劉亮程，作家，居新疆。著有詩集《曬曬黃沙梁的太陽》，散文集《一個人的村莊》《在新疆》，長篇小說《捎話》《虛土》《鑿空》等，有多篇文章被收入全國中學(xué)、大學(xué)語文課本。獲第六屆魯迅文學(xué)獎。2013年入住新疆木壘，創(chuàng)建菜籽溝藝術(shù)家村落及木壘書院并任院長。
劉亮程在新疆，他背后是豐收的麥田。
劉亮程最近出版的兩本書《捎話》與《把地上的事往天上聊》。
南都訊 記者朱蓉婷 劉亮程最初以散文家的形象登場，《一個人的村莊》蜚聲文壇，從《虛土》《鑿空》到《捎話》，是他脫離散文家身份的一次次超越，日漸形成了一種新的小說氣象。
入圍第十屆茅盾文學(xué)獎的作品《捎話》，充滿荒誕色彩和夢幻氣質(zhì)，他塑造了一個人與萬物共存的聲音世界：小毛驢謝不僅通靈，還能看見聲音之形，風(fēng)聲、驢叫、人語、炊煙、雞鳴狗吠都在向遠方傳遞著話語。
讀《捎話》，總是贊嘆于劉亮程對聲音有這么敏銳的想象力。他說，他有特別悠長的聽覺，兩只耳朵可以同時聽不同的聲音，隨時隨地可以寫作，飛機上寫，開會的時候也寫。
賦予劉亮程這般聽覺的，是新疆的鄉(xiāng)村。那里空氣透明，地平線清晰，一場大風(fēng)刮過村莊，仿佛整個世界在呼嘯地經(jīng)過自己，他徹夜傾聽，從遠處來的風(fēng)聲拉長了他對聲音的想象，聲音是他與遙遠世界的唯一聯(lián)系。
早年的聲音世界，成了劉亮程的文學(xué)源頭，而“萬物有靈”，是他從《一個人的村莊》開始一脈相承的文學(xué)世界觀。在他眼中，拖著驢車的小毛驢在用眼神打量人類，溫馴的小狗早已洞察人性的弱點，而人的生活正被萬物圍觀。
他對花說話，跟草言語，寫一只小蟲子的臨終時光，連刮過耳旁的風(fēng)都明白意思；如今，移居菜籽溝，在木壘書院過著耕讀生活，依舊離不開動物，每天三遍雞鳴后起床，干農(nóng)活，蓋三層小樹屋，他說，一層給貓頭鷹，一層給人，一層給老鼠和螞蟻。
今年，劉亮程出版了首部談話錄《把地上的事往天上聊》，并接受了南都記者的專訪。劉亮程開口說話的時候，表情很少，聲音淡淡的，新疆干燥寒冷的氣候，給了他荒漠一樣的神情，也給了他頗獨特的長相。
他向南都記者分享了從日常閑事中悟出的智慧，聊到小說與散文，聊到小動物，聊到書院里的農(nóng)活……聊到酣暢時，語言開始脫離瑣事，呈現(xiàn)朝上之勢，好像能飛起來。喧至荒處，聊到天上，已然是語言盡頭，卻仿佛又是另一句話的開始。
看光陰從晨到昏，在近三十年的寫作生涯中，劉亮程一直致力于當個閑人，致力于創(chuàng)造一種和萬物交流的語言體系。而他筆下那些如有翅膀的文字，負載著土地上的驚恐、苦難、悲欣、沉重，拖塵帶土，朝天飛翔，也帶領(lǐng)我們朝樹葉和塵土之上仰望。
訪 談
一場虛構(gòu)的心靈戰(zhàn)爭
南都：《捎話》的創(chuàng)作從什么時候開始？寫了多久？
劉亮程：寫了四年吧，很漫長，這四年里人老了四歲，樹葉落了四次，莊稼種了四次又收了四次，就這樣一個生命和季節(jié)的流轉(zhuǎn)。一開始寫一部長篇的想法，從起始的激動，到穿過經(jīng)歷四年時間，都有許多變化，時間會慢慢改變一切，就像我現(xiàn)在用這部書去寫千年前的故事時，我知道時間已經(jīng)過去了千年，那些千年前的人和事早已寂靜?？赡苊總€時代的人都試圖接近和理解發(fā)生在時間深處的歷史，因為我們現(xiàn)在的生活其實沒有擺脫歷史的影響，歷史在以各種各樣的方式，從時間深處向我們走來，有些變成了現(xiàn)實，有些變成了夢，存放在某個角落，它一定還會顯靈。其實歷史就是這樣的，和我們現(xiàn)在的生活密不可分，如何理解歷史，如何接近歷史，這正是我們今人所要想，所要思考的。
南都：過去你被稱為“20世紀中國最后一位散文家”，從《虛土》《鑿空》到《捎話》，我們可以看到你逐漸從散文，慢慢向小說寫作的一個探索和轉(zhuǎn)型的軌跡。
劉亮程：這要看怎么定義散文了。要是把散文定義成“沒有故事”，它就是散文；要是把小說定義為“也可以不講故事”，那它就是純小說?！渡釉挕繁徽J為是真正的小說，但我前兩部也是真正的小說，只是它們離大家認可的傳統(tǒng)小說走得更遠。
《虛土》是我自己非常喜歡的一本書，我認為它是真正的小說，它寫的全是冥想和情緒，沒有完整的故事，但是里面有內(nèi)在的情感邏輯：一個5歲孩子，在一個早晨看到好多人趕著馬車出遠門，他望著人的背影，突然覺得自己的一生早已被這些人過著，那些20歲的人，在過著他的青年，50歲的人在過著他的中年，80歲的人在過著他的老年，甚至他的出生和死亡，也早已被人替代，那樣一種生命的空茫感，故事就這樣開始寫了……每個細節(jié)都有故事，但貫穿到底的故事線細若游絲，故事被分裂在不同的時間段和不同的人物身上，你讀完以后覺得這個村莊、這個5歲孩子面貌是完整的。但確實沒有發(fā)生一件從頭到尾的故事，因為那些故事早已發(fā)生完，我是在這些故事的盡頭，開始敘述。一個孩子朝向被別人過掉的自己一生的空茫張望。它把小說推到絕境去寫，是很難完成的。
南都：有心的讀者可以發(fā)現(xiàn)，《捎話》的背景涉及到了古代西域兩個國家之間的戰(zhàn)爭。
劉亮程：如今寫一個現(xiàn)實故事，已經(jīng)不能滿足我的寫作欲望了。作家總要考證、面對人的心靈之變。那么對人的心靈來說最大困境是什么？可能就是信仰的改變，就像毗沙國人信了千年的昆，要被信仰天的黑勒人用戰(zhàn)爭去消滅的時候，他們?nèi)绾畏磻?yīng)，如何應(yīng)對，當那些屠刀架在脖子上的時候，他們是選擇信仰還是選擇生命，我想那可能是心靈最痛苦的時候，也是心靈的掙扎達到極點的時候，人在那樣的狀況下會如何選擇，是這部小說要呈現(xiàn)的。
《捎話》寫的是發(fā)生在千年前的一場虛構(gòu)的心靈戰(zhàn)爭，戰(zhàn)爭的目的是改變敵對國的信仰，改變他們的宗，其實這是最難的?？赡芪覀冇X得那樣一個城邦之國，堅守千年的信仰，是牢固的，是可靠的，是可以寄托今生和來世的，但是人還有另外一個承載這些的東西，那就是個體生命。每個個體都用自己的血肉之軀去承載群體共同的信仰，然而，最早讓這些信仰崩潰的也是從一個個個體開始的。
南都：其實這也是一部寓言小說，那些對動物的“非現(xiàn)實”的書寫，指向的是現(xiàn)實問題。比方說人類與動物之間奴役與被奴役的關(guān)系……能講講你的動物觀嗎？
劉亮程：在我所經(jīng)歷的生活中，人和動物或許并不存在奴役被奴役的關(guān)系，小時候我們家里都養(yǎng)雞、鴨、馬，當我們在一起生活，沒有奴役的感覺，因為人類首先要養(yǎng)它，一日三餐要喂飽它，稍不及時喂就會叫，叫得你難受，這樣一種關(guān)系，其實是人和牲畜早已默契的，千百年來一直保持這樣的關(guān)系。與人在一起的生與死，在許多牲畜家禽那里已經(jīng)習(xí)以為常。
人和動物之間的關(guān)系，其實是養(yǎng)與被養(yǎng)，相互供養(yǎng)。人養(yǎng)羊，羊毛供人紡織做衣，羊肉供人食用，羊接受的就是這樣的現(xiàn)實，人接受的也是這樣的現(xiàn)實，在這樣的關(guān)系中你看到的其實是一種平等，人每天都在吃羊，羊也知道人養(yǎng)它就是為了吃，羊見了人不恐懼，人吃的羊比狼多，但是羊見狼會恐懼，這是為何？因為羊在心里接受被人吃，而從不接受被狼吃。
“我覺得牲畜中驢最有智慧”
南都：在你筆下，驢被賦予了某一種神性，它不僅可以聽見聲音，而且它們的叫聲是最自然的，沒有變形的原聲，你為什么選擇驢作為敘述者，并且賦予它神圣感？
劉亮程：這也是我對驢這種個體生命的觀察吧。在所有家養(yǎng)牲畜中，我覺得驢最有智慧，民間也有驢能看見鬼的說法，它們眼睛總是詭異地看人，有時白眼看人，斜眼看人，那雙眼睛好像早已看透人世，但又從不說出，只是偶爾昂嘰昂嘰地叫，偶爾向你瞟來一眼，讓你覺得它眼神中有許多東西。
驢的壽命比較長，能活三四十歲，相當于人的大半生，很多動物壽命短，還沒看清人世就被人宰殺了。我們要接受，驢有這樣長的壽命，有比人還大的眼睛，有頭腦，雖然人和動物之間有天然隔障，我們聽不懂驢的語言，但是不能輕視驢的頭腦，當它用眼睛看你的時候，當它用身體動作向你表達什么的時候，當它在你的家園中跟你一起勞作，跟你一起度過白天黑夜的時候，你應(yīng)該知道那個腦子里也在不斷想事情。只是它們想的事情我們從不知道，也不屑于知道。
南都：這也體現(xiàn)了你在看待動物時的一種新的視角，這個“萬物有靈”的世界里，人成了被觀察的客體。
劉亮程：在《捎話》的世界里，世界的中心不是人，在人的環(huán)境周圍有無數(shù)眼睛在看著人，驢的眼神，馬的眼神，老鼠和螞蟻、樹梢和天上的鳥，草木和鬼魂的眼神……人的生活被萬物圍觀，你可以漠視這些眼睛的存在，但作為一個作家，要敏感覺察這種“被看”。如果只有我們的眼睛在看世界，我們覺察不出人被萬物圍觀的眾多眼神，那么我們的眼神是單向的，孤獨的，沒有回應(yīng)的。而我的關(guān)注和傾聽點可能會側(cè)重于身邊草木、動物的聲音和感受，因為我能進入它們。
有時我們低估了動物的聰明，比如小狗，在人身邊呆了太久，成功模仿和演繹了人類的喜怒哀樂，它能打動人、感動人。被感動，這是最高貴的人性，但同時也是最脆弱的人性，狗成功地利用了人類的這一弱點，讓人離不開它，讓人在它的臉上找到了自己的情感，在它的眼神中看到自己的渴望，這種動物已經(jīng)成功地利用和掌控了人性。
南都：談?wù)勀愕膭游飻⑹?，你對動物刻畫的策略是怎樣的?/p>
劉亮程：西方小說里的動物視角，有時只是一個寫作手法，一旦動物開口說話，這個作品就不可信了，如同童話。但《捎話》不一樣，我覺得它還是可信的，因為動物沒有直接出來說話，小毛驢謝只是在看，在聽，把她看到聽到的轉(zhuǎn)述出來，沒讓一頭驢直接突兀地說話。如果我們?nèi)リP(guān)心一頭驢的七情六欲，關(guān)心它的喜怒哀樂，我們的生活會怎么辦，這可能有一條界線。
南都：小說里的人羊、妥覺(小說中人物)身首分離還能對話等等這些魔幻奇絕的段落，令人印象深刻。是什么觸發(fā)了你的這些想象？
劉亮程：寫這部小說的時候，我面對的是那片土地千年的歷史，為了信仰而發(fā)生的一場一場的戰(zhàn)爭，這些歷史讀多了，會讀出人的身心之撕裂。我在這部小說里寫了許多撕裂又重合的人物，就像《捎話》里的人羊、妥覺、主人公和小毛驢合為一體，驢附體在人身上。寫作過程中我都沒有注意到這些，我只是感覺自己被一種情緒所控制。
南都：是什么情緒？
劉亮程：就是你在那片土地上生活，看他的歷史也看他的今天，看他的撕裂也看他的彌合，看久了你自然而然就有那樣一種情緒：相信歷史帶來的撕裂，一定會在和平時代彌合，一部人類歷史就是周而復(fù)始的戰(zhàn)爭與和平的歷史。我寫了那么多戰(zhàn)爭，塑造了那么多撕裂的人物，但是最終想通達的，其實是彌合：靈與肉的彌合，不同語言、不同信仰、不同文化族群之間的溝通與彌合。
從“聲音”到“語言”
南都：聲音是這個故事的主角，為什么把萬事萬物的聲音具象化？你真的見過聲音的色彩和形狀嗎？
劉亮程：聽聲辨形，我相信這是人人都具備的能力，聽到一種聲音，聽到的其實是一個形狀，比如你在暗夜中聽到的腳步聲，你聽到的其實是一個人，每個聲音都代表了一個形，《捎話》里我直接把聲音的形狀寫出來，它并不是一個創(chuàng)造，只是我們天生具備的這種感覺功能。但我的聽覺特別敏銳，兩只耳朵可以同時聽兩個聲音，所以我隨時隨地都可以寫作，飛機上寫，開會的時候也寫。
南都：毫無疑問，這也是一部關(guān)于“語言”的書。小說借師傅之口出現(xiàn)了多次關(guān)于“語言”本身的探討。比如說，“每學(xué)會一種語言，就多了一個黑夜”“毗沙語說不出黑勒語的早晨，經(jīng)文翻譯成其他語言時，都無一例外地被扔進這些語言的黑暗中”，間接表達了你對語言的質(zhì)疑。
劉亮程：其實我只懂一種語言，生活在數(shù)十種語言共存的區(qū)域，我說著漢語，每天在不同的語言中生活，我以前工作的單位聚集了各民族的同事，耳邊時時會響起不同語言的聲音，不知道他們在說什么，仿佛在說另一個世界的事，所以陌生的語言給人帶來奇妙感。即使我們學(xué)會另一種語言，難道就真的能聽懂心靈的秘密嗎？我想每種語言都有自身的保護系統(tǒng)，那些屬于心靈和精神的密碼，你是無法聽懂的。
語言在我的生活中如此重要，自成一個世界，但有時候你又覺得語言似乎也是多余的。有一年我在庫車采訪，剛開始帶了翻譯，后來我發(fā)現(xiàn)翻譯完全沒用，有翻譯在旁邊，你的采訪對象會警惕，反而不給你說你想聽的話。后來我干脆自己一個人，背一個包，在庫車老城行走。
我看到街邊坐滿了老人，庫車老人特別喜歡坐在街邊，年輕的時候不知道他們在干什么，可能在遠處近處，東奔西波，人一老就都坐到街邊了。太陽暴曬的時候，他們在陰涼處，太陽偏西的時候，他們又在殘陽里，靠著被曬透的暖暖的土墻打著盹，有一眼沒一眼地看著街上來來往往的人群。
我在某個老人旁邊坐下來，遞一根煙，點著自己也抽一根，他會笑一聲，露出只剩三顆的牙齒，滿臉皺紋，你也對他笑笑。那個時刻，我覺得這樣的交流就已經(jīng)足夠，坐在一個80歲的老人身邊，看著他看你的眼神中充滿了人世的味道，你覺得似乎他一句話也無需說，你一句話也不用問，就像坐在自己的老父親身旁，他的一生所歷盡在眼前。
在那樣的行走中，我慢慢看懂了一座老城，看懂了這里人的生活，我不懂當?shù)卣Z言，但是我能看懂他們臉上的皺紋，看懂那些彎曲的身體，能看懂他們看著街道的眼神中所有的內(nèi)容，生活就這樣被一個作家看懂了。后來我寫了《庫車行》《驢車上的龜茲》，我對驢的認識也在那時候被加深，庫車到處都是毛驢，每個老人身邊都有一頭毛驢，要去稍遠的地方，人就騎在驢上，人就多了四條腿。
鄉(xiāng)村自帶詩意
南都：你幾乎所有文字都在寫自己生活多年的一個村子，你如何尋找一個村莊與外部世界的聯(lián)系？
劉亮程：這個村莊是我塑造出來的，最早叫《一個人的村莊》，再后來叫《在新疆》，再后來叫《虛土》《鑿空》《捎話》……首先，這個村莊在我的文學(xué)世界中是自足、自在的，它和外部世界的唯一聯(lián)系，就是一顆心靈與外部世界的聯(lián)系，當這個村莊被完整呈現(xiàn)的時候，這個村莊就是一個自足世界，它的內(nèi)部也是外部。當我寫《一個人的村莊》的時候，這個世界只有村莊這么大，當我寫《捎話》的時候，這個村莊有了數(shù)千年的歷史，和百里千里捎一句話的路途。
南都：有人說，你的文字顛覆了人們對鄉(xiāng)土文學(xué)的固有看法，這可能是指你文字的詩意和夢幻感，你同意這種說法嗎？
劉亮程：鄉(xiāng)村自帶詩意，我們在說“鄉(xiāng)村”這個詞的時候，其實就在說詩意。與鄉(xiāng)村對應(yīng)的詞是“農(nóng)村”。農(nóng)村是現(xiàn)實的，非詩意的；鄉(xiāng)村是文化的，精神的，詩意的。鄉(xiāng)村在我的理解中，它早已不在大地上，它變成了一種精神和文化的存在，我們懷揣鄉(xiāng)村的夢想，走出城市，去尋找那個文化精神中的鄉(xiāng)村，但我們一次次走進的，其實是遍布中國大地的農(nóng)村。
南都：你對鄉(xiāng)土文學(xué)有什么看法？
劉亮程：鄉(xiāng)村文學(xué)自古豐富，《詩經(jīng)》就是鄉(xiāng)村文學(xué)，唐宋詩詞大部分是鄉(xiāng)村文學(xué)，當我們談?wù)撪l(xiāng)村文學(xué)的時候，應(yīng)當從《詩經(jīng)》開始談起，而我們很多人接受的鄉(xiāng)村文學(xué)，其實是一個現(xiàn)當代的鄉(xiāng)村文學(xué)，因為現(xiàn)當代中國大地上發(fā)生的事情，無非就是土地上一場一場的變革、戰(zhàn)爭、運動、翻天覆地的變化等等，所有這些都是人在大地上的喧嘩與騷動，當人忙于書寫大地上的運動時，是沒有功夫關(guān)心人在自然狀態(tài)下的生老病死的，更沒工夫關(guān)心身邊的草木和動物。
而我的鄉(xiāng)村文學(xué)更多關(guān)注到了這些，我更多地呈現(xiàn)了一個在草木和生靈中的鄉(xiāng)村家園，也就是一個萬物同在的鄉(xiāng)村家園。這個家園，首先是一個山水家園，由我們最遠古的《詩經(jīng)》、楚辭漢賦、山水畫等等共同營造。
在古代，縣以下的區(qū)域都是鄉(xiāng)民自治，一片自由天地，保持著淳樸自足的民風(fēng)，保持山水的原貌和人在自然中生活的謙虛的理念。從中國山水畫就能看出來，最上頭是天和云，山和樹，樹下的小溪邊有一方茅屋在最低處，這就是中國人的居住理念，人造不能高于天造，多少年我們都是這樣生活。
當然，那時候人還沒有能力去打擾自然，用挖掘機鑿山、開路，但是我們還是要回到最初人類面對自然的敬畏之感。我在《鑿空》里寫到土地的疼痛，大型挖掘機、巨大的石油鉆頭朝地下深處鉆探的時候，你能感覺到疼痛。有物哀，也有物痛。
木壘書院的耕讀生活
南都：跟我們分享一下你在木壘書院的生活吧。
劉亮程：我在院子里過著耕讀生活，早晨三遍雞叫后起床。6點頭遍雞叫，天色微明，醒來一次，再睡著；7點二遍雞叫，有時醒，有時不醒；9點三遍雞叫，天已大亮，太陽從東邊的小山頭升起，這時候早餐，開始一天的生活。
上午寫東西。我喜歡上午，剛從夢中醒來，或沒完全起來，有點迷糊，但又精力充沛，這樣的氛圍最適合文學(xué)。文學(xué)就是作家在半睡半醒之間的胡話。醒，是對現(xiàn)實的關(guān)照，睡，是對文學(xué)的夢幻表達，作家就是一只眼看著現(xiàn)實一只眼瞇著做夢。《捎話》就是在這個院子里寫的，我一邊收拾院子，一邊寫書。
中午午睡，下午干點活。書院里有幾個耕讀志愿者，多半是喜歡文學(xué)藝術(shù)的大學(xué)生，我?guī)е麄內(nèi)ジ筛苫?，今年開春以來，我們沿著院墻栽了數(shù)百棵爬山虎。
院子很大，40多畝地。第一年種了15畝地的小麥，種在果樹田中間，兩年后沒辦法種了，那個地方雨水比較充足，麥子和草同生，草比麥子還高，到了麥收季節(jié)，把草和麥子一起割，打麥的時候也把草籽和麥打在一起，一塊兒磨成面，味道也嘗不出什么差別。
還搭了樹屋。我選了一棵50年的老榆樹，幾個樹杈同時上長，中間有個空間，我想了大半年怎么結(jié)構(gòu)，年輕時候?qū)W過農(nóng)機，設(shè)計和繪圖沒問題。我想在一棵樹上造屋子，首先要把臺階固定在樹中間五六米高處，一根根地造出臺地，兩米處再造一個臺地，搭一個木屋。動工到一半才發(fā)現(xiàn)，大樹上有一只貓頭鷹，孵出了兩只小貓頭鷹，木屋計劃只能暫停了，等小貓頭鷹長大重啟。我的想法是建三層，最上層是貓頭鷹的家，中層是小木屋，下層是老鼠和螞蟻的家。
南都：聽說你最新的小說也快完成了，可以透露一下是什么內(nèi)容嗎？
劉亮程：小說叫《本巴》，它借用蒙古族英雄史詩《江格爾》的名字和里面一些人物，故事完全是我自己懸置起來去書寫的。《江格爾》塑造了一個沒有衰老沒有死亡，人人活在25歲的一個本巴國度，這幾年我看西域的東西多一些，尤其三大史詩，我很喜歡古代民間口傳藝人的想象和對世界的構(gòu)建，而我的小說，是從古人想不動的地方開始，往遠處想。這部小說計劃年內(nèi)寫完，明年出版。
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