《探索與爭(zhēng)鳴》特約記者程念祺,就中國(guó)古代肅貪問題,專訪華東師范大學(xué)王家范教授。斗室之中,環(huán)壁皆書。墻上掛著“若無閑事掛心頭,便是人間好時(shí)節(jié)”的字幅,錄自許多人熟悉的“無門關(guān)”禪詩(shī)。師生相與,品茗新茶,清香四溢。先生談興漸濃,有問必答。茲實(shí)錄于下,以饗讀者。
王家范
程念祺(以下簡(jiǎn)稱“程”):記得先生當(dāng)年講授中國(guó)古代史,說到明太祖朱元璋懲貪,不惜剝?nèi)似な揪?至今印象深刻。不知先生是否認(rèn)為肅貪只有采用如此殘酷的辦法才能奏效?
王家范教授(以下簡(jiǎn)稱“王”):好像我在課堂上還介紹了剝皮的技術(shù)細(xì)節(jié)。這是魯迅先生從稀見的古籍中發(fā)掘出來的,寫在他的一篇雜文里。別小看呵,中國(guó)人很早就掌握了非常精巧的人體解剖手術(shù),很“科學(xué)”。這其實(shí)是從元朝蒙古人那里學(xué)來的。明承元制的地方不少。整肅貪污,靠殘害人的肉體,是斷不了根的,也不是上策。明朝最重祖訓(xùn),違背洪武祖訓(xùn)是要?dú)㈩^的?？墒敲鞒泻笃诘呢澪蹎栴},比歷代各朝都嚴(yán)重得多。
程:您是說靠殘酷的手段解決不了問題,而且很不人道?
王:還有更殘酷的,如磔刑,就是把活人千刀萬剮。后來有所改進(jìn),改為先殺頭再剮。這樣受刑的人少一點(diǎn)痛苦。殺人,只能使人畏懼,有時(shí)會(huì)適得其反,使人變得更殘忍,而不能使人心向善。
程:先生認(rèn)為,怎樣才能根治貪污呢?
王:我不敢說。即使在今天,貪污仍是世界性的流行病。近來意大利、日本的新聞不就夠轟動(dòng)的?說權(quán)力與金錢聯(lián)盟,日本歷來有,我國(guó)臺(tái)灣地區(qū)近年來更有上升的趨勢(shì)。難道美國(guó)就沒有?這是一個(gè)令人頭痛的大難題。
程:記得先生在講王安石變法時(shí),說王安石主張通過提高官員俸祿來避免貪污。這是不是說,高薪養(yǎng)廉是治貪的方便法門。
王安石像（《南薰殿舊藏 歷代圣賢名人像冊(cè)》）
王:王安石的理想主義色彩很濃,是個(gè)浪漫派政治改革家,所以失敗了。但他也有講現(xiàn)實(shí)的一面。你提到的就是一例。中國(guó)歷朝官員俸祿都不高,特別是地方官員。那時(shí)官僚家庭盛行一妻多妾制。妻妾多,子女就多,仆人婢女也多,又講究派頭排場(chǎng),社交應(yīng)酬,各種開支驚人,入不敷出,當(dāng)然就朝貪污受賄的道上走去。于是王安石就想到了高薪養(yǎng)廉。這就是王安石不循規(guī)矩非同一般的地方,真是石破天驚。當(dāng)然他只看到了問題的一個(gè)方面。高薪了,是不是就能止住貪污?問題恐怕沒那么簡(jiǎn)單。
程:那時(shí)的官員靠什么法子來賺取法外之財(cái)呢?
王:原來我也不太清楚。就說王安石,幾次都不愿進(jìn)翰林院,或擔(dān)任京官。他在一份拒聘的報(bào)告中說到“家口眾多,老父未葬,諸妹待嫁”,要求到地方上去做官,以解決經(jīng)濟(jì)拮據(jù)。我起先不明白其中的奧妙,后來讀了《海瑞集》,才恍然有悟。中國(guó)古代有許多約定俗成的習(xí)慣法,或者叫土政策,明代的術(shù)語稱“規(guī)例節(jié)例”,也就是攤派附加稅。當(dāng)時(shí)海瑞所在的淳安縣,光“規(guī)例”就有十來項(xiàng)?？h衙蓋房造屋,日常應(yīng)酬,費(fèi)用都出自這“規(guī)例”。至于官員三年一任,你來我往,送舊迎新,多所花費(fèi),也出于此。到了各種傳統(tǒng)節(jié)日,如春節(jié)、元宵,凡張燈結(jié)彩之費(fèi)用,也都是派征的。這中間,自然大有手腳可做。更為常見的是,新官上任要“接風(fēng)”,卸任之際要“餞行”,生日、大婚、喪葬則少不了“孝敬”?，F(xiàn)在寫歷史的人,喜歡講規(guī)律,講大局,不大注意這些細(xì)節(jié)。其實(shí),許多歷史奧妙,是可以從這些細(xì)節(jié)里發(fā)現(xiàn)的。注意到這些細(xì)節(jié),一些歷史問題就容易解釋。
程:靠這些可能還發(fā)不了橫財(cái),只能是“聊補(bǔ)”不足。
王:我正要講這個(gè)問題。有一則軼事,聽起來夠滑稽的。明末宜興人周延儒罷官后,由于復(fù)社方面的支持得以復(fù)出,上京赴任。那時(shí),正是崇禎皇帝在位。這位皇帝剛愎苛察,討厭臣下結(jié)黨爭(zhēng)頭,可偏偏這“黨爭(zhēng)”像“鬼打墻”,怎么也繞不開。他一怒之下,短短17年,就換了50來個(gè)閣輔,周延儒是其中之一。只說周延儒乘官船沿大運(yùn)河北上,按慣例,每停靠一個(gè)碼頭,當(dāng)?shù)毓賳T都得前去趨奉,呈上金銀珠寶,以期日后提攜。這也算是“規(guī)例”,是一筆不大不小的橫財(cái),而且不犯法。周延儒為樹立形象,一概拒收,搞得這些趨奉者很狼狽。也不知是在哪一站,某官員靈機(jī)一動(dòng),將幾支上好的人參裝在匣中呈上,說是請(qǐng)周閣老“補(bǔ)補(bǔ)身子”。周欣然收下了這份“心意”。消息不脛而走,以下各站皆如法炮制,周則一一笑納。等到了通州城下登岸時(shí),滿船人參。當(dāng)時(shí)一兩人參,值白銀一兩有余,該值多少白銀?想來這么多人參,周大概會(huì)叫家人拿到市上去變賣?！皩W(xué)而優(yōu)則仕”,這中間向來大有文章可做。當(dāng)然,做官最怕做到“清水衙門”里去。
程:古時(shí)的讀書人多儒家出身,修身、齊家、治國(guó)、平天下是他們的理想。他們做人之道多講達(dá)則兼濟(jì)天下,窮則獨(dú)善其身。那些貪贓枉法分子,一定是背叛了信仰的人。先生對(duì)此作何解釋呢?
《海瑞罷官》作者吳晗
王:你的問題提得好。說凡做官的都是貪官污吏,有點(diǎn)過分。中國(guó)古代關(guān)于“清官”的記載歷朝不絕,有的很讓人感動(dòng)。不過在“形而上學(xué)猖獗”的年代,連“清官”都要批。據(jù)說“清官”比貪官更壞,更反動(dòng),因?yàn)檫@讓人不能起來造“封建主義”的反,具有麻痹欺騙作用,反而延長(zhǎng)了“封建主義”的壽命?，F(xiàn)在聽起來真讓人啼笑皆非。你還不知道吧,1965年批《海瑞罷官》,我寫了一篇《論清官和貪官》的文章,觀點(diǎn)和這差不多,幸好沒有發(fā)表,因?yàn)槲疫€肯定了清官的存在,顯得不徹底。這可是我正式排成鉛字的第一篇處女作,現(xiàn)在想來既可笑又辛酸。
程:這一“掌故”,是否要寫進(jìn)記錄中去?
王:完全可以。我們這一代人,做傻事不少,吃的虧也多,應(yīng)當(dāng)反省。研究一個(gè)問題,必須講求具體。就說中國(guó)古代的官場(chǎng),很不容易處,做官的也有一肚子苦水。官職升遷,有明文規(guī)定需定期考核,三等九則,很好。但有一點(diǎn)讓人頭疼。掌握考績(jī)鑒定的是自己的上司,他們決定你的生死榮辱。明朝有個(gè)于謙,可算是歷史上有名的清官,在山西、河南這兩個(gè)地方當(dāng)了10余年的巡按、巡撫,政績(jī)卓著,聲譽(yù)極佳。就連兩地的藩王,也都說他的好話,所以一再連任,破了任期的規(guī)矩。可他脾氣很犟。別人告訴他,上京城接受考評(píng),必須攜帶土產(chǎn)孝敬上司,特別是當(dāng)時(shí)權(quán)傾一時(shí)的宦官王振,這是皇帝的“先生”。王振這個(gè)人,誰沒有白的(銀子)、黃的(金子)送上,就會(huì)認(rèn)為誰高傲,看不起他。你知道的,太監(jiān)因?yàn)樽约阂τ卸倘?心理上自有一種特殊的自卑癥,最懷疑人家瞧不起他。于謙可管不了這么多,不僅什么都不送,還寫了一首詩(shī):“絹帕蘑菇與線香,本資民用反為殃。清風(fēng)兩袖朝天去,免得閭閻話短長(zhǎng)。”于謙不愿意為了保住頭上的烏紗帽,反殃及了百姓。寧可開罪于上司,絕不愧對(duì)百姓。何等坦蕩高潔!他真正地實(shí)踐了儒家的人格操守。這樣的人,確實(shí)算得上光照青史的民族脊梁。于謙卻因此被王振打入死牢,差一點(diǎn)掉了腦袋,幸好有百姓的萬人請(qǐng)命,特別是兩藩王的斡旋,才幸免于難。當(dāng)清官要付出很大的代價(jià),所以一般的做了官的讀書人,都比較圓通。當(dāng)然,貪點(diǎn)小便宜,給上司送點(diǎn)薄禮,還算不上貪官,捫心也不致大不安。你知道嗎?民族英雄戚繼光,曾給當(dāng)時(shí)正在實(shí)行改革的權(quán)相張居正偷偷送過人情,送的居然是“春藥”。這可能是“獨(dú)家新聞”,我是從有關(guān)戚繼光年譜的材料里發(fā)現(xiàn)的?！盀樽鹫咧M”,許多人看到了也不一定會(huì)說。戚繼光之所以這么做,從曲諒的角度說,叫做屈服于“體制”和世俗。人心斗不過體制,多數(shù)是這樣的。
程:先生上面說了很多,似乎都還算不上違法的貪污。那么,怎么才算違法貪污?大貪污呢?
王:中國(guó)歷史上大貪污犯出名的也不少,都有真憑實(shí)據(jù)。古代肅貪時(shí)興抄家,清單必須報(bào)告皇上,這時(shí)就真相大白,嚇人一跳。明朝嚴(yán)嵩,清朝和珅,當(dāng)時(shí)史書都詳載下了他們的家產(chǎn)總額。和珅貪污總值據(jù)人估計(jì),有8億兩白銀,而當(dāng)時(shí)清政府一年的總收入,也不過4600萬兩左右的白銀。嚴(yán)嵩不及和珅,不過也了不得,他的兒子曾自夸“朝廷不如我富”。當(dāng)然,這么多銀子,不全是貪污公款而來的。接受賄賂,強(qiáng)占民產(chǎn),以權(quán)經(jīng)商,都包括在一個(gè)貪字里。和珅經(jīng)營(yíng)的銀號(hào)有好多個(gè),這是極能發(fā)財(cái)?shù)摹Ｃ髑鍍纱龃蠊俚慕?jīng)營(yíng)此業(yè)者不少,現(xiàn)在講起來就是金融業(yè)。
和珅像
古時(shí)最能中飽私囊的是承包國(guó)家工程項(xiàng)目。像清朝的太監(jiān),待遇很低,最高的月給銀八兩,米八斤,制錢一千三百文;最低的月給銀二兩,米一斤半,制錢六百文。但稍有一點(diǎn)權(quán)勢(shì)的太監(jiān),都富得淌油?？渴裁?首先就是靠與內(nèi)務(wù)府勾結(jié),承攬諸如興修宮殿、修建陵寢以及皇室大婚等重大項(xiàng)目,油水是很多的。明清兩朝宮殿經(jīng)常發(fā)生火災(zāi),其中有的是太監(jiān)故意縱火,目的就在于創(chuàng)造貪污的機(jī)會(huì)。其次是犒賞,俗稱“紅包”,有皇上、皇后、嬪妃送的,也有官僚大員接受“圣旨”和“上諭”時(shí)回報(bào)的。這一項(xiàng)似乎算不上貪污,姜太公釣魚嘛!再次就是敲詐,也有一個(gè)俗稱,叫“門包”,也可以稱它為“悶包”,乘人之危,大敲竹杠。這第三項(xiàng)和前面的第一項(xiàng),都是貪污收入。許多官員在負(fù)責(zé)諸如治河、興修水利、修筑國(guó)防工程、征收特種稅收(如關(guān)稅、鹽稅、督造貨幣等),甚至賑災(zāi)濟(jì)貧時(shí),都能創(chuàng)造貪污機(jī)會(huì),大有所得。
看康熙朝的材料,我有點(diǎn)感動(dòng)。從順治到康熙,清朝出了三名治河能臣,其中至少有兩位是公認(rèn)的清官。我一直說,清朝前期遠(yuǎn)勝過明朝。清兵入關(guān)不到兩月,即著手治理黃河。清朝第一任河道總督為楊方興,任職14年,史書稱贊他所居僅蔽風(fēng)雨,布衣蔬食,四壁蕭然。孟森先生說到能稱為治河名臣的,第一要廉潔;第二要勤懇。廉潔,就是所發(fā)國(guó)帑,悉數(shù)到工;勤懇,就是把治河看做生命,全力以赴,無不留意,除非力不所及,絕不能有半點(diǎn)玩忽肇禍的差錯(cuò)。老先生認(rèn)為:“有此二者,其收效恒在講科學(xué)者之上。蓋雖精科學(xué)了,仍當(dāng)以廉潔勤懇為運(yùn)用科學(xué)之根本也?！崩^楊方興之后有朱之錫,自順治十四年(1657年)至康熙五年(1666年),積勞成疾,仍出沒于風(fēng)雨之中,到達(dá)宿遷,終一病不起,卒于任上。死后,被民間尊為“河神”,俗呼“朱大王”,香火不絕。以后兩易河道總督,均不得力,最后由靳輔繼任,治河功績(jī)大超過前任。靳輔后來不幸受朝廷上黨爭(zhēng)的牽涉,被罷黜下臺(tái)。這再一次說明,官是不好做的,做好官未必有好報(bào),做大好事而又廉潔清白,則更難了。據(jù)說,攻擊靳輔的,都是些小人。我曾聽一位在外省做官的學(xué)生回來說:清官不好做,貪官不能做。這已經(jīng)算是有覺悟的了。
程:先生似乎還沒有真正說到古代肅貪的對(duì)策上來。古為今用,人們很關(guān)心古代有什么好經(jīng)驗(yàn)可以借鑒。
狠治貪官的明太祖
王:古今不同,歷史類比最危險(xiǎn),不科學(xué)。說到古代,我的印象是有肅才有貪,出了事就肅貪、懲貪。有時(shí)是犯了別的事,例如政治上的,一查,發(fā)現(xiàn)還是一個(gè)大貪污犯,像是意外收獲。中國(guó)的皇帝,大凡威嚴(yán)厲害的,對(duì)貪污的懲辦尤其嚴(yán)厲。朱元璋手下的一些功臣宿將,貪贓枉法的證據(jù)不少。明太祖先是警告,發(fā)布《鐵榜》、《大誥》,不聽,就大開殺戒。蘭玉就是一名貪婪橫暴的宿將?，F(xiàn)在把朱元璋殺功臣,都?xì)w罪于他的專橫殘暴,不夠全面。其中多數(shù)不該死,降職、免職就可以了,像蘭玉那樣的,確實(shí)罪有應(yīng)得。當(dāng)然,也有冤枉死的。漢武帝是治偷稅、漏稅的奸商出了名的。當(dāng)時(shí)重點(diǎn)是抓資產(chǎn)稅,發(fā)明了一種“告緡法”。也就是讓人檢舉揭發(fā)誰隱瞞了資產(chǎn),檢舉者可以分得一半。這就亂了套。武帝的目的是為了解決打匈奴的經(jīng)費(fèi)。經(jīng)濟(jì)問題搞群眾運(yùn)動(dòng)最可怕。抑制一種貪欲,卻鼓勵(lì)了另一批“白手起家”的更大貪欲,這更是惡性的。沒有法制,法制不順從經(jīng)濟(jì)規(guī)律,都不行。清朝康、雍、乾三個(gè)皇帝,雍正最厲害。不知你聽說沒有,清朝有句流行的話,叫做“康熙朝出清官,雍正朝無清官”。你說,這是什么意思?
程:雍正治政苛嚴(yán),做官的都不敢貪,清官也就無所作為了,是不是這個(gè)意思?據(jù)說到乾隆后期,清朝的貪污問題又變得嚴(yán)重起來,所以就出了個(gè)和珅。
王:康熙即位,正當(dāng)開國(guó)之初,鼎革圖新,社會(huì)風(fēng)氣好,吏治的整體素質(zhì)也較高,出了一些有名的清官(其實(shí)不叫清官,是盡職盡力的“良臣”)。康熙治國(guó)尚正道,頗像漢代文景,講“琴鳴垂拱,無言而治”,實(shí)際上操縱手腕很高明。處置索額圖、明珠、徐乾學(xué)之類,寓剛于柔,以柔為主。后期卻不免失之寬縱。所以,此話還有另一層意思,凡清官必與貪官對(duì)應(yīng),貪污嚴(yán)重方見清官英雄本色,這似乎是對(duì)康熙朝一種委婉的批評(píng)。雍正則不同,駕馭臣下嚴(yán)酷辣手,喜歡動(dòng)用特務(wù)間諜偵察,使人人自危,束手束腳,不需要用清官整治貪官。許多人以為嚴(yán)厲總比寬縱好,其實(shí)不盡然。雍正自以為明察秋毫,實(shí)際上還是被親信之一的李衛(wèi)略施小計(jì),就蒙混過關(guān)。一個(gè)人只有一個(gè)頭腦,兩只眼睛,兩只耳朵,想的、聽的、看的都十分有限?？靠敛?靠個(gè)人威勢(shì),表面看能起作用威懾,使人收斂于一時(shí),卻保不住長(zhǎng)久。
垂拱而治的康熙帝
程:寬也不好、嚴(yán)也不好,看來這貪病在古代真是難治了。
王:貪污,或大或小,古今都不能免。但貪污成風(fēng),就是一個(gè)嚴(yán)重的社會(huì)問題。在古代,這是有階段性的。一個(gè)王朝初期,開國(guó)后七八十年,風(fēng)氣都比較好。君臣上下關(guān)系融洽,吏治穩(wěn)定,這是出良臣的時(shí)候,但這不叫“清官”。魏征曾對(duì)唐太宗說過一句名言,愿陛下讓我當(dāng)良臣而毋作忠臣,說明昏亂之世,才出忠臣。君臣之間,能夠從容說理,這是出良臣的政治環(huán)境。唐太宗多次勸諭臣僚,有真懂愛財(cái)?shù)?有不懂愛財(cái)?shù)?應(yīng)善于權(quán)衡利害得失,勿因小而失大。他舉例說,人有貴重的明珠,拿去當(dāng)彈丸打鳥,甚是可惜。人的性命當(dāng)然比明珠不知珍貴多少,怎么可以為了貪圖金錢財(cái)帛,拿身家性命去賭刑律呢?還說,若徇私貪贓,不但破壞國(guó)法,危害百姓,縱然東窗事僥幸未發(fā),心中也一定恐懼既多,也會(huì)因而致死的。唐太宗懂得心理過度緊張容易致病的道理。他規(guī)勸臣下守法,喻之以理,動(dòng)之以情,使之理性地權(quán)衡利弊,算計(jì)積聚財(cái)富,不要頭腦發(fā)昏。
程:了不起,唐太宗的“思想工作”很有人情味,一點(diǎn)也不教條。不像有些皇帝,正兒八經(jīng)地講修齊治平的大道理,教條得很,要不就搞恐怖主義。唐太宗好像很為手下人的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益著想。
王:你這是在說洪武皇帝。他也算得是個(gè)人才,有些文告是由秘書起草的,看他親筆寫的一些,都是大白話,很有味道。其實(shí),前面說的道理并非唐太宗的獨(dú)到創(chuàng)見。荀子說得最早,而且很透徹:人生而有欲,欲而有求,求而不得必爭(zhēng),爭(zhēng)而無“分”(分寸,可引申為制度、秩序)。好利,好耳目聲色之欲,是人之本性。如一味放任,一定會(huì)產(chǎn)生爭(zhēng)奪,爭(zhēng)則亂,亂則離,離則弱,弱則不能戰(zhàn)勝敵國(guó),就有身危國(guó)亡的危險(xiǎn)。荀子因而重視建立合適的分配制度,使人各得其所,等級(jí)有序。我看荀子是說到點(diǎn)子上了。制度建設(shè)是規(guī)范人的經(jīng)濟(jì)利益的,這比勸人向善,要有效。人心向善,只靠宣傳,沒有良好的社會(huì)環(huán)境和教育環(huán)境,不可能立竿見影。唐太宗的話猶在耳旁,可到他的兒媳武則天手中,賣官鬻爵公然而行,鬧得烏煙瘴氣,這也是太宗始料未及的?？梢?要人心向善,不容易。官員貪風(fēng)盛行,有一個(gè)因素是起腐蝕和惡化的作用的,那就是金屬貨幣的通行。實(shí)物經(jīng)濟(jì)時(shí)代,人的貪欲滿足還是很有限度的,糧食堆滿倉(cāng),值多少錢;后來(從明朝開始)變成積聚金錢,欲壑難填了。你想,不說一屋子,就是裝滿一箱金銀,要費(fèi)多少心血。于是就有一種極端的意見出來,將一切罪惡都?xì)w之于金屬貨幣,強(qiáng)烈要求取消金銀的貨幣功能,禁止市場(chǎng)使用,就連明末三大思想家中也有人持類似的觀點(diǎn)。今天聽來煞是可笑。中國(guó)古代思想家中不少人總是朝后看,喜歡搞復(fù)古倒退的把戲,沒出息。
程:先生不是一向很崇敬三大思想家嗎?
王:但我從不敢過分恭維他們。打個(gè)比方,他們是一批診斷中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)的病理專家,脈號(hào)得很準(zhǔn),說得也頭頭是道,就是開不出良方。根本原因,那時(shí)沒有新的政治資源,只能向后看,從老倉(cāng)庫(kù)里找舊方子。
我對(duì)我的鄉(xiāng)賢顧炎武就不敢恭維。他用盡畢生心血做了那么多卡片,罕有的卡片專家,請(qǐng)問:那些陳年舊賬不都試了嗎?正因?yàn)椴混`,才被后來的法子淘汰。官員任期制會(huì)誘發(fā)短期行為,回避制讓外鄉(xiāng)人來治本地,缺乏鄉(xiāng)土感情,的確都有毛病。但炎武先生想采用魏晉時(shí)試過的世族制、豪族加終身制來代替,也迂得可以。當(dāng)然,這不怪他們。我是不是也有點(diǎn)“損”?我的意思是,中國(guó)那時(shí)還遠(yuǎn)沒有走出中世紀(jì),時(shí)代局限了他們。時(shí)代沒有提供的,再高明的人也難憑空造出。一旦別人用大炮轟著逼著你走出中世紀(jì),眼界就大開了。林則徐、魏源、龔自珍,境界大不同,這就是向西方尋求真理的第一代中國(guó)人,后人視前人,前人當(dāng)然要被比下去。時(shí)代在前進(jìn)。前進(jìn)才有希望,倒退肯定是沒有出路的。
顧炎武像
程:今天先生夠累了,就暫時(shí)談到這里。再次謝謝。我想整理一下,盡快發(fā)表,怎么樣?
王:可以,就照談話的原樣,不要修飾。當(dāng)然,有一個(gè)前提,就是貴刊認(rèn)為還有一點(diǎn)意思。我一直感嘆,歷史學(xué)正面臨生存危機(jī)。其中一條,就是脫離群眾。太深?yuàn)W的論文沒人看。當(dāng)然,純學(xué)術(shù)的精品,即使看的人少,也要精心加以保護(hù),這是財(cái)富。但也應(yīng)該嘗試走向社會(huì)。
程:我想先生今天講的主要意思是,中國(guó)古代肅貪倡廉實(shí)在是缺乏有效的制度保障,也始終沒有想認(rèn)真地從制度上加以解決。
王:制度涉及利益,所以歷來就不容易改革。最困難的是要理順利益關(guān)系,否則如何建立有效的制度?這個(gè)問題遲早會(huì)提到議事日程上來。
(1993年)
《漂泊航程：歷史長(zhǎng)河中的明清之旅》（北京師范大學(xué)出版社，2013年）
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