“從不真的要一塊土地”：
當代江南詩歌的遷変
朱朱討論會實錄
姜 濤 等
【原刊于《上海文化》2018年11月號】
時間：2017年12月30日
地點：北京大學朗潤園采薇閣中國詩歌研究院
參加人：姜 濤、江弱水、臧 棣、西 渡、敬文東、周 瓚、劉立桿、周偉馳、孫 磊、王 艾、胡續(xù)東、冷 霜、王 煒、王東東、張光昕、張?zhí)抑?/p>
朱朱詩集《五大道的冬天》
姜濤
今天很難得這么多朋友聚到這個小院兒里,來談談朱朱的新作《五大道的冬天》。這次討論的總策劃是桃洲，他也設計了這個議題——“當代詩歌中的江南遷變”。這幾年來，江南似乎是一個熱點話題，經(jīng)常被提到，一說到江南，背后也會勾連起某些比較固化的歷史、文化、主題、風格的想象。桃洲設計這個議題，我想也是有意打破這種固化的想象，所以談“江南”，重點在“遷變”上，江南的形象不僅多種多樣，同時也可能具有相當?shù)臉嬙煨浴Ｖ熘焓墙显娙?，寫了很多有關南京、揚州的詩，但其實他筆下的地域經(jīng)驗非常廣闊。好像這幾年寫的都是北方城市吧？《五大道的冬天》寫的就是天津。朱朱現(xiàn)在也算是一個北方詩人。那么在北京談江南，可能是一個比較有意思的“距離的組織”。今天我們這樣安排，先請江弱水老師開場，談江南詩歌，他應該是最權威的專家。
江弱水
我們的江南概念，包含的都是過去。所以一旦講起江南的詩，無非是懷舊。而且懷舊也是我們當代詩的一個重大主題。我感覺，朱朱的詩是典型的懷舊詩。我本來想寫的那篇文章，題目也想好了：《政治維他命和青春荷爾蒙》，維他命跟荷爾蒙是可以對仗的。我們每個人一懷舊，就很容易有一個把過去美化的意圖。江南這個詞，總是指向我們的少年，指向我們的前世。但我恰恰發(fā)現(xiàn)，朱朱在他懷舊的作品中，完全做到了一種反浪漫化。他堅決不讓自己用所謂記憶，修改了的記憶，來涂抹過去的生活，裝點他青春的成長史。也就是說，他詩中所有的過去生活的場景，都沒有被寫成孕育未來的不凡人物的龍興之地，跟潘維很不一樣。這是一種絕情忍性的寫法。朱朱的詩，是用一種高度干凈的語言、意象，加以精心的拼配、剪裁，最后得出的東西。他的語言密度特別高，是我們當代詩人中密度最高的，意象也特別豐富。他用很多雜亂無章的，不乏陳舊的，有時破敗的，甚至骯臟的意象，書寫過去，但絕不對過去進行粉飾。里面寫到少年時候的情欲表現(xiàn)時，還是這樣，絕不去唱一曲挽歌。像《五大道的冬天》里的《地理教師》，溫柔沉靜一點?！稌r光的支流》最后的邂逅，他遇見當年和自己相處過的那個女孩，過去像撫摸過的最光滑的絲綢那種美好的細節(jié)，但現(xiàn)在卻只是微笑，傾聽，而且不無邪惡地想到耽誤在浪漫小說里的肺炎。詩人一到了快要濫情的邊緣，就很好地收回來了。所以我說朱朱有一種懷舊的敘事倫理。
在朱朱整個的寫作中，我們看到他和那種純粹的詩人不大一樣。他不是那種簡單的小說化，但他所有的詩中幾乎都有一個主人公，其主體意識在敏感地發(fā)展。所以這是一種非常典型的現(xiàn)代的小說，個人的成長小說，中年后的一個回顧。所有的“小說”里，他非常冷靜地處理許許多多的細節(jié)。這些細節(jié)，就像米爾斯基講過的充斥在契訶夫小說里的那種“多余的細節(jié)”，有時候豐滿到多余，但這種多余恰恰形成了一種特色。這種細節(jié)當然都以比喻和象征的形式出現(xiàn)。有時會讓人覺得，詩人有一種科學家的過分的冷靜。所以他的詩，我們會感覺到的確具有現(xiàn)代人才有的、絕對扎實的感性。這樣的細節(jié)太多了。比如《太原》，“那些礦井像吸毒的人注射完扔棄的針筒”，“補鍋匠正以烙鐵增添一小股二氧化硫”。朱朱是法學出身，對事物的精細，有時好像有些超出必要，但也恰恰形成了他的個人特色。他寫一個人在輸血，血液會先染紅用以調(diào)試輸液速度的小塑料包。這就是朱朱，換了別人，不會寫到小塑料包里的血液怎么滴進去，怎么擴散開，更不會解釋一下這個小塑料包是調(diào)節(jié)輸液速度的。這種精細，簡直到了令人發(fā)指的程度。
所以，我讀朱朱的作品，深感與現(xiàn)在許多詩人不一樣。假設我們說還有一種成熟的寫作，即所謂中年寫作，朱朱就是典型表現(xiàn)，因為他不放縱自己的感情，不會沉眠到某一個夢里面。而有些人就是喜歡在詩里做夢。朱朱幾乎在所有的寫作中，都有一種清醒的自覺，并且很好地做到了一種情感的區(qū)隔。這種區(qū)隔，也就是我所講的那種懷舊的敘事倫理，這是一種寫作的操守，所以朱朱在作品里雖然寫到了很多荷爾蒙的故事，但就寫作本身而言，他是一個貞潔的漢子。
姜 濤： “貞潔的漢子”，一個令人遐想的判斷（笑）。在這本詩集中，朱朱的語言確實已經(jīng)非常成熟老道了，感性依然濃郁，但又有很強的造型感，或者說他詩中的荷爾蒙，已經(jīng)像琥珀一樣晶體化，把玩過去的經(jīng)驗，有一種包了漿的感覺。再有一點，他的懷舊我覺得不簡單是個人的懷舊，比如《五大道的冬天》這首，應該跟朱朱個人經(jīng)驗沒有直接的關系，像我是天津人，讀起來特別有感覺，他的懷舊似乎是把他走過的許多城市當成廢墟去看待。歷史在這里曾經(jīng)發(fā)生過，消失了，但又存在于遺留的建筑、人的日常生活狀態(tài)中，他的懷舊，指向的是某種歷史的廢墟，背后有更大的意涵。劉立桿是朱朱的密友，你來說說。
劉立桿
特別熟的朋友，就不太好說，下不了手。前幾年也寫過一篇隨筆，大致梳理過朱朱詩歌的脈絡。我和朱朱認識得比較早，二十歲出頭就在南京一起寫詩，也是生活中的朋友，很高興今天能參加他的作品討論會。但開始看到題目，說實話我是有疑問的——就是江南性。我是蘇州人，也一直在江南生活，但完全不認識這些年詩人們談論的江南。江南性似乎和歷史、文化或?qū)徝烙嘘P，比如北方是豪放的，江南是細膩纖弱的，顯然太過策略。對我來說，江南首先是一個地理概念，可能也是一種去中心的、去政治化的、日常的生活型態(tài)。如果說北京是政治和文化的中心，那么江南就是世俗生活的場景，即便它有很多造作的、小里小氣的、過于雕琢的成分，像園林、盆景等等。拋開這些，我覺得江南是一個很空心的概念?；氐街熘斓脑?，包括他的題材、視角和個人經(jīng)驗，如果他始終待在南京、上?；驌P州，日常事物自然而然進入詩歌，也許大家很容易辨認出“江南”的元素；現(xiàn)在他來北方生活，他的詩和江南的關系就相對內(nèi)在化了，有可能就像江弱水說的，是語言的精致和詞的密度，他的輕逸和克制，耐心和緩慢，以及追憶性的語調(diào)。但我想強調(diào)一點，緩慢也可能是朱朱在某個階段特別厭煩的東西，比如《清河縣》的《鄆哥，快跑》，場景的切換和語速就特別快。從詩的角度，我覺得從那時起，他對江南的思考和質(zhì)疑就已經(jīng)開始了。
姜濤
桃洲設計這個議題，并不是想重申以往關于江南的說法，他是有意地把江南對象化、問題化。朱朱的詩風，和一般意義上的江南詩歌不大一樣，雖然有些特征比較接近，我不知是不是和南京特殊的位置有關，朱朱自己寫南京就和寫杭州很不一樣。
劉立桿
南京是一個北方城市（眾笑）。南京特別北方。
姜濤
所以他身上有南北兩種氣場，江南的敏感之外，也有北方的剛硬。特別是《江南共和國》那首，寫得很棒，把南北之間的張力寫進去了。如果我們接受“江南詩歌”這個說法的話，也要注意里面不同的地域分布。
劉立桿
對。我們不是簡單概念化。如果能夠把它的豐富性呈現(xiàn)出來，我覺得“江南”也是成立的。
姜濤
我感覺朱朱對這個問題是有覺悟的，他在寫作中也在檢討江南到底是什么，應該怎樣呈現(xiàn)的，怎樣區(qū)別于標簽化的江南形象。其實，前些年談江南詩歌的意義，背后往往有一個隱含的話題，即南北之別，江南代表了一個傳統(tǒng)，而北方代表了另一個傳統(tǒng)，二者之間有一種PK的關系，這樣的印象是很有問題的。下面請王艾來講。
王艾
我是一個典型的江南人，我更靠近福建一點，朱朱的江南更靠近北方一點。我覺得可能在整個南方，關于江南的氣質(zhì)差異性特別大。南京我去過，那是一個綜合了南北兩方氣質(zhì)的區(qū)域。記得很小的時候，在深圳，我就讀朱朱的詩歌。如果要談江南詩歌，我覺得他早期的風格可能更接近江南的氣質(zhì)，比如《小鎮(zhèn)的薩克斯》，比如《駛向另一個星球》等。那時候你能看到詩歌里的江南氣質(zhì)，飄逸的，輕逸的，灑脫的，但是詞的精致或詩歌語言的精致一向是他的特點，包括現(xiàn)在的寫作，比如《海島》，《江南共和國》；還有《故事》，《七歲》這些組詩，其實都保留了他對語言整體的控制力，這是他一貫的風格。其實更深一層，我覺得還不是作為一個生長在江南的詩人，可能他從《清河縣》開始就有一定的歷史敘事在里面。這個歷史敘事不是說僵硬的，在一個歷史框架之內(nèi)套一個什么東西。我覺得更多的他是作為一個歷史的主體，如同他自身進入歷史甬道一般，以歷史的角色與口吻來寫作，比如《海島》里明顯在寫蘇軾，《江南共和國》寫柳如是，東林黨，寫錢謙益這個事兒。《故事》寫他祖父。朱朱曾經(jīng)和我講過他祖父的事，他小時候祖父喜歡說書給他聽，他祖父《三國演義》和《西游記》可以很快很流暢地說出來。在這種敘事里可以看到朱朱通過祖父來敘述另外一個故事。所以他講述的其實是他演化了的祖父的故事。我覺得這就挺有意思。我覺得朱朱的詩里還有一個，即反浪漫的東西，就像剛才弱水說的。他有一些下意識的相對比較切入現(xiàn)實層面的問題，顯得非常冷靜，這個冷靜有時閱讀起來是非常殘酷的。而且有時它跟江南詩人所提供出來的那種角色形象有一個強烈的反差。比如我們長期以來覺得江南詩人會溫潤一點，處理起來內(nèi)心上、情緒上也會相對溫潤一點。但朱朱在整個處理語言的過程里比較成功，比如《清河縣》里。他的語言有時又很華麗，但這華麗中有時又有特別突兀、犀利的地方，這個突兀的地方一下子讓你覺得這種對內(nèi)心的揭示挺人性化的。有時候覺得朱朱真是不一樣的一個詩人。他其中涉及到很多內(nèi)心深層的心靈的狀態(tài)，并且直接捕捉住讀者的情感，我覺得挺棒的。
姜濤
王艾講到朱朱詩里硬的那一部分，這風格和朱朱寫作的態(tài)度有關。一般說，所謂的江南詩人寫什么都不太用心不太用力，非常飄逸地滑來滑去，而朱朱對于他處理的對象，有明確的理解，甚至有自己的道德判斷，特別是處理歷史方面的題材。大部分的當代詩人寫歷史，容易把歷史碎片化，在沒有明確道德判斷的前提下，把歷史的碎片編織起來。像當年臧棣曾談到的，歷史對我而言只是一個樂器，我可以彈撥它，讓歷史發(fā)出不同的樂音，這可能是很多當代詩人都分享的態(tài)度。但朱朱的寫作似乎始終保留一種判斷，他詩中硬的、狠的部分，可能就跟他堅持的判斷有關。接下來，輪到孫磊了。
孫磊
我和朱朱也有過很多次的交流，有一次他和我講：我到了北方，的確發(fā)生了一些變化。他發(fā)現(xiàn)北方的陽光特別強烈，尤其是北京，明晃晃的。對他而言，這不僅僅是一個空間的變化，我感到其實在這本詩集里，他的寫作越來越硬了。在《曼德爾施塔姆夫人回憶錄》這首詩的最后他說：“我必須留下來，做一個現(xiàn)實的幽靈，鑄造回音?！边@時候我就發(fā)現(xiàn)他已經(jīng)開始意識到他在北方的一個形象，他自身已經(jīng)針對了他自身內(nèi)部的南方性、江南性。我想到他曾經(jīng)有一首寫魯迅的詩，他說他住在自己的隔壁。實際上這也是對他自身南方性的一個隱喻。從這本詩集來看，他已經(jīng)過度到他新的活的“南方性”中了，一種摻雜了某些北方特征的南方性，一種越來越堅硬的態(tài)度和立場。當然我也寫過一篇文章，那個時候我對他的認識，在精神和修辭方面的認識更多，比如說剛剛大家都講了他意象的密度、語言的推進的緩慢性、形象的建構，比如他的詩集里越來越多的有視覺上的直觀力量。當然這種視覺上的直觀力量從來不會被鎖定到事物的本體上，他會讓這個事物抖動，然后落下來，獲得一種痙攣的事實。他每次寫一個事物時不會把它寫實了，他一定會后綴加上對這個事物的另外一種修辭的轉(zhuǎn)折，讓這個事物突然變得既有現(xiàn)實感，又超越本身的局限，形成情感的氣旋。這是我從修辭的角度上講。他的這本詩集仍然有這個特點?；氐较惹暗慕嵌龋麑憦垪?，就不那么緩慢，不那么溫潤。他實際上是很強悍的。非常地狠?！八揽偸橇粝伦钔暾妥瞵嵭嫉模阂粋€形象和／活著的證據(jù)。／前者讓贊美突然決了堤，／后者：鋸子仿佛正沿墨線撤回。”這實際上是一種北方力量，或者說它的江南性本身是非常復雜的，已經(jīng)包含了某種北方力量的特征。前段時間我在看德勒茲，它講到這樣一個系統(tǒng)，他講事物的積層，一個事物或一種陳述當中有不同的積層，而這種積層實際上是指涉一種陳述的不同的層面，不同的角度，不同的聲響，不同的可能性。一個詩人正是具有了多種積層，才有一種我們看到的對事物的深刻認知。我覺得詩才耐讀，有時候它也被納入到詩歌寫作難度問題的范疇。所以朱朱的詩里一直保有多樣的積層。但是單純有積層是肯定不夠的，因為積層是死的，每一個積層之間如何串聯(lián)，這是一個難題。對于一個詩人來講，修辭它會建構把各個積層串聯(lián)起來的一個軸線。所以我覺得朱朱他從南方到北方來的這些變化，實際上是讓這軸線串了起來，并且他參與的一些和視覺藝術有關的工作也起了一定作用，這種工作和經(jīng)驗也會不斷地讓這個軸轉(zhuǎn)動起來。當這個軸一轉(zhuǎn)動，這些積層從視覺上就整體化了。所以我們看朱朱的詩，一直以來他都保有這種整體化的特點，而每一個積層又是尖銳的，有內(nèi)容的，有難度的，有一些語言上、情緒上、思維上的變化。軸轉(zhuǎn)起來的時候，我們會發(fā)現(xiàn)每一首詩對朱朱來說都需要一種完整性。這種完整不是讓我們感覺到無趣的、滑潤的完整，而是充滿荊棘的、充滿刺點的完整。他的詩我就先談這么多。
他這個人，哈哈，性格上確實有點尖銳。但他到北方之后，他南方性的特點就特別明顯——柔軟了很多。雖然在一些特殊的情境下，他尖銳的東西還是非常強悍。他甚至也不給自己留余地。他不是一個延續(xù)、協(xié)商、自我消化的過程，現(xiàn)在他把自身的生活已經(jīng)變成了一個對峙的過程。我不知道他自己是什么感受。但我僅僅是站在我是一個北方人角度，我覺得他更寬容、開闊、平靜了。而且是朱朱來到北方以后和我交流得更多的情況下。（姜濤：到北方你覺得朱朱是變得軟一些了）對，他其實是很硬的；到了北方我覺得這個人還蠻好玩嘛。
姜濤
感覺朱朱的確有兩面；一面硬朗尖銳，另一面又特別柔和。軟和硬與南北的關系，可能一開始就有。我記得最初讀朱朱詩印象最深的一句，是“她將電線拖到樹下，/熨好的褲子像憲法，無可挑剔”。那首詩整體寫得非常飄逸空靈，但那一句特別有力量，特別突兀。朱朱寫詩，有時候有點像做工程的，或一個自然科學家，他能在大量的細節(jié)經(jīng)驗中，構造一個非常好的秩序出來，這一點很讓我佩服。一般寫詩的人，多少會有些毛手毛腳，興致勃勃地寫這寫那，很少有人這么認真、甚至苛刻地給自己的經(jīng)驗一個構造?！肚搴涌h》中寫潘金蓮“洗窗”那一段，就像一幅力學工程圖，讓人嘆為觀止。下面該臧棣了。
臧棣
關于朱朱我想起一個故事。1990年代中期，大約1996年，那時和張棗聯(lián)系比較密切，我們在信里談朦朧詩以來三十個中國詩人，約好一個月之后把名單發(fā)給對方。名單的最后，共同的就是朱朱。當時朱朱應該只有二十多歲；兩個1960年代的人，對他有共同的關注。后來張棗住到我家，也談過朱朱的一些詩，由他的詩談到了很多當代詩歌的問題。我們兩個人當時就對他的詩贊美有加了。朱朱的詩在百年新詩里非常特別。現(xiàn)在總是要總結新詩的發(fā)展，談新詩到底處在一個什么樣的狀態(tài)。我覺得新詩有幾個關鍵的問題一直在解決，但解決得總差強人意。我自己看朱朱的詩歌有幾個非常深的感觸。一個是解決美的問題。古典詩歌我們都知道很美，依賴追憶，依賴靜穆的美學，對情境非常深刻的把握一加上句式的對偶和對音韻的細膩把握。我覺得中國古詩范式是一種美。我們看新詩百年歷史上都想解決詩歌的美的問題，聞一多的三美，最后變成了一個有點機械的東西，還有戴望舒，語句的那種華美，情感的提純。我覺得朱朱的詩歌里有尖銳的東西，但他對所有的素材的關注都有一種強悍的審美的力度在其中，所以他的很多詩里，無論他寫什么題材，會有類似古典詩歌的一種值得回味的東西在其中。龐德談現(xiàn)代詩歌時提出這樣的問題：現(xiàn)在的美和過去的美有什么不同？龐德說，現(xiàn)在的美已經(jīng)變成了一種抗訴能力，它不單是對世界的美輪美奐進行純化的美，而是一種尖銳的，融合了判斷和細查的，給予意義的能力，用它來對抗世界的晦暗和荒謬。朱朱的文本里最可貴的是詩里的這種審美能力。反觀百年新詩，許多詩也寫得不錯，對題材的把握，對主題的生發(fā)能力，但在美感的力道和勁道上，有了朱朱的詩作參照之后，就立刻能看出高下的分別。
新詩作為現(xiàn)代的一種書寫，一種詩意的表達，另一個需要解決的問題是感受力。比如對題材的充滿情感和判斷力的能力。如里爾克講的，你看或體會一個事物的時候，能不能感受到一種從事物內(nèi)部發(fā)言的能力。很多詩人也有很不錯的理解力和感受能力，但總覺得那樣一種感覺能力缺乏綜合的素質(zhì)。瑞恰茲提到，詩一個重要的特點是包容力，包容混雜的能力。古典的詩歌范式可能偏重單純的向度；把不相容的東西并置，如何從整體上真正感覺、感受一個事物，并從這種感覺中對事物有真正的理解，這是許多詩人都面對的挑戰(zhàn)。朱朱的詩里有很強的故事性，《金瓶梅》也有很強的故事性，但同樣的故事內(nèi)容，遇到一個真正的詩人去把握的話，展現(xiàn)的故事會有完全不同的風貌。以前我覺得中國新詩，如果強調(diào)感覺，都會非常地主觀，好像越偏激越極端，就越有感覺；或有非常澎湃的激情之后，就能把一個東西完成。但朱朱的詩，把這種對感覺的需要從一種過度的主觀性迷戀中解放出來，就像孫磊講的，既有感覺的層面，又有心智的洞察，兩種東西不斷融合疊加，把一個原來單純靜態(tài)的事物推進到我們意識到漩渦中。
柏格森說，一個生命最重要的標志是你能不能真的對存在有意識能力。朱朱在《清河縣》中寫人寫事物時，都有很深的洞察在其中?；赜^百年新詩，審美不足是一方面，另一方面欠缺非常深的洞察力。詩和意識的關系如果解決不好，新詩作為一個文類，它的文學能力會有很大的損失，我覺得朱朱把詩歌和意識關聯(lián)的問題解決得非常老道，也非常讓人震撼。
還有一個場景的問題。卞之琳曾經(jīng)講過新詩要真正做好現(xiàn)代化的話，要做好一個問題：怎樣讓過去詩歌的場景轉(zhuǎn)化為戲劇性的處境。以前是單純客觀的，可以意會的場景，在靜觀中忘我，把一個更高級的生命投射到客觀的被觀照的場景之中，獲得生命的頓悟或者提升，這種方式到了現(xiàn)代的情境中不太合適。所以卞之琳講，原來詩歌場景的界線已經(jīng)不存在了，主觀與客觀的，天和地之間的，人和自然之間的，怎樣解決這個問題，對自身的處境有一種非常強烈的、敏銳的、自覺的認知，最后怎樣靠這種內(nèi)心的自我省察去應對你和世界的關系。朱朱在這方面也處理得非常不錯，有一種真正的戲劇性的東西在里面，對詩中人物的心理、想法，以及和更大的人生背景之間的關聯(lián)，有非常細膩的覺察。
還有一個令我又感到著迷又感到困惑的地方：朱朱的詩歌句法初看有很強烈的描述性，單獨去看，很像散文或小說的句式，非常細膩、精確，這也涉及散文和詩歌的關系。1980年代有一個比較主流的觀點：現(xiàn)代漢語包含的天然的散文能力和描述性會破壞原有的漢語的質(zhì)地。但在朱朱這里，他為什么不去避諱這一“弱點”，如此密集頻繁地動用詩歌的散文能力，我想還是要解決漢語的表達能力。龐德的詩里常有古今之間的對照。龐德覺得古代的詩歌過于偏重音韻性。如果能充分討論的話，其實怎么重視詩歌的音樂性都沒有問題。但如果有了小說的崛起，龐德再去看這個問題，詩歌的音樂性怎么去回應小說的崛起，龐德說：再像以前那樣偏重于以前的聽覺詩，或過于迷信，或用它作為標準，可能就有問題。瓦雷里講，一切文學最高的標準就是音樂。但龐德給出了一個解決辦法，如果詩歌還想有小說這樣的文學能力應付揭示人類生存的功能，詩歌一定要解決散文能力的問題，怎樣寫得和散文一樣好，像散文一樣地硬朗，細致的體察描繪能力。所以我覺得朱朱的詩里對題材的細膩描述可能有散文的東西在其中，但更可能是一種解決：如何在詩意中多層次多角度地完成情感意識中的動機，對事物的理解，用更強悍硬朗的散文，把詩意的美呈現(xiàn)出來。
另外，朱朱的詩中有很強烈的對生活的體察。以前我們談詩歌和生活的關系時，總是把生活有意無意貼上現(xiàn)實主義的標簽，或理解為現(xiàn)實主義的現(xiàn)實，但朱朱詩歌里的生活，和現(xiàn)實主義中的現(xiàn)實，歷史主義的現(xiàn)實，有很大的分別,真的屬于一個有生命的個體去感受到的存在的印記。在當代的詩歌里，經(jīng)常談詩歌與生活的關系，接地氣一類問題。那個生活其實可能很表面化，真正的生活還是要看一個敏感的主體怎樣去體察、去轉(zhuǎn)換存在的感覺和理解。從這角度看，朱朱的詩歌處理生活和詩歌的關系時，也值得我們?nèi)ニ伎?。朱朱的詩里還有很多話題，我把時間留給大家。
胡續(xù)冬
首先我對大家吐槽的“江南性”也想繼續(xù)吐槽一下，因為我始終覺得這是一個偽問題，而且我覺得江南性這個問題的提出其實是一個陰謀，它帶著非常明顯的動機是要把新詩的寫作語言私有化。當然從今天的角度來說，任何一種寫作都是個人化的，但我覺得提江南性、漢風，或其他類似的對江南的景致和特殊的懷舊和特殊的所謂中國性的氣韻的追溯，它某種意義上想要用一種漢語的鄉(xiāng)紳性來對抗在詩歌里要去處理的、更加糾結和復雜的問題（身處中國這個難言的現(xiàn)實里，我們有很多更要緊的問題要去處理），它把我們帶到了漢語的鄉(xiāng)紳屬性的時代。但更糟糕的是，由于江南這一帶整體的認識能力和書寫意識的局限，很多我們讀到的以語言的士紳性為目的的寫作，都變成了江南的家庭小作坊經(jīng)濟美學意識的書寫，最后基本上都寫出了一些兩元店里賣的東西。這東西其實是一種對大家共同關注的要緊話題的虛焦處理，這個處理背后帶著其他的陰謀在其中。我覺得這始終不是一個問題，這是一個被構造出來的偽話題，這個偽話題分散了我們的問題意識。
朱朱確實是個個案。從我個人日常的經(jīng)驗來看，我對江南這個地方一直不太對付，吃得也不習慣，聊天也聊不到一塊兒去，頻道卡不上。我和很多江南一帶的朋友聊天，我甩出去的梗他們拿不住，感覺他們要反應很久，反射弧很長。我覺得這可能是有一種獨特的“江南愣”在里面；如果它轉(zhuǎn)化為寫作的一種非常木訥的推進方式，也還挺有意思的。朱朱很不一樣的是，從我大學時代開始，說到江南一帶的詩人，我很長時間都把朱朱作為我唯一可以讀進去的詩人，因為我在里面看到了一些可以打開我寫作視域的東西。
我舉個例子，昨天我在課上跟學生討論愛爾蘭詩人哈利·克利夫頓的一首詩《鰻魚》，它突出鰻魚雌雄同體的特性，一個男鰻魚一個女鰻魚都在“ta”的身體之內(nèi)，“ta”在閱讀一本鰻魚之書，詩中不斷強調(diào)這是逐漸在消逝的一個物種，它善于把玩關于自己的各種神話。大家在討論這個的時候都無從下手，不知道該討論些什么東西。我后來談了一個角度，根據(jù)我和作者本人的一些交談，他可能在描寫一種理想中的寫作狀態(tài)，所有的一切固定的人設，尤其以性別為特征的基礎人設都是游移的，對于真正寫作自由的人來說，可以時男時女時攻時受時彎時直，但最后它其實是在閱讀自身，最后它能感受到這個特殊種類的逐漸消亡，直到最后生命的完全蛻皮。我覺得朱朱具有一種很強的鰻魚屬性，我們所設定的一切二元的東西，都可以同時出現(xiàn)在他身上并且穿梭自如，但是這種自如不是以一種油滑的自如為前提，這是以一種江南愣式的帶著幾分倔勁兒的自如，它即使鉆土的時候也是一寸一寸地鉆，不是一下子就滑到一個你看不見的地方去。
我一直以來都有一個可能比較淺顯的看法，我在教學的時候，我發(fā)現(xiàn)一般的詩歌讀者，包括當代詩歌的閱讀市場上，有一個很有意思的現(xiàn)象：很多對詩歌的基本想象，都在一些啟示性的詩歌，就是在有限的語言當中能夠揭示出很多東西的那種。這種啟示性的詩歌在“江南詩”中還挺多的，雖然它是一種兩元店的東西，但是它也有兩元店的啟示，兩元店的宗教啊兩元店的美啊這些東西還挺多的。很多時候一個普通讀者，甚至有一些高階讀者，如果一首詩里啟示性的元素不是特別重，比如這首詩不太策蘭或者不太曼德爾施塔姆的話，他對這首詩就稍微有一些排拒心理。另外一種詩其實是在大的書寫范式上和這種啟示性的詩歌相對稱，它是一種展演式的詩歌。這種詩歌的意義其實不僅僅是傳統(tǒng)意義上的言內(nèi)言外的張力，它可能在寫作形態(tài)的綜合化程度上要高于純啟示性的詩歌，它包含了啟示性，但它的寫作所展演出來的寫作過程的力度和強度，它榫和卯卡合的精準程度，這一系列完整的構成過程，都是作為一個展演的文本動態(tài)放置在你面前的。朱朱的詩歌就是非常標準的一個展演性的詩歌。但好多寫展演性詩歌的人經(jīng)常會受到執(zhí)迷于啟示性詩歌的人的鄙視。但在朱朱身上我就發(fā)現(xiàn)了一點：我把朱朱的詩和非常標準的啟示性的詩歌拿給小朋友們讀，大家都能覺得同樣好，不再有像對待其他展演式詩歌的態(tài)度。所以我覺得朱朱可能他身上有一種很不一樣的地方，他能把啟示性的東西和展演性的東西糅到一個對閱讀的狀態(tài)有更直接的、更加全方位喚起的這樣一種寫作里去。從這一點來說我是非常佩服朱朱的。就簡單說這么一點。
姜濤
朱朱身上確實有一種鰻魚屬性，時南時北，時硬時軟，時男時女。朱朱的詩很多是從男性的觀看視角出發(fā)的，但同時寫女性的經(jīng)驗卻非常好，能體會他詩中好處的最多是女生，男生反而少一些。他的詩中似乎有這樣一種邏輯，最陰柔的部分反而有一種強大的吞噬力，剛才大家吐槽的“江南詩歌”可能寫得光滑自如，但這種吞噬力可能喪失了，這實際上是寫作可能性的一種縮減。
胡續(xù)冬
因為剛剛才看到這個詩集，我拿了臧棣手里的翻了一下，一個是《熟透了的臟》，像剛才你說的，它從語言本身已經(jīng)超越了我們平時套路化的語言包容力，它所打理的語言的復雜經(jīng)驗很有意思，其中吞噬性的語言確實非常強大。剛才還看到一個我個人非常好奇的，我看見他有一首詩寫乒乓球賽的過程，寫得非常好。因為我一直覺得中國當代詩歌雖然很早就老是在不斷引述美國詩人辛普森說的那句話，詩歌可以吞下整個世界，吞下這吞下那，但其實我們還有很多東西是不太擅長處理的，處理起來非常窘迫、力不從心，但你看這里，像這樣一場球賽，甚至連各個階段的比分，朱朱都能以一種非常老道的手法放置進來，并且讓整個比賽都不太像個比賽，而像是對生活本身或者意義本身一個很奇怪的質(zhì)詢，這個能力我很佩服。有段時間我特別愛打撲克，我曾經(jīng)有雄心想把一局斗地主的全局用高度經(jīng)典化的當代詩歌的語言寫出來，最后發(fā)現(xiàn)我失敗了，我寫不出斗地主。但他能把一場乒乓球賽完全寫下來，我非常震驚，這是漢語詩歌吞吐能力得到提升的體現(xiàn)。
冷霜
很多朋友都說到朱朱的詩與江南、與一種文學的南方性的關系，我覺得，如果說朱朱的詩有一種南方性的話，也許不應該僅僅限制在江南這個范疇。我記得最早讀朱朱的詩是在大學時代，是他的組詩《小鎮(zhèn)的巴洛克》（當時叫這個題目），當時就有一個很強烈的感覺，覺得他的這組詩在當代漢語詩中帶入了一個脈絡，即羅曼語文學，地中海沿岸、南歐和西南歐文學的脈絡。雖然他寫的小鎮(zhèn)從細節(jié)上看是江南的小鎮(zhèn)，但是從詩歌文本的氣質(zhì)上，卻能感受到奇妙的與一種更大的南方文學的脈絡之間的影響關聯(lián)。所以，朱朱的詩從《故事》到《五大道的冬天》，我就明顯感覺到與他之前兩本詩集出現(xiàn)了一些變化，這個變化可能與朱朱從南方來北方生活有關，這是朱朱文學能力的體現(xiàn)，他的詩不僅僅是在題材層面發(fā)生了變化，盡管題材上的確也有一些詩涉及到在北方生活的經(jīng)驗，更重要的是詩歌文本的身體也相應發(fā)生了變化，后面這兩本詩集，尤其是這本《五大道的冬天》，在文本氣質(zhì)、語言質(zhì)地上就與我們當代詩里相對比較熟悉的英語詩歌或者西北歐文學的脈絡更加相近，那種準確、硬朗的語言質(zhì)地，以及修辭上的特征，結構文本的方式，與他之前的詩都有一些差異。有一次我和一行聊天，他認為當代詩歌在1980年代接受和吸收了各種文學資源，非常駁雜，也讓很多各不相同的脈絡同時進來，但進入1990年代尤其新世紀之后，似乎當代詩歌和英語詩歌特別是美國詩歌聯(lián)系更多，面貌更相近，另外一些脈絡好像逐漸消失了。當然這個脈絡不是簡單地從影響的意義上去理解當代詩，而是說它會通過當代詩人的實踐轉(zhuǎn)化為當代漢語文學的一種品質(zhì)，當代詩的一種語言稟賦。就此而言，朱朱的詩的這個變化可能不僅和閱讀趣味與地域經(jīng)驗有關，也和年齡、心境、認識的深度等等都有關系，在這種變化里，朱朱的詩仍然和其他的那些更多地從英語詩歌中吸取經(jīng)驗的當代詩人不完全一樣，也顯出一種“軟硬相濟“的特征。同樣是造型能力很強、語言質(zhì)地很硬朗，在朱朱的詩里仍然有從他較早的詩歌中帶出來的獨特的氣質(zhì)。這是我覺得他詩歌很寶貴的地方。
在《五大道的冬天》里，我最喜歡的是其中一些詩所體現(xiàn)出的當代中國人復雜的現(xiàn)實感受。朱朱這些年的旅途的擴展，不僅僅是在北方與南方，也是在中國和域外之間，在《佛羅倫薩》和《月亮上的新澤西》這樣的詩里，他把一種當代中國人身處其中的極其迅猛劇烈的變化中的經(jīng)驗和感受寫出來了，如他所寫到的，“我還悲哀于你錯失了一場史詩般的變遷，一個在現(xiàn)實中被顛倒的時間神話”，我覺得這樣的句子概括力非常強。怎樣把我們在當代中國的復雜經(jīng)驗和感受用有鮮明造型感、特別清晰從容的方式展現(xiàn)出來，這些詩給出了一些非常有說服力的表現(xiàn)。
姜濤
冷霜在世界文學的脈絡中看朱朱詩歌的南方性。這個南方不完全是江南。我最初讀朱朱的詩，也覺得他寫的小鎮(zhèn)，不像是中國的小鎮(zhèn)，特別洋氣，像外國人寫的似的，所以當時很是崇拜。這不僅是一個影響的問題，而是和個人的感受力，包括語言的質(zhì)地有關系。后來朱朱寫了很多漫游題材的詩，你會覺得很自然，不像有些中國當代詩人寫外國題材，總有點隔、有點嘚瑟。朱朱筆下的異域經(jīng)驗，好像和他的語言、他的身體感受是很協(xié)調(diào)的。
西渡
《五大道的冬天》我剛剛拿到，沒有來得及全部細讀。其實朱朱的詩我讀得很早，一開始就喜歡。1990年代初在陳東東編的《南方詩志》讀到朱朱的詩，就留下了非常深的印象，比較熟悉的是《枯草上的鹽》。陳東東編《南方詩志》，大概就有一個意識，想把當代詩歌中的南方特性凸顯出來。
我是南方人，但一直不能完全投入南方的琦靡，從小渴望逃離南方。我不知道朱朱有沒有逃離南方的愿望，但我感覺到朱朱的詩里有一種矛盾，一種江南和反江南的對峙。朱朱詩里當然有一種江南的氣質(zhì)，但這個氣質(zhì)跟柏樺和陳東東他們所提倡的東西，區(qū)別非常大。朱朱處理江南的時候，總是把它放在冬天的背景中，這樣就把江南的面子翻過來了，讓我們看到華麗的江南的反面，看到它的里子。朱朱詩里頭有一種和江南的明麗相反的東西，一種陰郁、陰沉的東西。另外，朱朱敘述的聲音是比較典型的江南的聲音，非常溫柔。但這個聲音說出來的東西又是惡狠狠的，好像劍術家深思熟慮的一刺。
弱水剛才提到朱朱詩歌的敘述倫理的問題，它在懷舊當中這種反浪漫的特色。就我的感覺來說，他的敘述倫理里還有一種詩的倫理。1990年代的敘事性帶來的很多東西是反詩的，它希望吸納很多經(jīng)驗的細節(jié)的東西，但其實缺少把它處理成詩歌的能力。朱朱敘事性中的聲音仍然保留了鮮明的個人的特點。此外，他對細節(jié)和形象的敏銳感覺，他的想象，依然保持了早期詩歌的特點。敘事在朱朱這里好像只是提供了一個骨架，這個骨架為他展開他的想象，詩的處理能力等等，提供了一個契機，而在很多1990年代以后的敘事性詩歌中，我們只看到細節(jié)的堆砌。同時，這些詩也體現(xiàn)了朱朱對現(xiàn)實的洞察。《清河縣》的素材來自《金瓶梅》，但詩里的人物卻從《金瓶梅》走到了今天的街道上，變成了當下的人物，包括其中的情色感覺也是非常當代化的。
敬文東
這幾年我去江南的次數(shù)比較多。剛才姜濤談到南北之間的差異，回憶胡子說的一些東西，也許他說更有道理；冷霜矯正了一下，整出了一個全球化的南方，視野開闊，更好。華東師范大學的胡曉明教授出了本書叫《江南詩學》，談到了江南是如何形成的，與北方人的關系為何如，很透徹。南方更多是指文化上的。剛才很多朋友在強調(diào)朱朱詩歌的南方性，也在強調(diào)他的詩歌的狠。其實就算是狠，也是用一種非常低沉的語調(diào)寫出來的。假如我們?nèi)プx朱朱的詩，我們也不能咬牙切齒，像影視演員一樣去高聲朗誦，并處理它的聲音性。朱朱的詩是回憶性的，使用低沉溫婉的語氣很正常。我更愿意強調(diào)朱朱詩里溫婉的東西。多讀一點史書就會知道，和北方比起來，南方人更有血性，他們抵抗外族侵略特別慘烈。南方的堅定性和北方的堅定性非常不同?！杜c妻書》特別能表達一個南方溫柔的知識分子的決絕。我覺得可以用這些來比對朱朱的詩?！捌匠５拇喝眨麄儺斨杏姓l能察覺我?guī)Э量痰乃寄?，就讓他們保持過去的時光中最好的樣子吧，就讓我路過而不是拜訪，繼續(xù)孤單的旅程”。這里延續(xù)了南方古典漢語的詩意。漢語是一個特別適于感嘆的東西。打破這一語氣上的平衡，是1980年代中后期漢語新詩提供的呼告、訓誡式的口吻。比如朱朱寫張棗的詩中的決絕，其中有很多哀傷的東西，只是他用了表面上很堅定的語氣決絕地表達了出來。再比如他寫宋琳的詩。我覺得朱朱更多地站在潘金蓮這邊。我認識另一個江南詩人，他就是大名鼎鼎的潘維，他對江南的理解是腐朽、頹廢。我對南方的理解還是想從溫婉低沉上談，因為高聲說話可能更多是在曠野上，比如東北，新疆一帶。還有一個猜測，讀這詩集時我覺得還有博爾赫斯的思維方式在起作用。
姜濤
胡子談的還是和懷舊有關系。朱朱詩中的結構感往往來自過去與當下的對比，這是他的一種處理經(jīng)驗的技巧。這樣的對比之中，呈現(xiàn)的不完全是個人的成長，還包括近二三十年歷史的變化，有些老朋友變化了、淪落了，但還有一種東西在延續(xù)，堅定又溫柔，剛才冷霜提到那首詩中，有的一句大概是幾個老朋友坐在一起，像幾把生銹的寶劍粘在一起。
周瓚
朱朱是非常契合我的閱讀趣味的詩人。這次討論的話題或角度—— “江南性”，我認為更多是一種文化上的描述，是對朱朱的詩歌所關涉的文化底蘊和文學想象空間的理解，并不是對朱朱詩歌風格的一種歸納。我雖然身為一個南方人，卻不很喜歡所謂“南方氣”的東西。為什么會這樣？我也曾思考過。一方面，我覺得這種南方和北方的特性是身體性的，是出生、成長的過程中在身心中烙下的；另一方面，這些特性又是在空間的遷移中被意識到的，同時也是變化著的。只有到了北方，詩人的南方性才更為突出，就如同我們到了國外，對中國人的身份才有了更強烈的體認。朱朱的詩里也帶著這個特點，作為一個漫游者，他從南方到北方，從境內(nèi)到域外，在變遷當中詩歌寫作體現(xiàn)并捕捉到一種復雜性和層次，這中間包含了地域文化（即南方性）的些許呈現(xiàn)及他個人的處理方式。但是，顯然，朱朱的詩并非當前詩壇流行的那種才子式的、享樂主義的、腐朽頹敗氣質(zhì)的“江南性”。
朱朱的詩給我留下的深刻印象之一，是他經(jīng)常采用戲劇獨白的手法。通過場景、敘事視點來切入敘述，凸顯人物。如《清河縣》中選用一個人物的口吻描述，同時糅合當下的經(jīng)驗。剛才臧棣談到詩歌和意識的關系，意識如果轉(zhuǎn)化成心理的洞察，進而轉(zhuǎn)化為人物的獨白，這是可以作為一個角度去理解朱朱詩歌的。朱朱在處理人物的心理獨白方面特別出色，也是在這個意義上，我認為朱朱是一個女性主義詩人。這不是想嘩眾取寵。正如埃倫娜·西蘇提出的“陰性寫作”概念所描述的，她把里爾克、讓·熱內(nèi)這些男作家的寫作都歸在陰性寫作之中，屬于一種女性寫作。朱朱的寫作是陰性寫作的一個典范。
姜濤
陰性的力量也可以說特別體貼經(jīng)驗曲折的力量，朱朱對經(jīng)驗的構造性就體現(xiàn)在這一點，其中有一部分情色的經(jīng)驗，但朱朱完全沉溺在里面，他同時是一個抒情者和觀察者。
王煒
前段時間的“深圳雙年展”產(chǎn)生了很多爭議，也出現(xiàn)了“南北之辯”這個話題。一些在南方工作的人說，你們北方在趕人，我們南方在做“共生”。當時對“共生”這一詞語的爭議很大，使我想起竹內(nèi)好談“共榮圈”——稱“共榮圈”為“無思想的極限形式”。這個例子，可能會提醒作為當代中文寫作實踐者的我們，面對一種地域想象或虛設的主體想象時，可能還要進一步想想它意味著什么。有小巴蜀中心主義的觀念、東北亞的觀念、珠三角的觀念，這樣一些空間概念提出的時候，它積極和有意義的一面可能在于：對于“何為中國”這一命題的既有解釋，會帶來某種襲擾或危機性?！氐健敖稀边@個話題，我想起海報上寫的那句話“從不需要一塊真實的土地”。這使我想起齊澤克提到的犬儒主義在今天的一種變形。進入新世紀后，可能人們?nèi)菀坠_表現(xiàn)出對于某種超克性、先進性的推崇，但私下也許非常保守，不同于以往的在公共空間里保守卻私下激進。齊澤克稱這種倒轉(zhuǎn)的、“虛假的距離感”為新的犬儒主義。并且，事實上這種距離感也常常是無效的。我們談“南北之辯”時，可能更多會產(chǎn)生一種困惑，覺得無論它是“距離的組織”也好，重新尋找“客觀對應物”的努力也好，它的思想無效性的一面似乎還未被充分細察。好像文學中的地域假設，更有一種“虛假的距離感”的嫌疑。關于何為“客觀對應物”，以及它的危機和毀滅，今天我們可以作出怎樣的反思？初見海報上的標題時，我想，朱朱的作品完全可以有其他的討論方式，為什么還要以“江南詩歌”這一主語為前提？如果“江南”作為一個空間概念并不是未經(jīng)分析和無需爭議的，那么在今天提“江南”的前提，是不是需要重新辨認？或者說，一個當代詩人怎樣繼續(xù)把它作為自己的前提或“客觀對應物”？朱朱為我們重提這樣的話題，提供了什么樣的機會或危機？如果“江南”對于一個當代詩人來說，是一個可以永遠利用它去順理成章的無限能指，那么它和那個“江南皮革廠”里的“江南”有何區(qū)別？當然，在詩人這里肯定還是有區(qū)別的?；蛘?，如果它只是一個作為“我思”的空位，好比柄谷行人說，這個空位“具有非實體性”，“它是無法正面談論的，一旦正面談論，其功能即告喪失”，是“純粹的結構性功能”，那么“江南詩歌”對于以朱朱為例的詩人的“純粹的結構性功能”是怎樣存在的，或者是否還是一個積極的存在？抑或還是情懷論的？
一個詩人有各種各樣的詩學武器可為他所用，有各種各樣的幻術。面對那個并不順理成章的“客觀對應物”，詩人可能還有一招：即“江南”是一個沒有發(fā)生任何事情的時空點。在我粗淺的印象里，朱朱的寫作中遍布對于“空”的意識。在一個是“客觀對應物”之末日的現(xiàn)實世界里，“江南”可以被“鏤空”?！敖稀笨梢砸蚱洳豢赡苄?，成為對現(xiàn)實中國的一種“鏤空”，是詩人以其精致的行文造句鏤出的一個“洞”。說到這里，我認為朱朱有兩個文本可以對讀，可以視為“空”的兩種情況。一是《馬可波羅們眼中的中國》，另一個是《寒食》。第一次讀前面這首時，我覺得有些套路，是一個了解歷史材料的當代詩人，通過成熟的寫作經(jīng)驗完全可以寫出來的文本，很漂亮，但讀完之后，我感到它什么也沒有發(fā)生。進一步而言，它可能是一次“鏤空”的無意識表現(xiàn)。作為一個動詞/一種行動的“鏤空”，在朱朱所有的詩里有著轉(zhuǎn)移和變形。有時候它有效——能幫助讀者更新對某個“客觀對應物”的意識——有時候它可能只是朱朱的“空城計”?！扮U空”的另一個面相，是《寒食》里的女性潘金蓮對“空”的那種強烈占有，這是《寒食》帶給我的震怵感。相比“消極鏤空”的、帶給我一絲失望感的《馬可波羅們眼中的中國》，“主動鏤空”的《寒食》或許更是朱朱寫作的本色。我認為在寫潘金蓮時，朱朱通過一個被“鏤空”（被剜心殘殺）的女性，用最強音——用他精湛的句法——表達出一種悖論：她不可能被書寫，但正是在她不可能被書寫的時候，產(chǎn)生了一種劇烈的顛倒：這首詩顯現(xiàn)出一種強烈的對“空”的占有——慘烈地、行動性地宣布對“空”的主權。這是對比兩首詩時帶給我的一種很有意思的“視差之見”。我就講到這里。
周偉馳
朱朱新的集子我今天還沒有看到。早期的《枯草上的鹽》和《皮箱》我讀過，幾首詩我一直記得。一首是寫他帶的一條狗跟他的一個朋友的狗的親熱關系，一首是寫他跟父親在雨中走路，一首就是改寫《水滸傳》的《清河縣》。我覺得朱朱的主題非常重要，即欲望。剛才講到南方性，大家對南方都有很多的想象，主要是江浙，和陳后主之類的靡靡之音和享樂聯(lián)系起來。但在學術上可能剛好倒過來，義理之學這些理性方面可能更強大。在詩歌上，大家想象江南的時候可能想得特別細膩感性，但其實近代以來革命和南方的關系可能更密切。所以關于南方和江南的想象可以根據(jù)自己的需要去尋找歷史上不同的素材。我印象中朱朱對自己的要求很嚴，每一首他都經(jīng)過很精細的掂量之后才放進去，他比較慎重，對自己質(zhì)量的要求非常高。因此出詩集很慎重，幾年才出薄薄的一本。他詩歌中的感覺也非常細膩。其中的這種唯美的感受，美學和道德的沖突我覺得把握得非常好，可以引起大家很多的討論和爭議。當然，色即是空，空即是色，欲望和解脫是聯(lián)系在一起的。
姜濤
他新的集子有些變化。之前的集子比較多地處理欲望，色和空那時候轉(zhuǎn)換得比較多，現(xiàn)在這本詩集寫得相對實一些，對當下許多問題都有回應，也包括道德和社會的批判，這種批判性是和一種對生存真實的感受是聯(lián)系在一起的。我記得某一種詩寫國外的小鎮(zhèn)，在那里生活很安逸，卻像一個天鵝絨監(jiān)獄，所以要回歸，回歸到尖利的生存中，因為那樣才獲得生存的實感，這可能是以前朱朱的詩里不常有的主題。
周偉馳
可能這也意味著朱朱正在走出江南。
張光昕
朱朱在我的閱讀視野中有這樣的一個印象：早期我讀他的詩很少，他寫得也很少，每首詩都像行走在一個光滑的球面上，離球的中心都是等距的，這就導致他很難把一首詩寫壞，但這也導致我們很難找到最能代表他的一首詩，就像前面所討論的，每首詩之間都有微妙的一些變化，像《清河縣》。今天討論的話題是“江南”，關于這個題目，我覺得桃洲老師好像在其中暗設了一個陷阱，這個標題就非常有趣：“從不真的要一塊土地”。這讓我想到兩個文本，一個是《野草》中的《影的告別》，影在和它的身子不斷傾訴：我哪里我都不想去，只想沉浸在黑暗之中，其中用到這樣一句話：“絕不占你的心地”，和今天的主題非常地相似。另一個文本是駱一禾在《生為弱者》里的一句詩：“我的心不想占用土地”，也和今天的標題很接近，寫出一種當下詩人的某種心靈處境。所以進一步來講，朱朱敘述的口吻剛好也是影子和主體的那種對話，是我們平時不太能尋覓到的口吻和聲調(diào)，在很多的文本中都可以得到印證。待會我會用到兩個我自己的概念，這一種是警衛(wèi)式的、窺視性的姿勢。比如《清河縣》里的鄆哥，一出場就很著急地在縣城街巷里奔跑的情景，一下打開了清河縣的閱讀視野，那種緊張感，奔跑感，曲折急促的路線，提著一大籃梨，但還要氣喘吁吁地跑，形成一種類似長鏡頭的畫面感，這是朱朱給我們呈現(xiàn)世界的一種眼光，像江南從窗格子里看世界一樣。
立桿老師曾經(jīng)寫過一篇很長的文章，后來在《飛地》上刊發(fā)，我在其中讀到了一個細節(jié)，朱朱在南京曾經(jīng)住過一個地方，好像是他親戚的房子，是一座閣樓。這也是我對朱朱寫作的印象。包括張棗和宋琳兩位詩人，我對他們的印象也是應當在閣樓上寫作的，有一種自然的飛翔感，輕盈感。朱朱的很多詩歌可能印證了這個方面。但拿到《五大道的冬天》時，就不僅有閣樓寫作的一面了，就像剛才很多老師討論過的一樣。巴什拉在《空間的詩學》里寫過，一個詩人應該有能力從閣樓走向地窖，像卡夫卡那樣的一種寫作，就更加復雜地深入到了他自己寫作的洞穴當中。我在姜濤評論朱朱的文章中讀到一個維米爾式印象的詩人，例如打著燈籠看一個女體的膝蓋內(nèi)彎面，包括看到（尤其《清河縣》當中）非常細膩精確地去描述女人的手肘、膝蓋、腳的弧面等等，讓我想起字母S，帶著這個印象去讀朱朱的詩，帶有一種漢語中的迂回感，這是一種很高級的變形。在這本詩集當中可以找到很多印證。我在這本詩集中初次讀到S這個形象，是這么一個詩句，大概是說當燈打開之后，把家具喚醒了——那樣一種警覺感，突然有一個世界凌空而降的情調(diào)?！耙豢|長發(fā)延耳垂散落到腳背，以S撩撥我的全能視角”，通過這首詩以點帶面來看朱朱的很多詩歌，可以看到他對詩歌細節(jié)的把握。S在本體上像一個柔軟的舌頭，也適合處理非常情欲化的主題或很現(xiàn)實的題材。尤其同名的詩歌《五大道的冬天》，這讓我想到張棗在21世紀初寫過一首有關上海的詩《大地之歌》，我覺得朱朱和張棗走到了相同的一個位置，而且兩個杰出的詩人幾乎都用到了相同的句式，比如第二節(jié)朱朱寫的幾個鏗鏘有力的句子，和張棗《大地之歌》中像機關槍一樣非常有控訴感的句子非常像，連這首詩的最后也不約而同走到了一個主題上面。這在朱朱悼念張棗的一首很有名的詩中有一句：“中國在變”。這首詩的最后也是講：“并非世界化為烏有，而是將出現(xiàn)重大改變……用遙控器說晚安。”這真的寫出了朱朱詩歌中的一個尖兒?！肚搴涌h》中寫潘金蓮的細節(jié)和句子也體現(xiàn)出了語言上的美，一種S態(tài)。朱朱語言雖然在S中顯示了一種美，其實也布滿了各種針刺和陷阱。S既像密封的軌跡，又像一根刺，給我們帶來蜇傷。
除了上述各位老師提到的朱朱的各種詩集之外，我還注意到朱朱的一本散文集，這是1997年和陳東東、鐘鳴等人一起出的詩人散文集。我覺得這個散文集完全可以放入一流的行列之中。第一篇文章寫得很短，寫了朱朱早年還在當法律教師時上課路上的細節(jié)，他從住處到學校會路過三個地方——觀音廟，清真寺，天主教堂——他只有從家到上課的路上才會用一種非常奇怪的路線把這三個建筑全部經(jīng)過一遍。我覺得這個經(jīng)歷寫得非常傳神，也是一種S。還有兩篇文章也值得一提，一個是《意志的斜坡》，寫普魯斯特，一篇《物質(zhì)起了波瀾》，是朱朱比較早寫的一篇藝術的評論。在這篇文章中我找到了清河縣“洗窗”一節(jié)的原型，其中有一個更加精彩的解剖，即人與肉體之間的宿怨，他把這樣的思考帶到了對潘金蓮形象的塑造當中。
王冬冬
剛才光昕談到這一點，抒情主體在上班的路上需要經(jīng)過“一座觀音廟，一座清真寺和一座天主教的圣·保羅堂”，這是一種非常奇妙的感覺，雖然它們是宗教性的存在，但穿行者感受只是在美學的表面的旅行。他在一個審美的弧線上運行。這些寺廟他只是路過，他根本并未進去，更談不上什么朝拜或祈禱。對我來說，他忽略了那些宗教性的崇高精神的存在，而只是在建筑的表面做一個審美的旅行，這也體現(xiàn)出朱朱對待事物的唯美主義態(tài)度。這里，存在一種對理性事物有意的回避，他特別偏向感性，這能在他最初的作品中看到，這是一個唯美主義者的自我沉溺，甚至是唯美主義的自我疊加，因為值得注意的是，一個寺廟或教堂還不夠，必須是兩個、三個，也就是朱朱唯美主義的感性必須是雙倍的、微積分的甚至疊加的。這個態(tài)度，還可見于朱朱的另一句詩，“仿佛少女的胸和背同時轉(zhuǎn)過來”，雙倍的感性其實是對事物和經(jīng)驗的加強。這是第一個問題，唯美主義的問題。
第二個問題是歷史性的問題。正如劉立桿文章引用的朱朱的喟嘆，“仿佛美只是我們的古代之事”，朱朱想要完成美在當代的形構。波德萊爾區(qū)分過美的現(xiàn)代性與古典性，現(xiàn)代性即暫時的情欲、政治，而古典性即永恒性。但過分追求永恒性，可能會忽略歷史性。朱朱詩歌中最早體現(xiàn)的是一種借來的歷史性，后來才有內(nèi)生的歷史性。這讓朱朱的作品對我來說變得更為可靠，尤其是一些和異域經(jīng)驗有關的詩篇中，中國南北二元的對立就減弱了，變得更為放松，回到了一種對歷史的從容觀察，這種觀察也并沒有喪失第一個階段詩歌當中的體驗性，雖然也是通過對感性的研究，比如對西方女性的觀察。他寫過在巴黎有位女士為他引路，而他獲得了一種“對于修養(yǎng)而非肉體的奇特的情欲”。另外有個作品寫東歐的一位女性，我懷疑是一張風景照片，“漢語對于她是一片蠻荒”，由此，異域變成了窺探中國的另一個窗口，一個暫時性的窗口。
第三個問題是政治和詩之間的張力，也可以理解為歷史和審美之間的張力。我嘗試用“小寫的倫理”來概括朱朱存在的意義，在他對事物過于精細的體驗當中，暗含了對秩序的尋求和贊頌。當然這里面可能也蘊含著危險，像政治哲學家珊妲·慕孚（Chantal Mouffe）所斷言，我們不能把薩德和盧梭分開來看，在人類極端的感性經(jīng)驗甚至美感經(jīng)驗中其實存在著“一種脫軌的自由主義”（aberrant liberalism）。當然，“小寫的倫理”補充了大寫的倫理，我們需要完成兩種話語的協(xié)商。
另外需要補充一點的是，從美學風格上來講，朱朱的詩更多偏向于優(yōu)美而非崇高，更多陰柔而壯美不足，尤其前期的詩更是如此。但是當他逐漸從借來的歷史性發(fā)展出一種內(nèi)生的歷史性，他也逐漸發(fā)現(xiàn)了人類生活尤其歷史生活中的崇高，而他的詩歌也極有可能從優(yōu)美走向崇高，獲得一種對于當代詩歌來說相對罕見的崇高性。
姜濤
剛才講到色與空，東東又講到了放蕩與秩序。下面該桃洲說了吧。
張?zhí)抑?/p>
剛才各位都談得非常好。對朱朱詩歌的系統(tǒng)討論和總結可以說只是剛剛開始，我們只在一個比較小的范圍討論，有些人因為時間關系還沒來得及展開。我讀了很多年朱朱的詩，大家談的一些方面我也注意到了。的確，《清河縣》以后他的變化比較大，尤其最近的兩本詩集，《故事》和《五大道的冬天》，把這種變化更加強有力地呈現(xiàn)出來了。這里我只想簡單談談他詩中對歷史的獨特處理方式，他對歷史的書寫，有些是通過人物、有些是通過事件來進行的。比如他寫魯迅的兩首詩《多倫路》、《傷感的提問》，我認為其中不僅包含了對歷史人物性格的一種理解，也包含了他對歷史本身的認識，具體說就是民國那段歷史。我很同意姜濤曾在某個場合下所說的，寫歷史如果僅是歷史材料的羅列和堆積，那是遠遠不夠的，還應該吃透、消化那些材料，形成自己對歷史的見解，這樣才能寫好歷史。對照一下這兩首詩和當前其他一些寫魯迅的詩歌作品，會發(fā)現(xiàn)他的處理方式很特別，這兩首詩里有對人物命運的重新詮釋，對歷史復雜性的把捉，是以一種平視的視角，對歷史和歷史中的人物進行冷峻的剖析，探入了其間不易覺察的褶皺和精神波動。前一陣寫魯迅、民國之類的題材比較熱，不過很多作品把民國處理得過于浪漫化了，調(diào)子很煽情，很喜歡升華。朱朱詩歌對歷史處理給人印象最深的是，他摒棄了那種煽情的撲向歷史的沖動，也拒絕了某種道德優(yōu)先的論調(diào)，他非常克制、有耐性，將個人與大歷史之間的張力處理得很有分寸感。除寫魯迅外，其他的如寫革命者的《合葬》、寫“小人物”參與歷史進程的《江南共和國》以及《七歲》等，都有著鮮明的個人視角。當然，朱朱處理歷史素材的最有名的詩還是《清河縣》。早先我寫過一篇比較系統(tǒng)的論述《清河縣》和它之前朱朱詩作的文章，之后的詩歌我雖然一直跟蹤關注，但沒來得及寫文章討論，后面我會騰出時間，好好寫一篇文章綜論性的文章，討論《清河縣》之后朱朱詩歌的變化和這種變化的意義。因為他的寫作的變化里實際上也暗含著對中國當代詩歌變化的期待，或者說在他這里也映現(xiàn)了當代詩歌的某些問題和可能性。
下面我想回應一下各位批評比較多的“江南性”這個題目。其實呢，當時我和姜濤商量研討會的議題時并沒有細想，因為他申請場地需要一點說法，于是就順手把“江南”這個詞拿過來用上了，只是想找一個引起談論的“抓手”。剛才大家已經(jīng)把這個“抓手”當“靶子”打得稀爛了。稍微想想，把這個詞與朱朱的詩歌（特別是后來發(fā)生了變化的詩歌）聯(lián)系起來，確實很不恰當。不過另一方面，正如有朋友已經(jīng)提到的，重提這個已經(jīng)被用濫、變得臭名昭著、其內(nèi)涵和外延都已十分模糊的“江南詩歌”，也隱約包含了一種想要矯正的意向，也就是通過嚴肅的討論為之正名，通過對一個具體詩人的寫作實踐的觀察和梳理，來彰顯其中更為豐富的可能性。剛才各位對這個題目的“攻擊”，我想就表明了對包括“江南詩歌”等概念被固化、窄化傾向的不滿，這就需要我們重新進行辨析、清理。
最后，我想以我個人名義表達一下對這次討論會能夠順利進行的感謝……
說明：本整理稿已經(jīng)發(fā)言者修訂。
（錄音整理：周小琳）
上海文化
Shanghai Culture New Criticism
2018年 拾壹月號
目 錄
本刊觀察
木 葉 萬物賦詩
方法與文本
馬驥文 “發(fā)明詞語者，發(fā)明未來”——論馬雁
何炯炯 他們的期限只是一個短暫的日子——戈麥的詩及改稿
周文波 從“調(diào)式”到“對話”——論張棗突圍“現(xiàn)代抒情”的可能與限制
許仁浩 今晚我是所有的人——李浩《你和我》
當代人
姜 濤 等 “從不真的要一塊土地”：當代江南詩歌的遷変——朱朱討論會實錄
賀嘉鈺 絕境之后——《丁酉故事集》讀札
趙 松 Ag或女巫的清醒夢
視野
賈雷爾 連晗生譯 奧登態(tài)度和修辭的改變
海倫·文德勒 葉美譯 論普拉斯《渡河》
跨界敘事
洪 磊 浮云拾影(四)——二十世紀中國影攝
康 赫 《奇遇》，一種注視——影像札記之五
閱讀札記
王岫廬 《格列佛游記》：冒犯的語詞藝術
祝 勇 長達一生的寫作
吉賽爾·比伊安 張夢雅 譯 超現(xiàn)實主義的巴黎廊巷—— 阿拉貢小說《巴黎的農(nóng)民》
