中之一，幫助評(píng)判在瑞士提交上來(lái)的關(guān)于慶祝這個(gè)文化年的很多項(xiàng)目，有照片展、雜技、魔術(shù)、音樂(lè)、話劇等等，一共兩百個(gè)項(xiàng)目。我們開(kāi)了兩天會(huì)，經(jīng)過(guò)初審，把一些項(xiàng)目從那兩百個(gè)中間挑選出來(lái)，然后我們?cè)僦饾u地淘汰。經(jīng)過(guò)投票，最后選出了九個(gè)項(xiàng)目，有三個(gè)項(xiàng)目是與音樂(lè)有關(guān)，其中之一就是中瑞作曲家的交流。計(jì)劃當(dāng)中三位中國(guó)的三位瑞士的，當(dāng)時(shí)不一定有名字，只是一個(gè)意向，想先在中國(guó)上海表演，然后再在瑞士表演。這是瑞士一個(gè)大的基金會(huì)，每一年都會(huì)投入很多錢做這些文化項(xiàng)目，但有個(gè)條件，就是不能單方的“瞎起勁”，要合作。如果這個(gè)項(xiàng)目拿到中國(guó)來(lái)，中國(guó)方面說(shuō)不行，那么這個(gè)項(xiàng)目就取消了。條件是雙方的。
Ethyn：可以說(shuō)這是一個(gè)推助的作用。
湯沐海：對(duì)的，他們不是說(shuō)我們有的是錢，我給你，你就做這個(gè)，非要你自己萌發(fā)出想做的念頭。
Ethyn：其實(shí)根源還是您在那邊聽(tīng)到了好的作品，好的作品加上想做的念頭，經(jīng)過(guò)推助就產(chǎn)生了我們這個(gè)交流音樂(lè)會(huì)。
湯沐海：對(duì)，而且是雙方的。
Ethyn：在您看來(lái)中國(guó)的作曲家和瑞士的作曲家創(chuàng)作的作品各自有些什么樣的特點(diǎn)呢？
湯沐海：這里面有一位瑞士的作曲家，他的笛子和琵琶協(xié)奏曲是世界首演的，其中用到了中國(guó)的素材，雖然他沒(méi)有到中國(guó)來(lái)過(guò)，但是他腦子里竟然可以勾畫(huà)出中國(guó)的情境，這是一種類型的。還有兩位的作品呢，不一定跟中國(guó)文化有關(guān)。一位作曲家寫(xiě)的是緩慢的薩拉邦德，薩拉邦德是西西里亞島上一種舞蹈，意大利古代的一種舞曲形式，從巴洛克時(shí)代一直到今天，薩拉邦德都有很多的變化，這有兩百年的歷史。他想重塑一下，但他的想象又是超過(guò)舞蹈的，并不是純粹舞蹈的形式，他有更深的含義。
Ethyn：我們中國(guó)的這三部作品呢？
湯沐海：中國(guó)作品選的差不多是老中青，顯示出不同的風(fēng)格。當(dāng)然朱踐耳在老一代里面是愛(ài)走新路子的，有開(kāi)拓精神的。楊立青和我當(dāng)時(shí)在上海的同濟(jì)大學(xué)德語(yǔ)系一起進(jìn)修，又一起去德國(guó)學(xué)習(xí)，回來(lái)以后他做了音樂(lè)學(xué)院的院長(zhǎng)。這些對(duì)他在作曲上是非常有用的，在世界上留下了很多足跡，取得了很多的成就。陳牧聲是在上海音樂(lè)學(xué)院畢業(yè)以后到日內(nèi)瓦學(xué)習(xí)，這次來(lái)世界首演的是他的老師，曾經(jīng)教過(guò)他。
Ethyn：這三位作曲家都多多少少地受到西方音樂(lè)的影響。
湯沐海：對(duì)的，程度不一樣，文化不一樣，西方音樂(lè)文化在他們的作品里面都有不同的體現(xiàn)，這就要靠聽(tīng)眾去品味了。
Ethyn：您在指揮古典音樂(lè)作品的時(shí)候可以借鑒前人的版本并結(jié)合自己的理解，但當(dāng)您指揮現(xiàn)代音樂(lè)作品的時(shí)候需要您自己理解很多并跟作曲家溝通，您是怎么解決這個(gè)問(wèn)題呢？
湯沐海：音樂(lè)畢竟有它自己的規(guī)律，雖然說(shuō)欣賞音樂(lè)要深入淺出，但是從職業(yè)的角度看，這些作曲家都有原來(lái)的基礎(chǔ)。就像看畢加索的畫(huà)，怪怪的，但是他也有年輕時(shí)的作品作為基礎(chǔ)，再慢慢找自己的風(fēng)格。對(duì)于我們職業(yè)的音樂(lè)家來(lái)說(shuō)，看了譜子就能知道哪些地方借鑒了他自己或前人的作品。第一要看到他規(guī)律性的、觸類旁通的東西。第二要看他有什么自己的東西。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，看總譜就像看小說(shuō)一樣，可以看出作曲家是怎么思維的，聽(tīng)起來(lái)是怎么回事，這個(gè)趣味就在這兒了。所以我讓樂(lè)隊(duì)首演一部作品，最美好的是從來(lái)沒(méi)有碰過(guò)這個(gè)曲子，第一個(gè)音就可以滲透到一個(gè)人的靈魂，而且是不可言傳的，是虛無(wú)縹緲的，音符在帶著你的感覺(jué)走，多么地奇妙。繪畫(huà)是可以修改的，音樂(lè)過(guò)去就過(guò)去了。
推廣中國(guó)音樂(lè) ——“我們的戲曲音樂(lè)有六百年，比你們還多兩百年”。
Ethyn：剛聽(tīng)音樂(lè)會(huì)的時(shí)候我注意到，主持人在介紹您時(shí)說(shuō)您在中國(guó)是“最具世界影響力的指揮家”，您也在國(guó)外生活和工作過(guò)，指揮過(guò)很多有名的樂(lè)團(tuán)，那么您看到歐洲的國(guó)家是怎么樣推行現(xiàn)代音樂(lè)的呢？
湯沐海：這個(gè)說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)，每個(gè)國(guó)家的文化不同。比如說(shuō)德國(guó)，他們是一個(gè)比較理性的國(guó)家，他的現(xiàn)代樂(lè)聽(tīng)眾是比較多的。在一些大的城市有一些現(xiàn)代音樂(lè)的系列，甚至也有很多的比賽。在慕尼黑、柏林有很多聽(tīng)眾，也有一些藝術(shù)節(jié)，音樂(lè)家們參加地很踴躍，聽(tīng)眾也不乏其人，聽(tīng)得還津津有味。因?yàn)槲鞣饺寺?tīng)音樂(lè)跟東方人是不同的，西方人更注重結(jié)構(gòu)感，他們都在聽(tīng)音樂(lè)的結(jié)構(gòu)。東方人是喜歡聽(tīng)旋律，一條美好的旋律能夠觸動(dòng)人心。這個(gè)就是完全不同的文化。
Ethyn：西方人習(xí)慣縱向思維，東方人習(xí)慣橫向思維，所以西方人聽(tīng)和聲，而東方人聽(tīng)旋律，欣賞標(biāo)準(zhǔn)不一樣。
湯沐海：對(duì)的。所以西方人聽(tīng)完以后，大家一起討論，你聽(tīng)得出這個(gè)第一主題是怎么回事，第二主題怎么回事，它怎么發(fā)展的你聽(tīng)的出嗎，他的樂(lè)趣在這兒。就像巴赫的平均律，是復(fù)調(diào)的，幾個(gè)線在一起，他就讓自己的精神高度集中來(lái)聽(tīng)這個(gè)復(fù)調(diào)，它是怎么在當(dāng)中進(jìn)行的，聽(tīng)的出走向嗎，聽(tīng)眾在這個(gè)里面得到無(wú)窮的樂(lè)趣。所以中國(guó)人會(huì)覺(jué)得，咦？怎么一條旋律都沒(méi)有。相比之下，西方人聽(tīng)我們的旋律，像《梁?！?，他們就不能理解：怎么他們可以聽(tīng)得淚流滿面？其實(shí)這在西方人看來(lái)只是一條很簡(jiǎn)單的旋律。這個(gè)習(xí)慣上的問(wèn)題幾乎是不可逾越的障礙。只有當(dāng)世界大同的文化融合到一定程度以后，才有可能，你不能硬強(qiáng)調(diào)教育的作用，不能讓聽(tīng)眾像受到教育一樣，這是大錯(cuò)。
Ethyn：但您還是致力于在外國(guó)推廣我們的中國(guó)音樂(lè)，我注意到你任上海愛(ài)樂(lè)樂(lè)團(tuán)的藝術(shù)總監(jiān)以后，愛(ài)樂(lè)推出的演出季有很多都是推廣原創(chuàng)現(xiàn)代音樂(lè)，您在國(guó)際舞臺(tái)上也廣泛地宣傳我們中國(guó)元素的音樂(lè)，您為什么要這樣做呢？
湯沐海：這主要根源于對(duì)祖國(guó)的熱愛(ài)，對(duì)文化的崇尚，畢竟我是理解的。比如說(shuō)中國(guó)詩(shī)詞的韻律，當(dāng)年古人朗誦的一首詩(shī)詞就像唱歌一樣，一首詩(shī)可以動(dòng)搖軍心，可以讓你思鄉(xiāng)等等。這種文化史很偉大的。我愿意反其道而行之。你既然把西方的邏輯思維介紹到中國(guó)來(lái)，讓中國(guó)人聽(tīng)聽(tīng)這個(gè)音樂(lè)竟然是這么回事，外國(guó)人是這么想的這么去演奏的。那么我愿意把中國(guó)的思維帶到西方去，讓他們明白，為什么中國(guó)人要這樣去思考。雖然剛剛說(shuō)《梁?！匪麄兒茈y理解，但是半年前我在漢堡演《梁?！?，他們的文化人也聽(tīng)得津津有味。因?yàn)樗麄冎饾u經(jīng)過(guò)茶文化啊、戲曲啊等等的熏陶，觀念有些變化。我們還帶去了上海的評(píng)彈、昆曲，并且告訴他們，你們的瓦格納的《尼伯龍根的指環(huán)》是一百多年，你們的巴洛克的歌劇是四百年，但是我們的昆曲，中國(guó)的戲曲音樂(lè)是六百年，比你們多兩百年。你把這個(gè)概念傳給他，他們就開(kāi)始增加感情了，并且肅然起敬。
Ethyn：那您覺(jué)得現(xiàn)在西方的樂(lè)團(tuán)開(kāi)始愿意演中國(guó)的樂(lè)曲了嗎？
湯沐海：開(kāi)始慢慢愿意了，特別是從譚盾這些人著手。譚盾的思維比較有意思，他拿紙樂(lè)、水樂(lè)、陶樂(lè)這些東西來(lái)吸引西方聽(tīng)眾，他們就會(huì)有興趣，你拿紙?jiān)趺磁?？拿水怎么弄？把你的興趣先勾起來(lái)，再用一些有趣的手法把它融合在一起?，F(xiàn)在外國(guó)人對(duì)這些東西是很感興趣的，因?yàn)橛X(jué)得闖出了一條新路。
欣賞現(xiàn)代音樂(lè) ——“音樂(lè)的魔力就是音樂(lè)本身”。
Ethyn：您剛才說(shuō)到了現(xiàn)代音樂(lè)，上個(gè)月潘德列茨基來(lái)到上海指演了一他自己的作品，觀眾的反應(yīng)是有的覺(jué)得太深?yuàn)W，有的覺(jué)得樂(lè)團(tuán)演奏不嫻熟，那么您覺(jué)得有必要讓普通觀眾欣賞現(xiàn)代音樂(lè)嗎？或者怎么樣才能讓普通觀眾喜歡現(xiàn)代音樂(lè)呢？
湯沐海：其實(shí)不光是現(xiàn)代音樂(lè)，剛才說(shuō)到的古典音樂(lè)都有很多問(wèn)題的。很多聽(tīng)眾都不知道怎么去聽(tīng)音樂(lè)，更不要說(shuō)現(xiàn)代音樂(lè)了。我覺(jué)得不要用理論去指引他們，不要想陽(yáng)春白雪這是高深的，我要受過(guò)教育我才能聽(tīng)的，這是大錯(cuò)。音樂(lè)的魔力是它可以直接打動(dòng)你，比如說(shuō)李斯特，你就坐在那里直接聽(tīng)它發(fā)出來(lái)的旋律、和聲，你就很自然很原始地得到了激動(dòng)。人生出來(lái)是不同的，有的人有音樂(lè)接受感，而有的人沒(méi)有。有的人生來(lái)就是可以創(chuàng)造音樂(lè)，有的人生來(lái)就是可以接受音樂(lè)的，還有一部分人是不行的，怎么教育他都不能激動(dòng)。有的人生活可能太單調(diào)了，他需要音樂(lè)來(lái)使自己具有生命力，有活力。剛你說(shuō)怎么聽(tīng)現(xiàn)代音樂(lè)，反而要用最簡(jiǎn)單的方式，比如說(shuō)一個(gè)非?？膳碌淖髌罚憔拖胂笞约阂碌鬲z了，你走到地獄的門(mén)口，“咚”的一聲，讓你心里直發(fā)毛，你隨意地去感受。
Ethyn：就是我們常說(shuō)的一種“通感”。
湯沐海：對(duì)的。就像品菜一樣，讓你的味覺(jué)去感受就行了。讓你的神經(jīng)末梢都激動(dòng)起來(lái)，再去欣賞，看能不能打動(dòng)你。不能打動(dòng)你，你也不要在意，不用事后討論這部作品，一定有一部分人是會(huì)被打動(dòng)的。有的人聽(tīng)完現(xiàn)代樂(lè)會(huì)喜歡地要命，他覺(jué)得規(guī)矩的音樂(lè)很沒(méi)意思，覺(jué)得現(xiàn)代樂(lè)很刺激。而且，隨著你多聽(tīng)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)代樂(lè)里面有很多的音色，這不是在古典音樂(lè)里面用的?，F(xiàn)代音樂(lè)可以說(shuō)是開(kāi)拓了一個(gè)新的世界，讓你感覺(jué)到世界之大，宇宙之大，讓你不用一種習(xí)慣的感覺(jué)去聽(tīng)。不管中國(guó)人聽(tīng)旋律，還是外國(guó)人聽(tīng)結(jié)構(gòu)，大家都是會(huì)在“習(xí)慣”中做文章，問(wèn)題是你要想一想在你的生活中來(lái)一點(diǎn)“反習(xí)慣”行不行，從精神上到肉體上完全解放了去接受這樣的音樂(lè)。聽(tīng)現(xiàn)代音樂(lè)你最好是要覺(jué)得你比較無(wú)聊，沒(méi)事可做，好像生活沒(méi)什么趣味的時(shí)候，去尋找一種刺激。應(yīng)該還是用人類最自然的感覺(jué)去想，切忌科學(xué)地去討論，這是中國(guó)評(píng)論界的一大誤區(qū)。音樂(lè)的魔力就是音樂(lè)本身。
Ethyn：對(duì)于5月13日中瑞音樂(lè)家作品音樂(lè)會(huì)，您預(yù)期的效果會(huì)怎樣呢？
湯沐海：完全是不可預(yù)知的。取決于聽(tīng)眾的狀況，是很有精神地想接受，還是很頹廢，想有什么東西來(lái)刺激一下。年輕人去迪斯科聽(tīng)那么刺激的音樂(lè)和現(xiàn)代音樂(lè)是一樣的啊。你去狂放一番，去胡思亂想一番嘛。你如果坐在那里想得到像《梁?！废褙惗喾夷菢拥母杏X(jué)就不對(duì)了，傳達(dá)不了刺激。
Ethyn：您下一步關(guān)于中瑞音樂(lè)文化交流有什么計(jì)劃嗎？
湯沐海：按理說(shuō)這套節(jié)目應(yīng)該在瑞士演，但由于經(jīng)濟(jì)經(jīng)費(fèi)等各方面原因，這個(gè)壯志是實(shí)現(xiàn)不了了。把瑞士音樂(lè)家介紹到中國(guó)來(lái)，結(jié)果我們中國(guó)的音樂(lè)家沒(méi)有去到瑞士，這樣不好，這叫“壯志未酬”，失去了把中國(guó)音樂(lè)文化帶過(guò)去的機(jī)會(huì)。
Ethyn：那您還想過(guò)把中國(guó)的音樂(lè)拿到瑞士去演嗎？
湯沐海：我本來(lái)就是想通過(guò)我的音樂(lè)會(huì)把我們中國(guó)的音樂(lè)帶去國(guó)外的，本來(lái)我們就在做這件事，只是國(guó)人知道的少，我們?cè)跒橥茝V中國(guó)音樂(lè)辛苦地耕耘，這也讓我們自己心情很愉快，確實(shí)覺(jué)得這很有價(jià)值。
Ethyn：所以您還會(huì)一直堅(jiān)持地把這條路走下去。
湯沐海：對(duì)，而且毫不痛苦，我很愉快。一個(gè)藝術(shù)家一定要是一個(gè)愉快的人。
Ethyn：那預(yù)祝您13日的演出能達(dá)到您滿意的效果。
湯沐海：哈哈，謝謝！
采訪手記：湯沐海是驕傲的，他有藝術(shù)世家的背景，有指揮過(guò)歐洲百年樂(lè)團(tuán)的經(jīng)歷，也有令人羨慕的“卡拉揚(yáng)弟子”的光環(huán)。臺(tái)上的湯沐海激情迸發(fā)、瀟灑脫俗，樂(lè)曲最后幾小節(jié)總能以鏗鏘有力的揮毫贏得滿堂喝彩。但他的驕傲僅僅綻放在指揮臺(tái)上，有一種能讓你心率加快的霸氣。同時(shí)湯大師也是謙遜和藹的，下來(lái)后你可以看到湯沐海的另一面，與人交往總是面帶笑容，談起話來(lái)娓娓道來(lái)、詼諧風(fēng)趣，絲毫沒(méi)有指揮大師的架子。
湯沐海：文
聯(lián)系客服
