趙?松：作家。已出版作品《伊春》《隱》《積木書(shū)》《撫順故事集》《空隙》《最好的旅行》《被奪走了時(shí)間的螞蟻》《靈魂應(yīng)是可以隨時(shí)飛起的鳥(niǎo)》等?，F(xiàn)居上海。
btr：作家、譯者、藝術(shù)評(píng)論人。出版有《迷你》《意思意思》等。譯有保羅·奧斯特《孤獨(dú)及其所創(chuàng)造的》、阿巴斯·基阿魯斯達(dá)米《櫻桃的滋味：阿巴斯談電影》等?，F(xiàn)居上海。
在夜的斗篷下，故事駛向未知之地
——關(guān)于波拉尼奧《重返暗夜》的對(duì)談
文/趙?松 btr
btr：波拉尼奧用西班牙語(yǔ)寫(xiě)作，是二十一世紀(jì)以來(lái)世界文壇最紅的一個(gè)作家。他的聲名是去世之后逐漸建立起來(lái)的，很大一部分因?yàn)槎柀柸曛笞髌繁粡V泛譯成英文。在中國(guó)，波拉尼奧作品的出版已有十幾年，其中有長(zhǎng)篇小說(shuō)，比如《2666》，還有短篇小說(shuō)，比如《重返暗夜》，以及《地球上最后的夜晚》。你是怎么知道波拉尼奧的，最初印象如何？你認(rèn)為他是怎樣的作家？
趙?松：我知道波拉尼奧算是比較晚的，十年前吧，還是因?yàn)槟戕k的那個(gè)“2666圖書(shū)館”。當(dāng)時(shí)我就想，這個(gè)名字什么地方來(lái)的？后來(lái)才知道是來(lái)自一部小說(shuō)的名字。那時(shí)候我還不知道波拉尼奧是誰(shuí)，因?yàn)樗淖髌贩g過(guò)來(lái)比較晚。
我最先讀的是《荒野偵探》，后來(lái)他的作品在世紀(jì)文景陸續(xù)出版，我追隨著這個(gè)出版過(guò)程，慢慢看到更多波拉尼奧的作品。他的名氣非常大，也非常有實(shí)力，但去世時(shí)只有五十歲，整個(gè)小說(shuō)創(chuàng)作期只有十年。跟那些先后聞名世界的拉美作家（如博爾赫斯、馬爾克斯）相比，他是晚輩，一九五三年出生。
他跟馬爾克斯一樣，早年很窮。馬爾克斯在出版四五本小說(shuō)后還是默默無(wú)聞，直到《百年孤獨(dú)》出版才名揚(yáng)世界。波拉尼奧也是先寫(xiě)了很多年的詩(shī)，后來(lái)因?yàn)楦F才開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)，終于出了名，沒(méi)多久就死了。
只要讀過(guò)波拉尼奧的長(zhǎng)篇、短篇、詩(shī)歌，就會(huì)知道他的名聲和地位是匹配的，他是一個(gè)非常純粹的作家。純粹性在于，他整個(gè)的創(chuàng)作幾乎是在拿命來(lái)寫(xiě)。且不說(shuō)那些長(zhǎng)篇小說(shuō)，單是看他的短篇小說(shuō)，就能讓你清楚地感覺(jué)到一個(gè)作家在如何榨干自己，如何用全部生命的能量在寫(xiě)作。對(duì)于他來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作本身是一個(gè)不可替代的事情，不管沒(méi)有名氣還是出了名，不管窮困還是不再窮困，他的創(chuàng)作始終都像在燃燒生命一樣，有一種跟大多數(shù)作家不太一樣的執(zhí)著熱烈的創(chuàng)作狀態(tài)。
btr：的確如此。有些作家會(huì)讓人覺(jué)得，他們的生活和寫(xiě)作是可以分開(kāi)的，寫(xiě)作是寫(xiě)作，生活是生活。對(duì)于波拉尼奧來(lái)說(shuō)，很難把他的生活和文學(xué)分開(kāi)。我覺(jué)得這是一個(gè)典型的真正意義上的藝術(shù)家，波拉尼奧二十四小時(shí)都是作家，他一直在寫(xiě)，在燃燒生命。
他是二〇〇三年去世的。從二十世紀(jì)九〇年代中期開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)。他的十來(lái)部長(zhǎng)篇、三四部短篇，是在十年內(nèi)爆發(fā)式寫(xiě)出來(lái)的，這使他的行文跟其他作家不大一樣。他最后死于肝病，肝功能逐漸衰竭。他很早就知道這病要逐漸惡化，所以他的寫(xiě)作有一種迫切性?？此麑?xiě)的東西，你會(huì)感覺(jué)到速度和強(qiáng)度，帶著一點(diǎn)瘋狂，帶著一點(diǎn)激情。最后，他是在西班牙醫(yī)院里面登記要移植肝，沒(méi)有等到，就這么去世了，讓人唏噓。
趙?松：從他整個(gè)創(chuàng)作進(jìn)程中，你能感受到他就像在趕路，要在生命終結(jié)之前把自己要寫(xiě)的東西都寫(xiě)完。他是把命交給寫(xiě)作的人，用在文學(xué)上所達(dá)到的高度證明了自己死得其所。
btr：我想問(wèn)一下，你覺(jué)得他在整個(gè)世界文壇是怎樣的角色，或者說(shuō)有怎樣的地位？有人說(shuō)他有一點(diǎn)像卡夫卡，有人把他和博爾赫斯比較，你怎么看待這種類(lèi)比？
趙?松：我覺(jué)得從敘事?tīng)顟B(tài)來(lái)看，他離博爾赫斯更近一點(diǎn)。博爾赫斯的重要性，在于他在現(xiàn)代小說(shuō)領(lǐng)域?yàn)閿⑹麻_(kāi)啟了一種獨(dú)特的路線(xiàn)?，F(xiàn)代小說(shuō)在經(jīng)歷了普魯斯特、喬伊斯、卡夫卡的形式創(chuàng)新后，后續(xù)的作家們很多都在追求更復(fù)雜多變的形式，而博爾赫斯卻堅(jiān)持用一種看似非常樸素的方式給了小說(shuō)敘事以新的生命和啟發(fā)。
波拉尼奧的小說(shuō)，無(wú)論長(zhǎng)篇還是短篇，主要特征都體現(xiàn)為極富層次感和嚴(yán)密度的敘事方式。如果博爾赫斯的敘事像制造結(jié)晶體，那波拉尼奧就是創(chuàng)造流動(dòng)的復(fù)合敘事。有時(shí)候他的小說(shuō)里會(huì)出現(xiàn)好多頁(yè)都不分段的情況，但是讀的過(guò)程中卻并不會(huì)覺(jué)得凌亂，層次依然非常好，好到能讓你意識(shí)到它們就是不能分段，分了就會(huì)失掉了味道。他是對(duì)小說(shuō)形式的把控有高度自信的人，他對(duì)“小說(shuō)是什么”非常清楚。他的敘事方式，是一浪一浪層疊遞進(jìn)來(lái)推動(dòng)敘事。你會(huì)發(fā)現(xiàn)他很少用大段描寫(xiě)，主要就是敘述。你會(huì)覺(jué)得這些小說(shuō)里的人物離你很近，那里的光線(xiàn)是暗淡的，但能拉著你在故事里走，把你變成一個(gè)在場(chǎng)者、傾聽(tīng)者。
看他的短篇小說(shuō)集《重返暗夜》和《地球上最后的夜晚》，盡管風(fēng)格有一些變化，但越到后期就越是能感覺(jué)到有些濃烈的東西隱藏在文本深處?！吨胤蛋狄埂肥俏易罱吹降囊徊刻貏e傷感的小說(shuō)集。你跟著情節(jié)往前走時(shí)并沒(méi)覺(jué)得傷感，可到了最后，會(huì)突然覺(jué)得很傷感，它來(lái)自人物的決定和情感的終結(jié)，就像站在懸崖上，那懸空狀態(tài)的終結(jié)是慢慢展現(xiàn)的，讓你意識(shí)到他的生命困境無(wú)法與人分享，別人也無(wú)法理解……這種狀態(tài)在他晚期小說(shuō)里體現(xiàn)得尤其明顯，有種很濃烈的情感，而他的敘述又是平靜淡定的。
btr：前面講到流動(dòng)的感覺(jué)，這在讀《重返暗夜》時(shí)特別明顯，甚至體現(xiàn)在書(shū)的排版上。有時(shí)候翻開(kāi)一頁(yè)兩邊都是字，密密麻麻沒(méi)有分段，但讀起來(lái)也不會(huì)覺(jué)得累，會(huì)很想翻下去，讀起來(lái)非常舒服，有一種自然而然往下流動(dòng)的感覺(jué)。
他五十歲去世，所以他的照片幾乎都很年輕。他開(kāi)始寫(xiě)作的時(shí)代還沒(méi)有個(gè)人電腦，所以他大部分都是在筆記本上寫(xiě)的。他有很多小筆記本，上面密密麻麻寫(xiě)了很多小說(shuō)。直到二十一世紀(jì)初，他才逐漸用電子打字機(jī)寫(xiě)作，后來(lái)也用電腦。二〇一三年，他去世十周年時(shí)，西班牙巴塞羅那當(dāng)代文化中心做了個(gè)展覽，展出波拉尼奧妻子整理的他的照片、手稿，用過(guò)的打字機(jī)、電腦。
波拉尼奧生于智利，短暫去過(guò)墨西哥，一九七三年回到智利去支持阿連德的革命運(yùn)動(dòng)，入獄了幾天，這件事情在他很多小說(shuō)里面都有寫(xiě)到。他被捕入獄，在監(jiān)獄里遇到的兩個(gè)警察是他以前的同學(xué)，所以他得以出獄。二〇〇八年之后，有些認(rèn)識(shí)波拉尼奧的墨西哥人指出，這個(gè)經(jīng)歷是他偽造的。他可能沒(méi)有回到圣地亞哥，這個(gè)不可考了。跟很多藝術(shù)家的傳奇故事一樣，我們知道這些故事是通過(guò)作品體現(xiàn)出來(lái)的，但不一定是真的。后來(lái)他來(lái)到西班牙。第一個(gè)階段是一九七七年至一九八〇年期間住在巴塞羅那，這段時(shí)間對(duì)他影響很深，當(dāng)時(shí)巴塞羅那是文化特別活躍的地方，他結(jié)識(shí)了很多西班牙詩(shī)人、作家、藝術(shù)家，參加各種讀書(shū)會(huì)、沙龍，去酒吧結(jié)識(shí)他們，吸取文化養(yǎng)分。第二階段是一九八〇年移居赫羅納。第三個(gè)階段是一九八五年到布拉內(nèi)斯，他在布拉內(nèi)斯結(jié)婚生子，寫(xiě)小說(shuō)，最后去世?？偟膩?lái)說(shuō)，這一段是他比較孤獨(dú)的時(shí)光，他寫(xiě)了所有重要作品，《2666》《荒野偵探》以及兩本短篇小說(shuō)集。
出西班牙語(yǔ)版時(shí)，一九九七年出的第一本是《通話(huà)》，第二本是《行兇的婊子》。出版英語(yǔ)譯本的時(shí)候，編者重新編排，從兩本書(shū)里各取出一部分，編成了《地球上最后的夜晚》，剩下的就編成《重返暗夜》，所以現(xiàn)在看起來(lái)時(shí)間上稍微有一點(diǎn)亂，但風(fēng)格更整齊了?！兜厍蛏献詈蟮囊雇怼犯刂R(shí)分子，《重返暗夜》里則有各種各樣的人。
在西班牙，一個(gè)作家要變得有名，重要途徑就是參加各種短篇小說(shuō)比賽。波拉尼奧一開(kāi)始出名就是寫(xiě)短篇小說(shuō)《圣西尼》在當(dāng)?shù)氐昧霜?jiǎng)，收在了《地球上最后的夜晚》一書(shū)里。書(shū)的封面，一本寫(xiě)了B，一本寫(xiě)了R，B是《地球上最后的夜晚》里面有一個(gè)波拉尼奧（文中的另一個(gè)自我）經(jīng)常寫(xiě)到的人，是他自己的分身?！吨胤蛋狄埂酚眠@個(gè)書(shū)里面《回歸》命名，用英文版名字the Return，所以這是R。另外，可以看出，RB是他姓名的縮寫(xiě)。這兩本小說(shuō)集的封面設(shè)計(jì)非常用心，一下子說(shuō)出了兩本書(shū)之間的關(guān)系，非常體貼，非常有創(chuàng)造性。
《重返暗夜》有十三個(gè)短篇，這本短篇集是不是符合你的閱讀期待，你又最喜歡里面哪部短篇？
趙?松：看之前我并沒(méi)有什么明確預(yù)期。他總在寫(xiě)一些絕望中的愛(ài)，好幾篇都是寫(xiě)一個(gè)男人愛(ài)上一個(gè)女人，或是一個(gè)女人愛(ài)上一個(gè)男人，在沒(méi)有希望的狀態(tài)下，最后一點(diǎn)點(diǎn)透露出感情，小說(shuō)就結(jié)束了。越往后越傷感，但這個(gè)傷感卻并不是煽情的。波拉尼奧給人的感覺(jué)是，他知道很多事情，多到不需要玩很多花樣，隨便講講故事就很豐滿(mǎn)了。我特別喜歡《喬安娜·西爾維斯特里》，寫(xiě)一個(gè)年輕色情電影女演員去美國(guó)拍片，很想見(jiàn)一位前輩（一個(gè)退休的男色情演員）。導(dǎo)演提醒她，這個(gè)人有點(diǎn)怪。她跟他在一起待了一段時(shí)間，最后跟他道別。他們之間微妙的情感很動(dòng)人。那個(gè)男演員已活到了生無(wú)可戀的地步，當(dāng)他最后出人意料地去片場(chǎng)看望她時(shí)，所有人都很震驚。最后道別時(shí)，那種傷感會(huì)讓人覺(jué)得，這個(gè)世界最可怕的不是死亡，而是死亡來(lái)臨前發(fā)生的情感破碎和希望一點(diǎn)點(diǎn)碎裂，以及這樣的背景下人仍然艱難地懷著愛(ài)意。波拉尼奧貌似漫不經(jīng)心地一揮手，就擊中了你心里最脆弱的地方。他一點(diǎn)都不夸張，沒(méi)有過(guò)多渲染，他好像是一個(gè)在場(chǎng)的人，用中間敘述狀態(tài)轉(zhuǎn)述給你。在這個(gè)過(guò)程中，情節(jié)慢慢卷過(guò)來(lái)，把你卷到里面，讓你有種窒息的感覺(jué)。
波拉尼奧是很高級(jí)的作家。他寫(xiě)每篇小說(shuō)用的手法都不一樣，十三篇小說(shuō)都有最合適的樣式。而且，他對(duì)聲音及其敏感。有些作家以視覺(jué)描寫(xiě)見(jiàn)長(zhǎng)，總能發(fā)現(xiàn)或創(chuàng)造你無(wú)法意識(shí)到的細(xì)微之處，蘊(yùn)藏大量信息。在波拉尼奧的小說(shuō)里，聲音變化對(duì)敘事的作用是非常值得研究的?！毒絺儭吠耆莾蓚€(gè)人的對(duì)話(huà)，但又不是話(huà)劇，這里面有一種語(yǔ)言的流動(dòng)交織，讓兩個(gè)人的對(duì)話(huà)變成雙重?cái)⑹?，效果非常高?jí)。兩種語(yǔ)言交織在一起，像和聲一樣，生成了一個(gè)敘事場(chǎng)。
他是寫(xiě)詩(shī)出身的，對(duì)語(yǔ)言的細(xì)微變化，對(duì)節(jié)奏的變化，都有著獨(dú)特的把握。他能用很平淡的方式，默默寫(xiě)下幾個(gè)句子，蘊(yùn)藏微妙的詩(shī)意在里面，這是很不容易的。
btr：《喬安娜·西爾維斯特里》這一篇，跟這本書(shū)里的很多篇一樣，都是第一人稱(chēng)的敘事。這十三篇小說(shuō)整體氣氛很相似，里面有很多細(xì)微技巧卻不是外露的。《警探們》是兩個(gè)人對(duì)話(huà)，又似乎不完全是為了對(duì)話(huà)，而是有了兩個(gè)敘事者。剛才你講了一個(gè)很好的比喻，好像兩個(gè)人和聲，聽(tīng)著聽(tīng)著，兩個(gè)聲音并在一起，有的時(shí)候，兩個(gè)聲音是分開(kāi)的，當(dāng)中沒(méi)有任何敘述。你聽(tīng)他們對(duì)話(huà)猜想他們是誰(shuí)，他們講的人又是什么關(guān)系，逐漸才知道是警探，在回憶往事，還談?wù)摰矫褡逍?，談到智利武器，看起?lái)是隨便聊的。但是在他們的意識(shí)流動(dòng)之下，兩個(gè)人好像又會(huì)聚成同一個(gè)敘述者，很精彩。
同樣第一人稱(chēng)敘事，有幾篇也不太一樣。雖然同是第一人稱(chēng)敘事，但有些是獨(dú)白，比如說(shuō)《行兇的婊子》。有些則是“真正的自己”，比如最后一篇《與恩里克·林恩相遇》里，這個(gè)“我”正是指波拉尼奧。表面看它們都是第一人稱(chēng)敘事，但是各有不同。讀波拉尼奧的短篇有一種感覺(jué)，好像他是在昏暗的酒吧里，跟你講一個(gè)故事，有些故事還經(jīng)過(guò)兩重轉(zhuǎn)述，誰(shuí)告訴誰(shuí)、誰(shuí)又告訴我。講故事的感覺(jué)在他的長(zhǎng)篇里也很明顯，這一點(diǎn)讓人想到了短篇小說(shuō)的最原點(diǎn)。我們?cè)谧x《一千零一夜》時(shí)會(huì)有這樣的感受，這本書(shū)有一個(gè)非常不同的地方，那就是死亡氣息很濃，從第一篇到最后一篇越來(lái)越濃，很傷感，很絕望。
趙?松：總有人在死，總是在道別。
btr：《一千零一夜》之所以不斷講故事，是在對(duì)抗死亡，這樣國(guó)王就不會(huì)殺掉她。對(duì)波拉尼奧也一樣，他不斷寫(xiě)，其實(shí)抵抗的是即將到來(lái)的不祥預(yù)感。《回歸》這一篇敘事者是幽靈，開(kāi)頭也是講故事語(yǔ)氣，“我有一個(gè)好消息有一個(gè)壞消息，好消息是生命之后還有生命”——你會(huì)發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)幽靈在敘事，他說(shuō)“壞消息是讓-克羅德·維爾納夫是一個(gè)戀尸癖”，讓-克羅德·維爾納夫是一個(gè)法國(guó)時(shí)裝設(shè)計(jì)師，是一個(gè)戀尸癖，這樣一來(lái)讀者就會(huì)聯(lián)想到很多文學(xué)史上的戀尸癖（如愛(ài)倫坡在詩(shī)歌《安娜貝爾·李》里提到的）。這個(gè)故事既有現(xiàn)實(shí)成分也有超現(xiàn)實(shí)的感覺(jué)，就像愛(ài)倫坡的哥特式故事一樣。
第二段，死神突然降臨在“我”頭上?！拔摇币?yàn)楹染扑赖袅耍癁橛撵`跟隨著自己的尸體，來(lái)到法國(guó)設(shè)計(jì)師家，發(fā)現(xiàn)他是一個(gè)戀尸癖。這個(gè)故事其實(shí)并不是用獵奇來(lái)故意使讀者吃驚的，它講的是怎么與死亡和解。主角發(fā)現(xiàn)設(shè)計(jì)師是戀尸癖，就講了一句話(huà)：“您一定感到羞愧?！边@是他死后第一次說(shuō)話(huà)。設(shè)計(jì)師抬起頭，樣子有一些吃驚，這個(gè)意思是說(shuō)設(shè)計(jì)師聽(tīng)見(jiàn)了幽靈的聲音。一個(gè)幽靈被現(xiàn)實(shí)中沒(méi)有死的人聽(tīng)見(jiàn)，他們就達(dá)成了某種溝通。這個(gè)小說(shuō)高明的地方就在這里，幽靈和設(shè)計(jì)師漸漸有了很多交流，逐漸變成一個(gè)人如何接受死亡、如何與死亡和解的故事。而且劇情走向也不在讀者意料之中，結(jié)尾也沒(méi)有很具體，戛然而止了。
你覺(jué)得《重返暗夜》好看，還是《地球上最后的夜晚》更好看？
趙?松：《重返暗夜》更有分量。像你剛才講的那樣，是對(duì)死亡不斷進(jìn)行一種無(wú)法經(jīng)驗(yàn)化的思考，不停地用各種方式理解這個(gè)問(wèn)題。死亡將至，人是有預(yù)感的。包括你剛才講的那篇，好就好在能夠跳出幽靈小說(shuō)的模式，我沒(méi)想到他會(huì)以那樣一種方式處理設(shè)計(jì)師的行為，以一種傾聽(tīng)方式讓人知道這個(gè)人有不為人知的一面。我覺(jué)得這個(gè)小說(shuō)中的人都活在很艱難的狀態(tài)里，都不容易，改變很難，在命運(yùn)之中只能掙扎，卻無(wú)法改變被激流沖走的結(jié)局。愛(ài)很艱難，如果還有，那就很可貴?！钍菬o(wú)邊的暗夜，不管情感的火花多微弱，也仍有其價(jià)值，仍很美妙，盡管整個(gè)背景如此殘酷，充滿(mǎn)對(duì)死亡的追問(wèn)。
btr：不僅僅這兩本短篇是如此，對(duì)死亡的追問(wèn)是波拉尼奧所有作品都有的精神背景。他有一個(gè)著名宣言，說(shuō)所謂寫(xiě)作是和武士的戰(zhàn)斗，你知道必輸也會(huì)戰(zhàn)斗。他很悲觀(guān)，又直面這種悲觀(guān)和絕望進(jìn)行創(chuàng)作，這是他了不起的地方。他若是活著，不知道以后還會(huì)寫(xiě)出怎樣的東西。對(duì)《重返暗夜》本身來(lái)說(shuō)，死亡的氣息越來(lái)越重也體現(xiàn)在編排上，最后一篇是《與恩里克·林恩相遇》，跟他相遇是夢(mèng)中?！莻€(gè)人已經(jīng)死了，是跟一個(gè)死人相遇。你讀的時(shí)候感覺(jué)既詭異又好笑，有一點(diǎn)驚悚，因?yàn)樗遣粩嘀v述自己的夢(mèng)境。
趙?松：這本書(shū)十三篇，這在西方文化里是個(gè)不吉祥的數(shù)字，應(yīng)是有意這樣安排的。
btr：作家有時(shí)候會(huì)被某種標(biāo)簽禁錮。一說(shuō)拉美作家，就有人說(shuō)拉美文學(xué)大爆炸。其實(shí)看波拉尼奧的書(shū)，我腦子里毫無(wú)預(yù)設(shè)，覺(jué)得不像任何一個(gè)拉美文學(xué)大爆炸的作家，他就是波拉尼奧，他本身有一種拒絕標(biāo)簽的特性，他是一個(gè)自我放逐到西班牙的作家。二〇〇九年波拉尼奧去世之后，他的好朋友莫雷諾寫(xiě)了一篇著名文章，叫《對(duì)波拉尼奧小說(shuō)地理學(xué)天真的介紹》。他想為波拉尼奧小說(shuō)繪制一張地形圖，目的是為了想象：假如波拉尼奧沒(méi)有死，接下去會(huì)寫(xiě)出怎樣的東西。他把波拉尼奧重要的著作之間關(guān)聯(lián)畫(huà)成一張像星座一樣的圖，來(lái)解釋波拉尼奧的小宇宙是怎么爆炸的。
波拉尼奧的小說(shuō)有一個(gè)非常重要的特點(diǎn)：某些人物，會(huì)在短篇小說(shuō)出現(xiàn)，長(zhǎng)篇小說(shuō)里面又出現(xiàn)，像回鍋肉一樣，短篇有的時(shí)候爆發(fā)出來(lái)爆炸成大的?！睹乐藜{粹文學(xué)》最后一篇章人物就獨(dú)立出來(lái)，成為《遙遠(yuǎn)的星辰》。這種自我小宇宙爆發(fā)的寫(xiě)法，對(duì)波拉尼奧來(lái)說(shuō)部分是自覺(jué)的，部分也有偶然因素。比如他的傳記里是這么說(shuō)的：當(dāng)他寫(xiě)了《美洲納粹文學(xué)》之后，西班牙的出版社老板問(wèn)他還有什么長(zhǎng)篇，他馬上就說(shuō)有，其實(shí)他沒(méi)有，只好花三個(gè)星期寫(xiě)出《遙遠(yuǎn)的星辰》。為了很快寫(xiě)出這個(gè)，就要重復(fù)利用已經(jīng)寫(xiě)過(guò)的東西，所以他就把《美洲納粹文學(xué)》最后一個(gè)飛行員人物重新循環(huán)使用?！哆b遠(yuǎn)的星辰》就是這樣來(lái)的。
他有部相對(duì)自傳性比較強(qiáng)的長(zhǎng)篇《護(hù)身符》，里面提到了《2666》這本書(shū)名字怎么來(lái)的。你要是只看《2666》這本書(shū)是不會(huì)明白的，因?yàn)檫@個(gè)答案在《護(hù)身符》里。所以比較好的讀法是，從波拉尼奧的短篇看起，把他的所有作品都讀一遍。到了《2666》，緊迫性（或者說(shuō)敘事密度、強(qiáng)度）越到后面越強(qiáng)，你可以發(fā)現(xiàn)，最初的作品《安特衛(wèi)普》其實(shí)更像詩(shī)歌，而后面這些作品就更像小說(shuō)。看完這兩個(gè)短篇集后看《遙遠(yuǎn)的星辰》，然后看《美洲納粹文學(xué)》，再看《安特衛(wèi)普》，就容易看得懂。
如果一開(kāi)始就讀《2666》，很容易走入迷宮。這本書(shū)當(dāng)中的一些元素或者是手法，在他的短篇里面都有所運(yùn)用。比如《重返暗夜》里面，有一個(gè)段落就講了很多演員是怎么死的，這種寫(xiě)法在《荒野偵探》里面也可以看到，《2666》關(guān)于謀殺那一篇也是這么寫(xiě)的。
波拉尼奧最著名的一個(gè)分身是貝拉諾，是他的另一個(gè)自我，在《遙遠(yuǎn)的星辰》里叫“Arturo”，在《護(hù)身符》里是配角，在《2666》里是潛在敘事者。《重返暗夜》里也有兩篇出現(xiàn)了貝拉諾，一個(gè)是《照片》，另外一篇是《警探》。一個(gè)人物貫穿在那么多長(zhǎng)篇和短篇里面，你讀的時(shí)候也有一種快感，像碰到老朋友一樣，又好像略有不同，這種感覺(jué)非常微妙、非常好。
我總覺(jué)得他有一個(gè)更重要的特點(diǎn)，他其實(shí)是某種意義上作家的作家，就是其他作家都愛(ài)看他的作品，都想學(xué)他的作品。他提出過(guò)一些寫(xiě)短篇的建議，很有意思，比如建議大家一次寫(xiě)三到五部短篇。你也寫(xiě)過(guò)很多短篇，怎么看這個(gè)說(shuō)法？
趙?松：作家談寫(xiě)作，有的時(shí)候會(huì)留有一些余地。估計(jì)有的時(shí)候，同時(shí)寫(xiě)兩三篇是有可能，寫(xiě)五篇，我就不太相信了。其實(shí)我猜他想表達(dá)的是，短篇不要搞得太死，還是可以同時(shí)處理一兩篇的。他是讓你注意到一些變化和彈性，否則盯著一篇寫(xiě)，寫(xiě)到最后就寫(xiě)死了。有一點(diǎn)我很認(rèn)同，那就是，波拉尼奧是很難學(xué)的。這種寫(xiě)作方式，如果沒(méi)有他的那種個(gè)人特質(zhì)、那種爆發(fā)力，是不可能做到的。我甚至覺(jué)得他可以口述一部小說(shuō)，這是一種天賦，不是誰(shuí)都有的。
btr：他的作品確實(shí)有很強(qiáng)的口述感。很多時(shí)候用十幾頁(yè)二十幾頁(yè)講時(shí)間跨度很長(zhǎng)故事，有的時(shí)候場(chǎng)景轉(zhuǎn)換得很快，就像特寫(xiě)鏡頭。這種技巧很難學(xué)，我們寫(xiě)出來(lái)就覺(jué)得很奇怪，但他講故事就這樣，講得很快，再進(jìn)入一個(gè)慢的場(chǎng)景，現(xiàn)場(chǎng)會(huì)有揭示性的東西，從這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)再出來(lái)。但確實(shí)也像我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)中認(rèn)識(shí)一個(gè)人的過(guò)程，我第一次認(rèn)識(shí)你并不是認(rèn)識(shí)此時(shí)此刻的你，而是要把從前的你都認(rèn)識(shí)一下。這個(gè)寫(xiě)法對(duì)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)有誘惑力。
趙?松：他世界觀(guān)是這樣的，每一個(gè)作家寫(xiě)的小說(shuō)是什么樣，跟他觀(guān)察、體驗(yàn)、研究世界的方式有關(guān)。我們看到普通作者寫(xiě)的會(huì)比較同質(zhì)性。但波拉尼奧這種偉大的小說(shuō)家寫(xiě)小說(shuō)都像是天然的，沒(méi)有制作痕跡的。
btr：波拉尼奧寫(xiě)小說(shuō)就像生蛋一樣自然。
趙?松：但仔細(xì)分析，又會(huì)發(fā)現(xiàn)他的技術(shù)性很強(qiáng)，有很多節(jié)奏變化，還有敘事層次變化，敘事角度的轉(zhuǎn)換，時(shí)間、空間變化，他的文本是經(jīng)得起研究的。
btr：我們熟悉的作家（比如契訶夫），波拉尼奧其實(shí)也都讀。馬爾克斯是他很好的朋友，愛(ài)倫坡他也很喜歡。他講到的作家我都很喜歡，比如蒙特羅索。他不喜歡塞拉和翁布拉爾，他自己有一套自己的價(jià)值觀(guān)、參照點(diǎn)，這個(gè)跟我們平時(shí)接受的西班牙語(yǔ)文學(xué)參照點(diǎn)也略有不同。
趙?松：我看他說(shuō)到讀雷耶斯的時(shí)候，偷偷樂(lè)了一下，因?yàn)槔滓乖趪?guó)內(nèi)知名度不高，但在文體上他的作品近乎散文詩(shī)和小說(shuō)之間。國(guó)內(nèi)前兩年出了幾本雷耶斯的書(shū)，是很特別的文體，波拉尼奧是在乎這些的。
btr：你最喜歡波拉尼奧哪部長(zhǎng)篇？你覺(jué)得他長(zhǎng)篇寫(xiě)得好還是短篇寫(xiě)得好？
趙?松：長(zhǎng)篇、短篇是兩種形式，很難比較。短篇技術(shù)性要求更高，因?yàn)椴荒苁д`，一旦失誤整篇就失敗了，不能有瑕疵。長(zhǎng)篇小說(shuō)是比較有寬容度的，有一些地方不那么完美和到位也可以接受，寫(xiě)作者有很多空間調(diào)控一些東西。波拉尼奧的短篇是超一流的水平，無(wú)論是技術(shù)、完成度還是風(fēng)格變化，都無(wú)可挑剔。
btr：他的長(zhǎng)篇小說(shuō)寫(xiě)法和別人的長(zhǎng)篇小說(shuō)寫(xiě)法不一樣。他的長(zhǎng)篇也非常碎片化，非常像萬(wàn)花筒，像組成起來(lái)的東西，短篇多多少少也有這個(gè)特質(zhì)。短篇像沒(méi)有爆炸過(guò)的小宇宙，長(zhǎng)篇是爆炸過(guò)后的小宇宙，但還是和別人的長(zhǎng)篇很不一樣，跟我們腦子里想的其他宏大長(zhǎng)篇很不一樣。
趙?松：就是前面講到的他那種獨(dú)特的敘事方式，層層遞進(jìn)，重疊交錯(cuò)，有編織性。你會(huì)覺(jué)得波拉尼奧有很大的能量，無(wú)論是在長(zhǎng)篇里還是在短篇里，他都能保持足夠的強(qiáng)度，只是小河變大河，大河變大海，不斷展開(kāi)，但他又并不是不加節(jié)制的，會(huì)有很細(xì)致的梳理。包括《2666》這種長(zhǎng)篇巨制也是這樣，他很注意控制整個(gè)文本的節(jié)奏，這是他最擅長(zhǎng)的。他在短篇里的節(jié)奏變化也很好，相對(duì)來(lái)說(shuō)，我更喜歡他的短篇。
btr：你喜歡他的詩(shī)歌嗎？
趙?松：還是有一些距離感的。沒(méi)有碰到我感興趣的點(diǎn)。
btr：有的時(shí)候我在想，或許也跟文體翻譯有關(guān)，詩(shī)歌很難翻譯過(guò)來(lái)。我看了一些資料，波拉尼奧在一九七九年的筆記本里面寫(xiě)道，自己以后要寫(xiě)一個(gè)小說(shuō)。當(dāng)時(shí)他還挺喜歡科幻小說(shuō)，有一個(gè)偶像就是菲利普·迪克。詩(shī)歌這里，我自己讀是沒(méi)有讀出什么亮點(diǎn)的，但是對(duì)一些詩(shī)歌觀(guān)念留下了深刻印象。他說(shuō)一個(gè)作家寫(xiě)詩(shī)，就應(yīng)該像地震前的小動(dòng)物一樣。小動(dòng)物在地震發(fā)生之前已經(jīng)感受到要有地震，就紛紛爬出來(lái)。詩(shī)歌就是這樣的角色，像預(yù)言者，把一些未發(fā)生事情的征兆解釋出來(lái)。
趙?松：他很討厭帕斯、聶魯達(dá)。
btr：最后一個(gè)問(wèn)題，他的現(xiàn)實(shí)經(jīng)歷與寫(xiě)作之間的關(guān)系。波拉尼奧把很多真實(shí)發(fā)生的事情寫(xiě)進(jìn)小說(shuō)，有一些版本各有不同，他認(rèn)識(shí)的很多詩(shī)人或者真實(shí)的人物也常常出現(xiàn)在小說(shuō)里面。所以他的短篇小說(shuō)提到一個(gè)人的時(shí)候，我有時(shí)會(huì)查查是不是真的，后來(lái)發(fā)現(xiàn)有一些人是真實(shí)存在的，有一些不是，讀的時(shí)候經(jīng)常感覺(jué)看了八卦，真真假假。前面色情女演員看望的老演員，這個(gè)人是真的，這個(gè)人真的是得病去世了，故事是不是真的就不知道了。這里面達(dá)成了一種很微妙的、真真假假的關(guān)系。讀波拉尼奧的小說(shuō)，有的時(shí)候感覺(jué)像在酒吧里面聽(tīng)八卦。你怎么看這種現(xiàn)實(shí)經(jīng)歷和作品之間的關(guān)系，或者說(shuō)你自己寫(xiě)作會(huì)怎么處理這種真實(shí)經(jīng)歷？
趙?松：個(gè)人經(jīng)驗(yàn)不是像物理量那樣的積蓄。對(duì)于作家來(lái)講，個(gè)人經(jīng)驗(yàn)如果是物理量的積蓄，那很快就用完了。在波拉尼奧這里，他對(duì)經(jīng)驗(yàn)的運(yùn)用是化學(xué)反應(yīng)式的，把一些經(jīng)驗(yàn)結(jié)晶放一起，再加些添加劑，就爆炸了，就產(chǎn)生了化學(xué)反應(yīng)。所以他的一些素材用在短篇小說(shuō)里后，還會(huì)出現(xiàn)在長(zhǎng)篇里，因?yàn)樗懿粩噢D(zhuǎn)化它們的屬性。對(duì)他來(lái)說(shuō)，日常生活跟他的寫(xiě)作非常近，他有意在打破這個(gè)界限，真真假假，虛虛實(shí)實(shí)，經(jīng)過(guò)有效的轉(zhuǎn)述之后都會(huì)發(fā)生根本變化。這是他的創(chuàng)作能力。
btr：你自己寫(xiě)的時(shí)候會(huì)不會(huì)有心理負(fù)擔(dān)？把生活中的真人寫(xiě)到小說(shuō)里，會(huì)不會(huì)怕他看見(jiàn)小說(shuō)罵你？
趙?松：不會(huì)。如果是低級(jí)寫(xiě)法，直接就用，當(dāng)然會(huì)被罵，傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)確實(shí)容易出現(xiàn)這個(gè)情況。但是像波拉尼奧這種寫(xiě)法，他會(huì)轉(zhuǎn)化成另外一個(gè)東西，你可能知道他在影射什么，但他寫(xiě)了就不再是原來(lái)那個(gè)東西了。
btr：補(bǔ)充一點(diǎn)，讀波拉尼奧時(shí)，我們經(jīng)常會(huì)忘記他其實(shí)是個(gè)很有幽默感的人。比如他寫(xiě)到路易斯，說(shuō)路易斯是感性的人、有文化的人，最后講“我認(rèn)為他是兩百萬(wàn)分期付款購(gòu)買(mǎi)莫扎特全集的西班牙人之一”，突然在嚴(yán)肅敘事里面講這樣一些具有幽默感的話(huà)?！痘貧w》里面的“我”是幽靈，在看到自己的尸體時(shí)，“我起身稍微往前湊湊，發(fā)現(xiàn)我的尸體比我希望的還胖一點(diǎn)”。波拉尼奧是隱藏的段子手，讀他的作品樂(lè)趣很多，絕望里面的笑更好笑，笑過(guò)之后的絕望更絕望。幽默總是在這樣一種時(shí)候發(fā)生，幽默永遠(yuǎn)不是在李誕脫口秀中發(fā)生的。
趙?松：波拉尼奧筆下的主要人物，無(wú)論是對(duì)鬼魂，還是對(duì)愛(ài)人的離去，都有無(wú)條件的寬容。這是波拉尼奧的文本最為動(dòng)人的一點(diǎn)，在絕望中，在各種打擊中，人容易變得刻薄甚至恨一切。能用最后一點(diǎn)亮光傳達(dá)寬容，這是最難的。
btr：“在夜的斗篷下，故事駛向未知之地。”這句話(huà)在一百二十二頁(yè)，書(shū)里面講到一首歌，這首歌是一個(gè)意大利歌手尼古拉迪巴里唱的，這是歌中唱到的一句話(huà)。這個(gè)故事講到車(chē)開(kāi)上洛杉磯的街道，恰好這個(gè)時(shí)候夜幕降臨在大街上，正像尼古拉迪巴里歌中唱的那樣，“街道蒙在黑夜的斗篷下面，街道在黑夜輪子下面”，這句話(huà)蠻詩(shī)意的，大家可以找這個(gè)歌來(lái)聽(tīng)一下，可以伴隨著讀這本書(shū)。所以夜的斗篷下就是光。這個(gè)書(shū)，總有一種感覺(jué)故事發(fā)生在夜里，或者是夜里被講述的。
趙?松：有一種聲音，把你帶入很黑暗的感覺(jué)。我估計(jì)如果看原文，這種聲音的效果會(huì)更明顯。
原載本刊2021年第9期“聲音”
責(zé)任編輯：修新羽
新媒體編輯：李璐
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