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「談情說愛」第一期
撰文、編輯｜伊登(Eden)
訪談 | 梁永安、伊登、祝羽捷
設(shè)計| 97
兩年前我開始聽復(fù)旦大學中文系教授梁永安老師的《愛情課》。在今天這個時代，愛情已經(jīng)只聞其聲，不見其貌，而梁老師的講述總能讓我感受到一種理想的浪漫主義愛情的存在。
2月14日那天，我坐著地鐵去和祝羽捷以及梁老師相會。我們錄制了播客《談情說愛》的第一期節(jié)目。
轉(zhuǎn)眼進入了3月，上海的地鐵在早晚高峰的時間空無一人，我在綿延一周的暴雨和不斷叫人下樓做核酸的喇叭聲中重新開始讀《霍亂時期的愛情》。一架波音客機在廣西墜落。
如果說還有什么可以抵御眼下這個世界的巨大荒蕪感，那大概只有愛，無論這愛是以怎樣的面目存在。
歡迎在喜馬拉雅和小宇宙訂閱我們的不定期更新播客節(jié)目《談情說愛》。??原本“愛”字上的圖標是一個愛心，后來改成了骷髏，一方面是我自己的趣味，另一方面也希望，愛情和死亡一樣恒久。
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愛情
從何處開始
《卡羅爾》劇照。愛情產(chǎn)生的時候，我想到木心說，“我像雪花飄下來那般地愛你?！?/p>
伊登：我之前和朋友討論，覺得不結(jié)婚，但是只談戀愛，有一個穩(wěn)定的伴侶也是不錯的選擇。但我從我90后的朋友身上看到，他們連戀愛也不愿意談，覺得只要dating就好了，只要是一個穩(wěn)定的關(guān)系，其實就是一種負擔，梁老師覺得這是少數(shù)人的想法還是未來一段時間有可能成為一種趨勢？
梁永安：我覺得我們在這個世界上如果要界定“女朋友/男朋友，”都是要先表白過，正式確立了才能算，那這個愛情就被收攏在一些特別格式化的范圍里。
??《花束般的戀愛》劇照。
現(xiàn)在的人回到本質(zhì)上，可能沒有正式地談戀愛，沒有正式地說什么，但是兩個人就是在這個世界上戀愛了。但是戀愛在我們今天的世俗里，還是有很多附加，如果你真的談了，就會有一些義務(wù)，很多程序化的事，到了什么節(jié)點，應(yīng)該做什么事，這些東西有時候是會對愛情有殺傷力。比如情人節(jié)，你不想送花，但是又必須完成這個，其實在內(nèi)心深處就會有一種損耗，這就是自由的損耗。就是需要做一定要去做的事，而不是內(nèi)心里想去做的事。
伊登：我記得梁老師您之前在《人物》的采訪里面提到了精神人口這個概念，精神人口就是有自己的價值觀、思想，對自己的生活有清晰地反思，如果一個國家人口很多，精神人口比較少的話，這兩個人相遇的概率就會變得很小。如果說我們作為一個精神人口，應(yīng)該做怎么樣的努力，去實現(xiàn)自己的愛情呢？
梁永安：你要真的想在這個世界上很有感情地生活，首先一定是要非常堅定地有一個一輩子單身的信念。
現(xiàn)代社會里，一個人根本就享受不過來了。以前歷史上一個人方圓幾十里就能過一輩子，現(xiàn)在是無限的可能。就中國這一代人， 14億人中的幾億年輕人里，起碼應(yīng)該有個1/4，就決心一輩子單身，去擁有這個世界，這是另外一個擁有法。但實際上這種人往往容易談戀愛。
我們今天的中國人，尤其年輕人，很多人心里邊就是個戰(zhàn)場。他們又想傳統(tǒng)的溫暖，又想現(xiàn)代的自由。有時候我們特別需要“現(xiàn)代的一根筋”——我就認定，不要左想右想。生活歸根到底其實是一個人，短短的幾十年，其實是很簡單的，最好的生活就是過得特簡單。我的理解是真正互相愛上了，那么這個世界一下子就變得很安靜了，其他東西不太重要了。
伊登：我們“好好虛度時光”公眾號的大部分讀者都是女性，大家普遍的感覺是現(xiàn)在要找到不油膩，不爹味的男性還是挺困難的一件事情，女性的成長速度可能會更快一點。所以現(xiàn)在有個詞叫做直女英雄主義，就是看透男性的本質(zhì)之后依然熱愛男性，您覺得在這樣一個大環(huán)境下面，女性應(yīng)該怎么樣去找到合適的伴侶？
《最完美的離婚》劇照。
梁永安：其實我覺得男女談戀愛，如果一下子心動了，覺得這個人不錯，肯定是有種你不知道的東西在。內(nèi)心里、直覺里，跟對方呼應(yīng)上了，這里面是很值得珍惜的。
愛情里面一個最大的要訣是兩個人中有一個逐漸靠近的關(guān)系時，最要緊的是要經(jīng)常罵自己，不能怪別人。怪別人是最大的愛情殺手。因為別人活了二三十年，人家形成的生活，不會因為跟你一相遇，就處處都很合你的心意。
但是珍惜的就是內(nèi)心深處的那種感覺，那個東西是值得好好地珍惜和維護的，用一種新的細節(jié)去建設(shè)出一個大家越來越安適的生活。不要整天說對方怎么不好，對方怎么樣，這是一個對愛情來說特別有顛覆性的東西。
??《卡羅爾》劇照。卡羅爾問特芮絲愿不愿意和她一起旅行，特芮絲回答“我愿意”之后，抬頭看了一下天空。天空什么也沒有，如果有，那是特芮絲孤獨的靈魂。愛情或許只存在于這些瞬間。
相愛難
相處更難
《十二夜》劇照。愛情就是周而復(fù)始的游戲。
伊登：卡斯·麥卡勒斯在《傷心咖啡館之歌》里面寫過一句話，就是世界上存在著施愛者和被愛者兩種人，這是兩種截然不同的人，通常被愛的一方只是一個觸發(fā)劑，愛情的價值和質(zhì)量僅僅取決于施愛者本身。我當時看完這段話的時候，其實還蠻灰心的，它意味著在一段關(guān)系中肯定是有一個人會愛的多一點，有一個人會愛的少一點，那么世界上到底存不存在雙向奔赴的愛情？
梁永安：這個世界上這個肯定有。我也遇到過一些相互之間特別有深情的，看你愛上一個人的時候，你到底是怎么愛上他的，是怎么回事。
其實我覺得從男性角度看，你愛一個女性的話，肯定首先是你很心疼她，就因為人生不易。在心疼這個概念上，他能容納你特別美好的那一面，很漂亮、很聰明、很活潑，但是也能容納你特別困難的那一面，這才構(gòu)成心疼，有兩種含義在里邊。
所以這時候是很放不下，我們說人活得自由一點，灑脫一點就是舍得。但是愛情這是一個逆向，它就是舍不得。這輩子就是最好的方式就跟他結(jié)婚了，風風雨雨跟他一起很溫馨的生活。我覺得這是一個說起來簡單，其實最樸素的心情。因為有些人的愛情，可能一開始出發(fā)點就有點歪，他覺得因為我愛她，所以我就追求她，是從“我愛”出發(fā)的，我喜歡，我怎么樣，很少想到是不是能讓她幸福。
??《十二夜》劇照。
伊登：您覺得深情是一種錯嗎？有的時候如果一個人太過深情的話，他可能會陷入到一個非常極端的狀態(tài)，他的那種需求感可能會讓對方覺得非常的有負擔，然后同時你自己也會很累，還是說一個人不能夠太過而不控制自己的情感，就是究竟你在愛情中是應(yīng)該全情投入還是應(yīng)該保留幾分？
祝羽捷：我覺得深情肯定不是錯，但是可能不會長命。因為情深不壽。
梁永安：這個肯定是應(yīng)該全情投入。
我覺得這個不是單向的，好的夫妻或者好的戀人，是相互為第一的，就是雙方都很深情，這個時候就會產(chǎn)生出一種兩個人的共同助力。
但是我們要有深情本身現(xiàn)在的理解，深情首先一點就是尊重對方的孤獨。因為現(xiàn)在社會里有差異，每個人有自己的心思，這時候不是說樣樣都要相互告知，要全透明的，現(xiàn)在社會是一個人有些事情并不是去藏著什么詭秘的事，而是有些東西就是默默的，自己有一種狀態(tài)。我們現(xiàn)在社會是人與生命之間的相處，每個人的人生里面都有必然的現(xiàn)代孤獨感，一種主體堅信它是永遠不可能抹去的。
還有一種深情就要學會放棄，真正的深情是充分地為對方考慮。很多事情它有個界限，有些事情是屬于對方的權(quán)利，是以他的舒適度為第一的。
祝羽捷：所以我覺得重新定義一下深情還挺好的，是因為你的深情不應(yīng)該是很主觀的，要把他想象成一個完整的人，而是他的主體需要是什么，而不是一味地付出。
伊登：但如果說我的需求和他的就真的不太一樣，比如說我尊重他的孤獨，但是我也特別希望有人來陪伴我，這中間如果說產(chǎn)生了矛盾如何協(xié)調(diào)。
梁永安：我覺得這個不光是個私人領(lǐng)域的東西，是整個文化里，我們還是農(nóng)業(yè)社會的文化，有時候還是缺一些現(xiàn)代話語倫理。
男女之間，特別愛情關(guān)系里面要學會傾聽。就是你不要急著去反彈，對方說什么或者怎么樣，有什么要求；你要先學會傾聽，傾聽的時候，你很有情怡地在聽，這樣的話他內(nèi)心會流暢，他的感覺就不一樣。另一方面就是加強言說，在傾聽基礎(chǔ)上，那些事實部分是可以共同的來進行探討的，互相之間就是在陳述，傾聽和言說之間地不停地倒換。最后大家達成的一個共識：既不是你的也不是我的，大家在這個過程里互相擴大了。
祝羽捷：我覺得現(xiàn)代人很多是不愿意共同成長，沒有耐心，他覺得他希望是摘一個果實，你最好已經(jīng)長成了人參果。我摘來就能用，就能品嘗，沒有耐心去陪另外一個人慢慢成長，或者經(jīng)歷一些東西。
梁永安：愛情本身不是一個存量的概念，這個人什么學歷、多少能力、多少收入、它是個增量，增量部分是兩個人共同創(chuàng)造的，能不能兩個人真正創(chuàng)造出一個相互之間的一點一滴，時光里面不停地有一種新的發(fā)現(xiàn)。所以談戀愛搞了半天就是創(chuàng)造一個未來，不是說原來有多少，現(xiàn)在好多人看你原來擁有多少，是很大的誤區(qū)。
《正常人》劇照。
伊登：春節(jié)的時候有一部電影叫《愛情神話》，梁老師看了嗎？
梁永安：我看了兩遍了。這個電影是非常好的，它屬于未來的電影。這里面其實不是說一個具體的現(xiàn)實主義，是中國人在中產(chǎn)化之后，衣食溫飽的解決之后，我們的情感生活就發(fā)生一個變化了。
第一是這里既有精神的，也有情感的，到底怎么安放，人和人是什么關(guān)系？到底會出現(xiàn)一些什么樣的變化？以前我們的愛情說到底它跟生存是聯(lián)系在一起，現(xiàn)在城市表面上現(xiàn)代了，但實際上追求的房子、汽車，很多還是在上升的生存基本條件里面。老白就不愁這些，他和電影里的幾個人都有這個特點。
第二個在結(jié)尾的時候，盡管有一點美國電影式的那種安慰，但實際上還包含了某種樸素的東西。李小姐和另外兩個女性對比起來最大的不同，她是一個在困境中離婚，為了孩子等因素還在靠自己的辛勤勞動和創(chuàng)造去打拼生活。人和人的相愛里面，其實李小姐其實有很多老白身上相對來說沒有李小姐強的部分，所以李小姐為了維持在上海的基本外觀，高跟鞋要買那么貴的，特別的不容易。
??《愛情神話》劇照。
所以老白最后才能感受到，他真的愛她，她是不一樣的，她有一種內(nèi)核，其實有一種性格里面的韌性，這是老白自己從小沒有生長出來的。表面上看起來這是一個上海這種中產(chǎn)生活里面的形形色色的五顏綠色的情感流動，但實際上里面還是有很深的面向未來，我們到底靠什么去獲得愛情潛藏的含義。
祝羽捷：我覺得這個電影還有一點比較吸引我，是因為我覺得它有一個性別的觀念的演變在里面。
《愛情神話》劇照。前妻蓓蓓理直氣壯地說“我只是犯了一個全世界男人都會犯的錯誤。我是一個講原則的人，我外面再玩，家里我永遠是擺在第一位的?！?/p>
你看我們過去看的那種電影都是形容一個女性恨嫁，然后一個女性總是跟不同的男人約會、被挑選，現(xiàn)在終于反過來了，一個男性，他有點恨嫁，他特別想進入一個很穩(wěn)定的關(guān)系里面，然后有不同的女性的角色，他一個一個去嘗試，逐漸發(fā)現(xiàn)真正能吸引他的女性是哪一個。
分離是我們的
必經(jīng)之路
??《倫敦生活第二季》劇照。“我愛你?！薄皶^去的?！?/p>
伊登：現(xiàn)在離婚已經(jīng)是一個越來越普遍的現(xiàn)象了，那如何面對分手，以及離婚后的情感生活其實是我們這代人要去面臨的一個新課題，可能上一代是還沒有這么普遍的一個群體，現(xiàn)在有很多人是比如說單身媽媽或者是重組家庭，就是像這樣一個群體，大家的這種情感怎么樣去面對它？
梁永安：我覺得這不是個壞事，我們的婚姻法其實有兩個自由：一個是結(jié)婚自由，一個是離婚自由。其實離婚自由我覺得它可能比結(jié)婚自由還幸福。
因為我們今天不是神圣的時代，神圣的時代可能就有一種對命運的承擔感，當年結(jié)了婚，那就一輩子付出。
今天我們是個世俗化時代，它是落實在我們?nèi)松淖约旱囊环N生活的愿望里邊。比如說你出生在山村，跑到縣城里，后來又跑到地級市，又跑到省城，又跑到大城里，你不斷地擴大自己的經(jīng)驗，不斷地看到新的世界。
所以這時候你自己內(nèi)心深處的那種原來的感情，在真實地變化著。以往我們說一個人，哪怕你變了，但是你要堅守初心。但今天就不是這樣了，其實還是以人為本，他還是有自己的一種生活的基本的權(quán)利。我覺得愛情是個非理性的，但是分手絕對是應(yīng)該是個理性的事情。
《婚姻故事》劇照。無論是多么相愛的兩個人，都有一百次想要殺死對方的念頭。
只有一個判斷，對方是個好人還是個壞人。如果說他是個好人，他要分手肯定是覺得這樣過下去，他一輩子就失去了全部的自己后面可能擁有的生活。這個世界歸根到底是你要自己承擔的，而不是你結(jié)了婚，對方就要負擔你的一輩子。
有時候很多人在分手時太感性，那么在后面實際上他慢慢也能冷靜下來，過上一兩年或許他也能理解很多東西，在分開這個事情上一定要有高度的自我尊重，就是我用什么方式去表達我現(xiàn)在的狀態(tài)感受，以一種什么樣的有尊嚴的方式。
祝羽捷：我覺得很多人不能接受分手有一個很重要的原因，他認為對方提了分手是對自己的否定。但如果你有高度的自我尊重，你會意識到他只是和我在這個關(guān)系里面，我們兩個要分道揚鑣了，但不代表我就是不夠優(yōu)秀，或者我是一個壞人，這里不存在自我否定。
兩個人分手可能有各式各樣的原因，不一定是對你有恨意，對你完全否定的，也可能是他自己，比如說他覺得自己的狀態(tài)不好，他沒有準備好，有各種原因，還是應(yīng)該就尊重對方的選擇。
伊登：你們覺得分手之后還可以做朋友嗎？
??《大豆田永久子與三名前夫》劇照。大豆田永久子和三個前夫都是好友。
梁永安：我認為是可以的。生命其實是可以自我理解的，就是你再往前走一走，你再回頭看自己走過的路，一下子理解多了，又走了一段，再往回看這一段又理解多了。對感情來說，有時兩個人當年可能都沒看到，但實際上后面才發(fā)現(xiàn)其實還是非常美好的。如果是兩個都在成長中的人，會覺得對方給了自己很多成長中的體會。這個肯定是活得比較有質(zhì)量的人，很純粹的人才能做到。
現(xiàn)在中國社會這方面是個很大的空白，一定是要有一個分手了還是可以再做朋友的良性的關(guān)系。
伊登：我覺得大家學會了怎么去面對分離，可能會更加勇敢的會愿意開始。而且我聽完了以后就覺得分手分得好也是一件挺溫暖的事情。
梁永安：對，有時候分手后才是真正走到自己真實的路上去了。
《婚姻故事》劇照。我愛你，從一開始就是如此，直到我們分離。
