滴答 | 于斯訪談?dòng)趫?jiān)：孔子的存在主義詩(shī)學(xué)與無我之境
于堅(jiān)，字之白。文人。1954年出生，四川資陽人。上世紀(jì)70年代初開始寫作。出版有包括《于堅(jiān)集》《于堅(jiān)文集》《于堅(jiān)詩(shī)集》等著作50多種。曾獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、朱自清散文獎(jiǎng)、呂梁文學(xué)獎(jiǎng)等。現(xiàn)為云南師范大學(xué)中文系教授。
于斯訪談?dòng)趫?jiān)：孔子的存在主義詩(shī)學(xué)與無我之境于斯：我在《四川文學(xué)》公眾號(hào)上（2022.05.16），拜讀了你的一組近作，《除夕》等5首，我馬上想起了你發(fā)表在詩(shī)刊1986年11月號(hào)上的《羅家生》，有變化，也有不變。不變的是散文化。變的是人與事物的關(guān)系，《羅家生》的焦點(diǎn)是個(gè)人，《除夕》等5首是非個(gè)人的——是民俗，地方志，“我們〞……個(gè)人在詩(shī)行間偶爾閃現(xiàn)一下。在人與事物的關(guān)系中，個(gè)人的位置大踏步后退，幾乎退到了極限，再退個(gè)人就要消失了，能否請(qǐng)你談?wù)?，怎么?huì)發(fā)生這樣大的變化？
于堅(jiān)：這是第一個(gè)問題，所以我多說些，先說說詩(shī)之道。今天，在西方概念下說詩(shī)較為普遍，而其實(shí)，詩(shī)這個(gè)意思東西方都一樣：“道可道，非常道。”詩(shī)是人類之事，獨(dú)一無二，沒有國(guó)界。但是語言不同，書寫、發(fā)音方式不同（也許只有分行是一樣的，所以我說分行是詩(shī)的物質(zhì)外殼。分行即是語言的視覺性詩(shī)化，但并不意味著就是詩(shī)。）語詞關(guān)系的發(fā)生方式不同，詩(shī)這個(gè)字，在漢字要書空，十三畫。拼音則沒有這個(gè)動(dòng)作。沒有語言，我不知道個(gè)人是什么。沒有語言無法辨識(shí)出個(gè)人。時(shí)代（它的意義）一個(gè)個(gè)死去，語言穿越時(shí)間。語言在時(shí)代中匿名，在時(shí)間中長(zhǎng)壽，因此千年過后，我們依然可以在漢語中辨識(shí)出杜甫語、李白語、王維語、白居易語、蘇軾語……并且繼續(xù)使用著文字，這種至少四千年前就出現(xiàn)在甲骨上的文字。二十年前，我在《詩(shī)言體》一文中已經(jīng)討論過。人即語言。一方面，日常語言是匿名性的，人匿名于其中。另一方面，詩(shī)人又通過來自個(gè)人生命的語感超越這種匿名性。所以杜甫敢說：千秋萬歲名，寂寞身后事。李白敢說：金玉如來是后身。杜甫、李白都是個(gè)人語言，杜甫語、李白語，它們超越了語言的匿名性。薩特所謂的他者，就是語言。格律詩(shī)更具匿名性，格律抹殺了個(gè)人，平仄的規(guī)定就是匿名。只有少數(shù)生命力強(qiáng)大的詩(shī)人才有力量對(duì)抗這種被匿名。這也是自由詩(shī)誕生的原因。但是，自由詩(shī)的自由并不是意義的自由，而是個(gè)人語感（生命）、分行的自由。自由詩(shī)更像是一種藍(lán)調(diào)，詩(shī)的聲音、字?jǐn)?shù)、行列來自個(gè)人的身體。與書法一樣，身體決定筆觸。身體本身就是反匿名的，但是要通過語言，名才能敞開。莊子說，吾喪我。語言即存在，而對(duì)于個(gè)人來說，語言是他的在此、此在。個(gè)人只是某種意義，沒有語言，這種意義就處于黑暗，動(dòng)物式的無明。中國(guó)有“文明“一詞，以文（語言）來照亮生命的黑暗。意義通過語言出場(chǎng)。個(gè)人這種意義只存在于語言中，只有在語言中才能夠辨識(shí)出個(gè)人。這種在語言中辨識(shí)的人，古代成為君子，文人。詩(shī)人就是文人。在我看來，將語言作為工具來抒情、表達(dá)意思、新聞、事實(shí)、段子的分行與宣傳品無異。宣傳片的特征是短平快。詩(shī)是寫語言，從一個(gè)字開始，從左到右，結(jié)束于一行，這一行的長(zhǎng)短，詩(shī)人決定，這是一種生命的實(shí)現(xiàn)，人的實(shí)現(xiàn)、在此。道法自然。如何法？法是一種轉(zhuǎn)喻，通過語言，自然、人進(jìn)入一種轉(zhuǎn)世式的轉(zhuǎn)喻，超越于萬物，人成為神，千秋萬歲名，寂寞身后事（杜甫），這是神。詩(shī)人一旦完成，超越了語言的匿名性，就是神（謫仙人）。神是有名字的。語言解放生命。詩(shī)是對(duì)生命的最深刻的解放。孔子說，“不知命，無以為君子也。不知禮，無以立也。不知言，無以知人也?！?/span>知命、知禮、知言，就是去存在。存在是人的使命。未知生，焉知死。通過語言，人才能夠知生，向死而生。易經(jīng)說：修辭立其誠(chéng)，所以居業(yè)也。詩(shī)不是某種意義的工具，詩(shī)是立誠(chéng)，誠(chéng)就是生命的真正實(shí)現(xiàn)，朱熹說：誠(chéng)是實(shí)有此理。誠(chéng)字在道，則為實(shí)有之理。在人，則為實(shí)然之心。誠(chéng)是實(shí)。心之所思皆實(shí)也。誠(chéng)者，合內(nèi)外之道，便是表里如一。內(nèi)實(shí)如此，外也實(shí)如此。誠(chéng)是實(shí)。心之所思，皆實(shí)也。誠(chéng)者，實(shí)有之理。體物言以物為體，有是物則有是誠(chéng)?！?（《朱子新學(xué)案》）孔子的存在主義就是一種詩(shī)學(xué)。君子，就是人的實(shí)現(xiàn)（有是物則有是誠(chéng)）。不知禮，無以立。這個(gè)立就是立于語言。個(gè)人生命通過語言、語感得到辨識(shí)。禮，就是人從黑暗無明中出來，成為仁者人也。人通過語言，敞開仁這個(gè)意義，區(qū)別于物的不仁而成為人。禮，履也。所以事神致福也。禮就是語言的空間化，語言的位置。一個(gè)詩(shī)人是一個(gè)位置。個(gè)人語言的空間化。仁就是人，立，就是空間化。言就是詩(shī)，“不學(xué)詩(shī)，無以言”。只有通過詩(shī)，人才知道自己是誰。我近五十年的寫作，不過是一種個(gè)人語詞的去蔽、變化，擴(kuò)張或者減損，豐富、重復(fù)、固執(zhí)、保守。語感是一致的，無法改變，語感來自個(gè)人生命。于斯：我贊同你說的：“散文化，就是從格律回到文的自由自在。”這兩天我讀你的散文新書《密西西比河某處》，痛快淋漓，體驗(yàn)了一把你說的自由自在。如果要選一種體裁，它必須能夠吞噬消化別的體裁：小說，詩(shī)歌，游記，論文，閑談，戲劇化，古代文獻(xiàn)，民俗，地方志，罵架，隨記……同時(shí)不失整體性，那恐怕只有散文，一種嫻熟使用意識(shí)流和拼貼來敘述的新散文。祝賀你在文體實(shí)驗(yàn)上達(dá)到了一個(gè)新高度！我曾在訪談中問過好幾個(gè)詩(shī)人：“作為中國(guó)詩(shī)人，能給當(dāng)今世界詩(shī)壇貢獻(xiàn)什么？”我覺得，我能想象你的部分答案。你在前面回答中提到了“孔子的存在主義詩(shī)學(xué)”，在存在主義語境中重新闡釋了孔子，反過來說也一樣，你在孔子語境中重新闡釋了存在主義哲學(xué)。但這應(yīng)該只是你的答案的一部分。你經(jīng)常出國(guó)訪問，和世界各國(guó)詩(shī)人們交往，肯定不止一次探討過這個(gè)問題，你能深入詳細(xì)談?wù)勥@個(gè)問題嗎？——作為一個(gè)中國(guó)詩(shī)人，能給當(dāng)今世界詩(shī)壇貢獻(xiàn)什么？“系辭焉，以辯吉兇?！比绻Z言不善，就不會(huì)傳到今天，語言早就死去了。美不是意義，美是生命的充實(shí)。充實(shí)之謂美（孟子）無目的的目的性（康德）善是道法自然的結(jié)果。莫若以明（莊子）善不是創(chuàng)造、發(fā)明而是守護(hù)。世界美如斯。如果寫詩(shī)不生生，就是不善不美。不生生者非詩(shī)，不善。作者被意義控制。意義不是美，非此即彼，美是無意義的。意義是讀者之事。子曰“：巧言令色鮮矣仁”，作者被意義控制。修辭不立誠(chéng)。陽奉陰違，就是不仁，不善。朱熹說：誠(chéng)是實(shí)有此理。誠(chéng)字在道，則為實(shí)有之理。在人，則為實(shí)然之心。誠(chéng)是實(shí)。心之所思皆實(shí)也。誠(chéng)者，合內(nèi)外之道，便是表里如一。內(nèi)實(shí)如此，外也實(shí)如此?！薄罢\(chéng)是實(shí)。心之所思，皆實(shí)也。誠(chéng)者，實(shí)有之理。體物言以物為體，有是物則有是誠(chéng)?！薄皢枺核紵o邪。伊川說作誠(chéng)。是否？曰，誠(chéng)是在思上散發(fā)出的。詩(shī)人之詩(shī)皆情性也。情性本出于正，豈有假偽得來底。思便是性情，無邪便是正。（《朱子新學(xué)案（二）》錢穆）語言即存在，寫詩(shī)就是去存在。每個(gè)詩(shī)人都是一個(gè)此在，這個(gè)此在通過他者得以認(rèn)出，獲得存在感、位置。存在有一種物性。語言是對(duì)物性的超越，轉(zhuǎn)喻，所以語言是及物的。花言巧語就是不及物。語言不是工具，不是抒情的工具。情非此即彼?！胺蛭镏积R，物之情也。”《孟子 ，滕文公上》“情，性也?！秴问洗呵?? 上德》《易·系辭下》:“情偽相感而利害生”孔穎達(dá)說:“情謂情實(shí)，偽謂虛偽……若以情實(shí)相感則利生,若以虛偽相感則害生也”抒情只是意義的釋放。語言為感覺去敞，所以好詩(shī)就是有感覺的詩(shī)。萬物有靈，萬物本具的靈性、感覺在語言中明亮起來，去除了物的遮敝。意義釋放，詩(shī)消失于單一性，詩(shī)是及物的。在大地上，物是無物，在語言中，物是廣義的。意義總是一個(gè)意義，單一的，非此即彼。物有一種大地性，可靠性，穩(wěn)定不變。語言的可靠性，穩(wěn)定性即是道法自然的結(jié)果。如果語言成為表達(dá)意義情緒的工具，它就喪失物性，不誠(chéng)，也不居業(yè)。以各種碎片，細(xì)節(jié)重組混沌。在混沌中（各種語言碎片）中重建個(gè)人的語詞秩序。美不是小資產(chǎn)階級(jí)美學(xué)所謂的風(fēng)花雪月、“還有詩(shī)和遠(yuǎn)方”之類。充實(shí)之謂美。（孟子）美是存在被感覺到。語言敞開存在，被感覺到的存在即美。所以古人說，世間一切皆詩(shī)。“不學(xué)詩(shī)，無以言?！盁o以言就是不存在。詩(shī)令人存在。巧言令色非詩(shī)，不存在?；蛘呤菍?duì)存在的陽奉陰違，不善。經(jīng)驗(yàn)證明，那些不善之作，做作，往往導(dǎo)致死于非命。詩(shī)令人去存在，作為自己在世而不是出世，詩(shī)不是造句者自我表演的修辭技術(shù)，巧言令色鮮矣仁?？鬃用鞑?！尼采：“詩(shī)人是使人生應(yīng)得輕松（解放）的人——詩(shī)人若想使人的生活變得輕松，他們就得把目光從苦難的現(xiàn)在引開，或者使過去發(fā)出一束光茬，使現(xiàn)在呈現(xiàn)新的色彩。為了能夠這樣做，他們本身在某些方面必須是面孔朝后的生靈，所以人們可以用他們作為通往遙遠(yuǎn)時(shí)代和印象的橋梁，以通往正在或已經(jīng)消亡的宗教和文化的橋梁。他們骨子里始終是而且必然是遺民。至于他們用來減輕人生苦難的藥物，誠(chéng)然可以說：僅僅能撫慰和治療一時(shí)，只有片刻的作用；它們甚至阻礙人們?nèi)閷?shí)際改善其處境而工作，因?yàn)椋鼈兘獬瞬粷M者渴望行動(dòng)的激情，使之平息消散了。”“藝術(shù)的有靈化——宗教消退之處，藝術(shù)就抬頭。它吸引了宗教所有之大量情感和情緒，置于自己心頭，使自己變得更覺深邃，更為靈氣，從而能夠傳達(dá)升華和感悟”（尼采《談自由與偏見》）時(shí)代死去，人死去，語言穿越時(shí)間。修辭立其誠(chéng)，不誠(chéng)，人就是動(dòng)物。語言是一種關(guān)系，人類之間的各種關(guān)系。對(duì)語言的改變才是詩(shī)對(duì)世界最根本的影響、改變。一個(gè)說法指鹿為馬，鹿獲得新的關(guān)系、新的意義空間，升華或墮落為非鹿，但鹿還是那只鹿。只是它既能吃草又能飲云。周是文王領(lǐng)導(dǎo)，文王中國(guó)獨(dú)有，周是世界第一個(gè)文王，其它文明沒有這種王。文王意味著以文來對(duì)抗弱肉強(qiáng)食的武力、暴力，紂。這曾經(jīng)一直是中國(guó)文明顛撲不破的道路。文，在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后才被懷疑。幾乎導(dǎo)致滅亡，“五四”新青年知識(shí)分子宣稱：，漢字不滅，中國(guó)必亡。文垂死。文王已矣乎。但是，過了一百年，中國(guó)還是中國(guó)，我們還在寫詩(shī)，用漢字，不是嗎？我最近十年的詩(shī)集《時(shí)代談話》即將出版，以各種碎片，細(xì)節(jié)重組混沌。在混沌中（各種語言碎片）中重建個(gè)人的語詞秩序。于斯：我贊同重視古代漢語文化資源，尤其是把視野擴(kuò)大到全球各語種的詩(shī)作上，母語的文化積累自然會(huì)帶來底氣。我想，你這段文字也應(yīng)該同時(shí)回答了徐敬亞的一個(gè)疑問：于堅(jiān)不知為何“經(jīng)典”起來。不過，我覺得也不能走到另一個(gè)極端，我們不能對(duì)古典漢語文化資源不加審視。比如孔子，仁，作為一種理想，這個(gè)我能理解，也贊同，今天依然有推廣價(jià)值。但是禮這個(gè)字就很令人迷惑，盡管你在存在主義語境中重新詮釋了禮的空間性，但恐怕無法否認(rèn)在前現(xiàn)代社會(huì)中人的空間位置是有高低的，禮講的，是尊卑等級(jí)，我有點(diǎn)懷疑禮所規(guī)定的等級(jí)秩序，是通向仁的道路。規(guī)定尊卑等級(jí)秩序的權(quán)力，在這片土地上每個(gè)王朝都是通過暴力取得的，這跟仁的目標(biāo)無法統(tǒng)一?；蛟S可以不通過禮來實(shí)現(xiàn)仁，只追求仁？今天，道德倫理當(dāng)然很重要，法治也同等重要?？鬃訉W(xué)說被歷代朝廷推行了2500多年，近年來有些機(jī)構(gòu)又再次推動(dòng)以儒學(xué)為主的國(guó)學(xué)熱，在社會(huì)治理上的效果如何？我覺得更緊急的還是法治。并不是說儒學(xué)不重要，而是說在重視儒學(xué)的同時(shí)，切實(shí)推動(dòng)法治，落實(shí)各項(xiàng)個(gè)人權(quán)利。沒有法律意義上對(duì)個(gè)人權(quán)利的保障，詩(shī)意的存在，就失去了堅(jiān)固的基礎(chǔ)。個(gè)人并不僅僅是語言的產(chǎn)物，個(gè)人也并非僅僅是在語言中存在，這片土地面臨的問題，更不僅僅是理論問題，更多的還是實(shí)踐問題。人類已經(jīng)從實(shí)踐中積累了很多有效的經(jīng)驗(yàn)智慧，我們?cè)趯W(xué)習(xí)古人思想的同時(shí)，不妨也學(xué)習(xí)一下這些來自實(shí)踐的經(jīng)驗(yàn)智慧。漢語詩(shī)歌今天已經(jīng)發(fā)展出一個(gè)重要的分支，這個(gè)分支以身體為立足點(diǎn)，重視個(gè)人在日常生活中與周圍事物的互動(dòng)，實(shí)際上就是在重視實(shí)踐和對(duì)話關(guān)系，有人說，現(xiàn)在的詩(shī)就是活出來的，有點(diǎn)偏激，但也很有道理。這些都是包括你在內(nèi)的一些前輩詩(shī)人開拓的成果。在你經(jīng)典起來以前，你是我們心目中的先鋒榜樣。在你經(jīng)典起來以后，我們疑惑。我相信《四川文學(xué)》那五首詩(shī)（形式上依然是有創(chuàng)新價(jià)值的，但在個(gè)人與事物的關(guān)系上，后退到極限了），我不知道這是不是偶然之作。當(dāng)然現(xiàn)在價(jià)值觀多元，就算不是偶然的，也不會(huì)有人要求你離開你正在走的道路。只是，當(dāng)你發(fā)問：“新的就是好的嗎？”我又確實(shí)拿不準(zhǔn)你是不是在質(zhì)疑創(chuàng)新。我希望我是在斷章取義，誤解了你的意思。你能否談?wù)勗?shī)歌寫作中創(chuàng)新的問題？于堅(jiān)：這只是語言問題，語言也是有禮的。我并不創(chuàng)新，只是回到被新詩(shī)，現(xiàn)代漢語遮敞的黑暗中的語言倉(cāng)庫(kù)。漢語是非常廣闊的，但是新詩(shī)主義令漢語狹窄（這其實(shí)也是一種語言的拆遷）今天無論口語還是書面語寫的東西都有嚴(yán)重的同質(zhì)化傾向，辨識(shí)度很低。無論標(biāo)語化的短平快還是強(qiáng)調(diào)修辭難度的巧言令色都是。沒感覺，造句而巳。于斯：對(duì)，新詩(shī)的同質(zhì)化問題，我做滴答平臺(tái)以后，感覺更加明顯。在國(guó)內(nèi)，滴答就算是最努力追求形式多樣化的平臺(tái)，但每期想要找到足夠數(shù)量的辨識(shí)度很明顯的詩(shī)歌，很困難。你給的兩個(gè)鏈接，我都拜讀了，總體來說，個(gè)人位置依然靠后，但是我非常佩服你語言的創(chuàng)造力，你依然是漢語世界語言辨識(shí)度一線的詩(shī)人！你能不能跟我們講一講，提高詩(shī)歌語言辨識(shí)度，要做哪些方面的工作？于堅(jiān)：莊子說：”有治在人，忘乎物，忘乎天，其名為忘己，忘己之人，是之謂入于天。”“吾喪我”。艾略特在《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》一文中說：“實(shí)際上，下乘的詩(shī)人往往在應(yīng)當(dāng)自覺的地方不自覺，在不應(yīng)當(dāng)自覺的地方反而自覺。兩重錯(cuò)誤傾向于伎他成為“個(gè)人的”。詩(shī)不是放縱感情，而是逃避感情，不是表現(xiàn)個(gè)性，而是逃避個(gè)性。自然，只有有個(gè)性和感情的人才會(huì)知道要逃避這種東西是什么意義。”
印度文明是追求“藉有入無”。二十世紀(jì)，受西方思想影響，許多詩(shī)人將詩(shī)視為自我表現(xiàn)。王國(guó)維說“詩(shī)有有我之境，無我之境”，二十世紀(jì)的新詩(shī)，有我之境占上風(fēng)。自戀之詩(shī)教多。我寫詩(shī)還是追求無我之境。一個(gè)詩(shī)人的辨識(shí)度的高低只是一種語言辨識(shí)度，意義（自我）其實(shí)是無法辨識(shí)的，意義只是某種情緒的概念化，今是昨非，轉(zhuǎn)瞬即逝。語言穿越時(shí)間。詩(shī)人只是留下杜甫語，李白語、蘇軾語，白語，意義是讀者的事，詩(shī)人只負(fù)責(zé)語言。詩(shī)人是語言的守護(hù)者而不是意義的創(chuàng)造者，自《詩(shī)經(jīng)》到現(xiàn)在，詩(shī)人創(chuàng)造出什么新意義嗎？沒有。“天地之大德曰生”“生生之謂易”，這是世界最根本的意義，這種意義是大地創(chuàng)造的，道法自然，詩(shī)通過語言轉(zhuǎn)喻、重復(fù)、提醒。一切意思都必須生生。宗教、哲學(xué)都是。生死的小意思（比如第三帝國(guó)的國(guó)家社會(huì)主義）偶爾也會(huì)一閃，但很快湮滅，因?yàn)閭鞑幌氯?，文明不吃這一套。陸游說，言之不文，傳之不遠(yuǎn)。言轉(zhuǎn)瞬即逝，只有文才能持久地穿越時(shí)間。我們今天還在讀《詩(shī)經(jīng)》，有一次我與一位韓國(guó)詩(shī)人交談，他說，《詩(shī)經(jīng)》是最高之詩(shī)，令我難忘。海德格爾說，日常語言是被用罄的詩(shī)。口語轉(zhuǎn)瞬即逝，口語一旦被寫下，就是口語的理性化，它不會(huì)轉(zhuǎn)瞬即逝，因?yàn)橐呀?jīng)記錄在案了。但是口語即使記錄在案，它的脫口而出、短平快還是令它在時(shí)間面前顯得緊張、不自信。口語有功利性、實(shí)用性。文不是口語，也不是書面語，它是一種更深邃、莊嚴(yán)的可辨識(shí)度。孔子說：郁郁乎文哉！如果自我，個(gè)人，是一種生命，身體，必有一死。如果自我是一個(gè)觀念，它必是小我。小我值得尊重，但是太當(dāng)下了，太短暫了，太功利了。詩(shī)的本性是無我。不學(xué)詩(shī)無以言，語言是對(duì)我（在世）的超越。千秋萬歲名
，寂寞身后事。（杜甫）語言的自我，個(gè)人。而不是觀念的自我。阮籍是一種語言轉(zhuǎn)喻的深沉的生命形式，語言，而不是阮籍其人。不讀《詠懷八十二首）阮籍是誰？懷就是語言，不是意思。詩(shī)人是語言的守護(hù)者，復(fù)活者。創(chuàng)造語言是神（倉(cāng)頡）的事。古人說：道法自然，師法造化。法不是創(chuàng)造，是守護(hù)。這是一個(gè)狂妄無知的時(shí)代，缺乏謙卑、敬畏之心。子曰：學(xué)而時(shí)習(xí)之，不亦樂乎。學(xué)，因?yàn)橐磺卸家呀?jīng)創(chuàng)造出來，沒有什么后來居上。今天是一個(gè)反自然的，羞辱造化的，做作的時(shí)代。詩(shī)的使命是一種悲劇性的守護(hù)。我們已經(jīng)很難像杜甫那樣＂春夜喜雨”他的語言的力量來自信，相信地久天長(zhǎng)。大塊假我以文章（李白）古典詩(shī)的輝煌乃是道法自然、師法造化的結(jié)果。師法造化：法，則效也（《字匯
· 水部》）則，常也?！稜栄拧?。 則，等畫物也?！墩f文》?！跋虅t三壤”（尚書正義：禹貢）三壤就是大地?！?/span>這是一個(gè)懷疑的時(shí)代，疑神疑鬼，怕吃虧，所以諸神都不靈了。人只相信自己。不相信大地，不相信無，只相信有。不信任語言，他者（都是無）。西方文化是不信任大地、語言的（尼采、海德格爾是后來）的，他們信任天堂。白話文運(yùn)動(dòng)就是對(duì)漢語的大懷疑，以白話取代漢語，漢語被拆遷了很大一部分，畫棟雕梁都不見了。畫棟雕梁是以美第一，實(shí)用其次的建筑，漢語越來越工具化、短平快。失去了深沉、緩慢，高貴的品質(zhì)。杜甫多么深沉。漢語是用來寫詩(shī)的，漢語最早的詩(shī)人都是巫師，貞人。不像蘇美爾人的契形文字，起源于記賬。柏拉圖是反對(duì)詩(shī)的，柏拉圖主張概念的確定，詩(shī)堅(jiān)持“不確定”。 詩(shī)、宗教、哲學(xué)、中醫(yī)講究的都是一個(gè)信。信，誠(chéng)也（說文）“修辭立其誠(chéng)”（周易，系辭）不誠(chéng)不信，就是花言巧語。鮮矣仁。在我看來，語言、詩(shī)、道、仁、真理、宗教、哲學(xué)都是異名同謂）“修辭立其誠(chéng)，所以居業(yè)也“。語言、詩(shī)、道、仁、真理、宗教、哲學(xué)如果不誠(chéng)，就不能穿越時(shí)間，不生生，就是不居業(yè)。“一線詩(shī)人”之類的語詞是戰(zhàn)斗語詞。二十世紀(jì)的軍事化語言對(duì)詩(shī)人影響至深。語言的辨識(shí)度來自詩(shī)人自己對(duì)自己生命的認(rèn)識(shí)程度。承認(rèn)自己的語感相當(dāng)重要。太多詩(shī)人沒有語感，他們聲音是普通話。希臘德爾菲的箴言說“認(rèn)識(shí)你自己”，這個(gè)自己是自我的概念化，我說的自己是身體的，語感。就像寫毛筆字，字是模式化的，每個(gè)構(gòu)件都已經(jīng)規(guī)定，突破這種規(guī)定不是創(chuàng)造新字，如徐斌的作品那樣。而是通過個(gè)人的身體上手，你的手決定你的字的高下、唯一。語感并非方言，而是來自你生命（身體）的內(nèi)在聲音。這種聲音決定了李白、杜甫、曹雪芹、卡夫卡、喬伊斯、普魯斯特、拉金、畢肖普……的語速、思考方式、世界觀、語詞組合范式，詞的喜好等等。（可參考我二十年前的長(zhǎng)文《詩(shī)言體》）詞就是那些詞，但是署名文章完全不同。我早年的詩(shī)是普通話的，直到八十年代，寫出《尚義街六號(hào)》，我才感覺到自己的聲音。這種聲音一直為教育的陳詞濫調(diào)遮蔽著。閱讀相當(dāng)重要，詩(shī)人要傾聽各種過去的、不朽的聲音，音樂、布魯斯、哲學(xué)、數(shù)學(xué)、詩(shī)歌、小說、繪畫、人類學(xué)……世上所有的偉大作品都有一個(gè)可辨識(shí)的私人聲音（不是某種意思）在后面。即便是翻譯作品。還是可以聽出普魯斯特式的絮絮叨叨，喬伊斯式的卑微和冷嘲，卡夫卡的自怨自艾……身體決定語感也決定生命的深度，厚度。我一生經(jīng)歷了文革前、文革后、八十年代、九十年代、二十一世紀(jì)的開端。時(shí)間、時(shí)代會(huì)對(duì)生命、語言產(chǎn)生深刻的影響。詩(shī)人要注意到時(shí)間中的細(xì)節(jié)，注意到語言的變化，生命是無數(shù)的細(xì)節(jié)，而不是一個(gè)觀念。認(rèn)識(shí)你自己，找到你自己的語言。寫詩(shī)是一種對(duì)語詞的回憶而不是創(chuàng)新，詩(shī)人記得什么，記得多少，記得的東西與道（或真理，姑且同意這個(gè)詞，不可知、不確定）的關(guān)系，決定了作品的可辨識(shí)度。許多詩(shī)人只記得觀念（比如口語派、知識(shí)分子寫作）規(guī)定的語詞，而忘記了自己生命中的黑暗細(xì)節(jié)。我現(xiàn)在寫詩(shī)古今對(duì)接，點(diǎn)石成金，這并不是一個(gè)策略。我在少年時(shí)期其實(shí)是一個(gè)古代詩(shī)人，漫游，背誦了大量古文古詩(shī)、寫毛筆字，寫五律、填詞。我曾經(jīng)遺忘了多年，現(xiàn)在想起來了。寫作也是潛意識(shí)的復(fù)活。于斯：贊同你說“一線詩(shī)人'之類的語詞是戰(zhàn)斗語詞。是我失誤。由此可見，一個(gè)人用詞需要多么高的警覺。感謝你分享提高語言辨識(shí)度方面的經(jīng)驗(yàn)見解！今年我也對(duì)口語兩個(gè)字有很大疑惑，有意在寫詩(shī)時(shí)，嘗試一些非口語，覺得有趣。你說你現(xiàn)在寫詩(shī)古今對(duì)接，這對(duì)我很有啟發(fā)。也許我也可以在古今對(duì)接這方面，走得更遠(yuǎn)一些。還有普通話與方言。我想，我可能也會(huì)在語氣語調(diào)上，更多采用湖北老家方言。關(guān)于無我之境，我還有些疑惑。我知道，任何人都有權(quán)追求自己想要的境界，這沒問題。問題是無我之境，是一種很特殊的境界，以我淺見，在無我之境的狀態(tài)，并非只是自我的邊界消失，而是一切名詞的邊界同時(shí)消失，甚至是語言消失。寫詩(shī)是不可能的。從來沒有一首詩(shī)，可以構(gòu)建在無我之境上。把無我之境作為追求目標(biāo)，很可能還有附加弊端。謝有順曾轉(zhuǎn)述過林語堂的一段話：中國(guó)是一個(gè)沒有宗教傳統(tǒng)的國(guó)家，中國(guó)詩(shī)歌其實(shí)就扮演了準(zhǔn)宗教的角色。中國(guó)的父母在教育孩子的時(shí)候，很少一開始就把他們帶到一種信仰里面去，而是從小就叫他們讀唐詩(shī)，讀宋詞。說中國(guó)是一個(gè)沒有宗教傳統(tǒng)的國(guó)家，這說法不顧事實(shí)?！爸袊?guó)詩(shī)歌其實(shí)就扮演了準(zhǔn)宗教的角色”我也不認(rèn)同。但是，詩(shī)詞對(duì)中國(guó)人的教化作用，的確非同小可。我上小學(xué)之前，父親就開始教我背誦古典詩(shī)詞。我自己的孩子，也是在他們上小學(xué)之前我就教他們古詩(shī)。2000多年來，大部分中國(guó)文人在詩(shī)文中推崇“無我之境”，老子，莊子，李白，王維，蘇軾等等。同時(shí)我相信大部分中國(guó)文人在日常生活中奉行的是“有我之鏡”，很少有人在生活中去真正實(shí)踐“無我之境”。我相信你也是這樣。那么，究竟是為什么有那么多中國(guó)文人在詩(shī)文中去追求無我之境？無我之境憑什么可以置于有我之境之上？無勝有，我無法論證。無和有，這是兩個(gè)不同的東西，沒有等級(jí)之分。也許值得思考的是，為什么歷代朝廷也贊同臣民去追求無我之境，是不是如果在臣民百姓身上真正達(dá)成了無我之境，就可以大大降低統(tǒng)治成本，幾乎可以免費(fèi)得到大量勞動(dòng)力？我相信追求無我之境的詩(shī)人們，主觀上不是要愚民，不是要為皇權(quán)統(tǒng)治服務(wù)，但客觀上，“無我之境”在皇權(quán)與臣民的結(jié)構(gòu)中，起到了有利于皇權(quán)統(tǒng)治的作用。這也是在中國(guó)“個(gè)人”遲遲難以誕生的原因之一。我們沒有文藝復(fù)興。個(gè)人立不起來，現(xiàn)代性從何談起！我們身處前現(xiàn)代社會(huì)向現(xiàn)代社會(huì)轉(zhuǎn)型的漫長(zhǎng)艱難的過程中，強(qiáng)調(diào)無私無我，客觀上不利于轉(zhuǎn)型。很高興看到你在回答中說，詩(shī)堅(jiān)持不確定。是的，不確定和無言，是我們的詩(shī)歌可以到達(dá)的地方。你還談到詩(shī)人只負(fù)責(zé)提供語言。事實(shí)上，有反例。奧爾森投射詩(shī)就是要打破傳統(tǒng)的“封閉詩(shī)”，他在心目中有預(yù)設(shè)的受話者，他的詩(shī)論不是封閉而抽象的符號(hào)系統(tǒng)，而是形成于對(duì)話，同時(shí)希望更多的人參與進(jìn)來。他像巴赫金對(duì)話理論一樣，非常強(qiáng)調(diào)關(guān)系和互動(dòng)的重要性。你一再?gòu)?qiáng)調(diào)生產(chǎn)意義是讀者的事，我很難想象你寫作時(shí)不考慮讀者。你真的不考慮嗎？于堅(jiān)：我用白話寫詩(shī)，但是我希望自己是一個(gè)阮籍那樣的詩(shī)人，杜甫那樣的詩(shī)人，李白那樣的詩(shī)人、蘇軾那樣的詩(shī)人或者更遠(yuǎn)，《詩(shī)經(jīng)》的匿名詩(shī)人。一個(gè)波斯詩(shī)人，一個(gè)古希臘詩(shī)人。他們才是我的潛在讀者，我害怕的是他們對(duì)我的作品不以為然。其它問題，我已沉思多年，并非臨時(shí)起意。不辨。
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