詩歌意義與城市理想
——答“天涯”網(wǎng)友20問
（根據(jù)2005年7月7日晚7：30分，詩人設計師譚克修做客“天涯社區(qū)”的現(xiàn)場訪談整理而成，部分問題是事先征集的網(wǎng)友提問。）
1、年輕的時候（其實現(xiàn)在也很年輕，就說你年少的時候）,是什么讓你喜歡上了詩歌，現(xiàn)在這么忙，忙里偷閑是不是寫得更加精辟？
譚克修：我喜歡詩歌沒什么特別的原因。就像你與另一個人的偶然相遇，如果互相感覺不錯，可能就會不由自主地糾纏起來。忙里偷閑不是一種詩歌寫作的好狀態(tài)，它與你詩歌的精辟與否沒有必然聯(lián)系。
2、現(xiàn)在就有寫詩的,沒有看詩的,你怎么看待這個問題呢?
譚克修：近十幾年來，這一直是個流行的說法，說的是詩歌的蕭條，寫詩的不合時宜。詩評家陳仲義先生用過一個無法考證的數(shù)字，說中國目前每年有大約50萬寫詩者。實際上我們根本就無法得出寫詩的和看詩的人口統(tǒng)計數(shù)字，哪怕大致的也行（笑）。2003年11月，參加過深圳大學一次詩歌主題晚會，濟濟一堂的學生對與會詩人、尤其是對舒婷（她也是陳仲義先生的夫人）的熱烈掌聲和尖叫，熱度估計不會輸給周杰倫的fans們。去年冬天，我在湖南師范大學作過一個詩歌講座，碰巧樓下有熱鬧的文藝晚會，沒想到百余人的階梯教室里還是滿座的，這當然不是靠我的微薄影響力，靠的是詩歌的力量。所以，我認為，看詩的還是要相對多一些的?！?br>
3、不景氣是個很現(xiàn)實的問題,想知道你怎么理解詩歌存在的意義的？
譚克修：去年10月，《中國商報》搞過一個專版——《200畝牧場能否拯救詩歌》，針對此前我和額爾古納市聯(lián)手獎給詩人西川、伊沙的200畝牧場進行的追蹤報道。標題里邊用了“拯救”二字，隨后央視也進行了點評，看來詩歌的處境真的很危險了？實際上，在金融市場以及影視、網(wǎng)絡游戲等新的視聽文化沖擊下，傳統(tǒng)的語言文化受到?jīng)_擊本來就是不可避免的，這種情況也并不止是出現(xiàn)在國內。而且詩歌這種傳統(tǒng)的語言文化所受到?jīng)_擊力量會隨著現(xiàn)代物質文明的發(fā)展而日趨強大。但我也并不會因此而對詩歌的處境更加悲觀，我贊同拉美詩人奧·帕斯的觀點，他在文章《詩歌與世紀末》中說過：“被金融市場消耗侵襲最嚴重的藝術恰恰是那些表面看來最受益的藝術：變成了消費品的繪畫和小說?！蔽覀冞@個社會，再怎么進化后的人類文明，總有一些言外之意，一些不可言說的言說，只能靠語言自身，靠詩歌去表達、去傳承，所以，我們根本不用懷疑詩歌存在的意義，
4、詩歌有出路嗎？詩歌的出路在哪里？
譚克修：你所說的出路，如果指的是把詩歌當作一種職業(yè)來看，這顯然是最沒前途的職業(yè)，至少是之一。如果指的是詩歌在目前這種比較嚴峻的現(xiàn)實面前，來談詩歌自身的發(fā)展前途問題，那倒不必過于焦慮。我在一篇文章《漢語詩人當前面對的五個問題》里談到過這個話題，這屬于“那些受到詩歌內在的藝術魅力所召喚，被詩歌嚴肅的藝術尺度所吸引和考驗的詩人們”的事情。我在文章里的理由是——“因為真正的詩人，他寫作的唯一動力系統(tǒng)本來就在他的內部：不管他是想抵達人與現(xiàn)實世界相遇的無蔽之境，還是想讓語言通過他進行其自身的生命搏動。因此，只要是那些本來就永遠不會消失的事物——源自于現(xiàn)實世界的壓力或拉力，源自于語言本身的幽暗或光澤、缺陷或豐盈、張力或浮力不會在新世紀突然消失，詩歌的前景就不會出現(xiàn)問題，而只會愈來愈成熟”。
5、詩人的責任是在于更多喚醒大眾的憂患意識或美學品位，還是自娛自樂？如是前者，如何實現(xiàn)詩歌在現(xiàn)時代的推廣？
譚克修：我認為詩人一般不會擔當起那么多的社會責任，倒是自娛自樂者更多一些。每個詩人會有自己對詩歌的理解方式。在我看來，如果我們所處的時代像一段庸常的午后時光——會議正在進行，那么詩人只是普遍困乏的人群中少數(shù)幾個認真的傾聽者、思考者和記錄者。
在現(xiàn)時代，我們要談論詩歌的推廣可能是徒勞的，尤其要談的是嚴肅的詩歌。當然，網(wǎng)絡給過一些詩歌推廣的希望，但我們可能更要寄望于社會的物質文明發(fā)展到一定高度后，人們重新產生熱情進行純屬于個人思想領域的詩歌消費。不是有樂觀的聲音說，詩歌已經(jīng)有回暖跡象嗎？
6、為什么目前的詩歌不能像流行歌曲一樣流傳？為什么目前的詩人不能像歌星一樣有名氣？
譚克修：如果詩歌真像流行歌曲一樣流傳，詩人像歌星一樣有名氣，那樣的社會可能會更加讓人別扭。詩歌真像流行歌曲一樣流傳，只能說明這個社會的娛樂業(yè)及其不發(fā)達，人們多數(shù)患上了抑郁癥。像歌星一樣有名氣的詩人，早就被過多的商業(yè)活動磨成了偽詩人。
7、你書上注名的是首屆＂明天-額爾古納＂華語詩歌雙年展.這是不是意味著就象金鷹節(jié)落戶長沙一樣落戶額爾古納呢?
譚克修：當?shù)卣岢鲞^這樣的要求，我也有過這樣的想法， 但是否真的如此，目前還言之過早。
8、詩人就一般都會有長頭發(fā)嗎?
譚克修：我大致推算，詩人留長發(fā)的比例要低于理發(fā)師、攝影師、畫家和流浪歌手。我曾經(jīng)描述過被妖魔化了的“長發(fā)詩人”形象：身穿骯臟的牛仔服，一頭長發(fā)，目光枯槁，形如落葉。顯然，我不會因為詩歌去留什么長發(fā)。我的長發(fā)開始于2000年初，那一年，我的詩歌寫作還處于休筆狀態(tài)，我剛從國有單位辭職，與人合伙開了一個城市設計公司。我只是試圖在個人的“形式上”也顯得自由一點，還帶了點蓄發(fā)明志的意思。后來重新寫詩了，我倒對自己的長發(fā)提出過多次疑慮，總覺得有些“矯情”的意味在里頭。
9、你現(xiàn)在的謀生手段是什么？詩歌只是你的一種愛好，你會將它作為一個事業(yè)來發(fā)展嗎？
譚克修：要謀生，既然詩歌靠不住已成為一個常識，我只能靠設計職業(yè)了。詩歌只是我的一種愛好嗎？我并不是你認為的那樣將詩歌作為一種附庸風雅的工具。而且，在很多人眼里，當代詩歌實際上已經(jīng)喪失了“附庸風雅”功能。我一直就把詩歌作為一個事業(yè)來干的，盡管它是一項可能沒有任何表面收成、看不到發(fā)展前景的事業(yè)。我估計，自己以后還會一直干下去?！?br>
10、拋開外在的、為世人所認同的身份，包括詩人、設計師、商人等不同領域的角色,請問一下，你自己的信仰是什么？你目前的生活狀態(tài)？
譚克修：拋開那些公開的身份，包括你所說的詩人、設計師等角色，來談自己的信仰，可能有點行不通。我的信仰，實際上也是試圖通過這些角色去兌現(xiàn)的。我目前的生活狀態(tài)，基本上以窮于應酬和解決設計工作中的各種問題為主，而鮮有靜心寫作或者休閑旅游的時間。
11、從你重返詩壇后作品風格的轉變，你是否認為自己對這個社會具有某種使命感？如果有，體現(xiàn)在哪里？你的近作以旁觀者的視角描繪了一個現(xiàn)代的浮世繪，那么，你在真實的生活中是否也是一個旁觀者？你的職業(yè)是否讓你自己也成為這出浮世繪的一部分？你會有感到矛盾或焦慮的時刻嗎？你有怎樣的妥協(xié)？
譚克修：從95年大學畢業(yè)以后，有大約7－8年時間，我基本沒有動筆寫作。一方面是由于步步緊逼的生存壓力，另一方面，當時我的詩歌寫作本身也遇到了困境，我對自己過去的詩歌寫作——那種出于對自然事物的觀察與吟詠，對內心某種悠忽的情感的捕捉，或者對某些永恒理念的探求等等寫就的詩作有效性已產生了深深的疑慮。所以，我心無旁騖地投入了專業(yè)工作中。由于職業(yè)使然，我對社會有了廣泛接觸，經(jīng)常會思考關于某個建設項目、整個城市、乃至整個社會運行的一般規(guī)則。我的詩歌在過去由于對生活無話可說而更多關注于自然事物或內心某種悠忽的情感，它們大多有著林黛玉一樣的美麗、多愁善感及其類似的虛弱無力?，F(xiàn)在，當它們醮滿生活的汁液，已顯出視野開闊、詩質結實的氣象。
你可以認為，我的近作是以旁觀者的視角描繪了一個現(xiàn)代的浮世繪。在龐大的現(xiàn)實面前，一般人除了充當旁觀者的角色還能有何作為？細心的人會發(fā)現(xiàn)，我在《海南六日游》、《還鄉(xiāng)日記》等詩篇中，“我”不僅僅是充當旁觀者的角色，也是一個無關緊要的親歷者。盡管“我”的角色無關緊要，卻可以起到更為重要的“見證”作用。在現(xiàn)實社會中，我所扮演的角色，以及角色的焦慮程度也大致如此吧。
12、你最得意的詩歌作品是那個獲得過“中國年度詩歌獎”的《還鄉(xiāng)日記》和《海南六日游》嗎？
譚克修：不好說，經(jīng)驗告訴我，對自己作品的評價往往會犯錯誤。還是讓我們相信“中國年度詩歌獎”的舉辦方《星星》詩刊和《詩歌月刊》吧。
13、什么時候能夠見到你的新作？
譚克修：有你的期待在這里，我的新作可能會來得更快些。
14、你對天涯的詩歌版有何看法和寄語？
譚克修： 網(wǎng)絡是創(chuàng)造神話的地方，天涯作為中國最大ＢＢＳ之一，天涯詩歌版創(chuàng)造出什么樣的神話都有可能！
15、學習建筑的人與詩人之間似乎并不直接聯(lián)系 ,想知道譚老師寫詩歌怎么來的激情?
譚克修：我不知道，究竟學什么的人才會與詩人有直接聯(lián)系？要學中文、新聞、比較文學之類專業(yè)？可能多數(shù)的詩人都會反對。據(jù)我所知，第一屆諾貝爾文學獎得主，法國詩人蘇利－普呂多姆，先后從事的工程師、律師職業(yè)，好像都和詩歌扯不上什么關系。被譽為“詩人中的詩人”的史蒂文斯，先后從事的是律師和保險職業(yè)。更令人稱奇的另一位不算出色詩人的羅爾德·霍夫曼教授，認為描繪分子的最好辦法，可能是跟著一個人的美感走，而不是按照某種機械的處方，竟然獲得了諾貝爾化學獎。
相比之下，我從事的城市規(guī)劃與建筑設計職業(yè)，與詩歌相比，應該還屬于“近親”的?！獌烧叨紝θ说木C合知識面、藝術感受力，以及對宏觀的視域、傳統(tǒng)文脈的尊重、某種強烈情感的控制等等提出了較高的要求；在詩篇與城市空間的節(jié)奏與韻律生成上，它們還能產生一種相互提示與修正作用。因此，我把《某縣城規(guī)劃》寫成詩歌根本就不足為奇，它只是看起來與多數(shù)讀者習慣概念里的“文人詩歌”大不一樣而已。在我看來，日本建筑師大師安騰忠雄，就是在直接用建筑構造詩篇，他有著“清水混凝土詩人”的美譽。
至于要解決詩歌的激情何來的疑問，首先要解決我們對于詩歌理解上的偏差。如果真需要的話，我的職業(yè)并不見得會削減我的激情。更為重要的是，激情并不是詩歌中最重要的東西，過分依賴于激情可能反而給詩歌帶來傷害。
16、建筑工程是一件妥協(xié)多過于堅持、商業(yè)多過于藝術的集體創(chuàng)作工作；寫詩則是一條個人艱辛探索的道路，絕不會有詩人為了市場而創(chuàng)作出一首絕句。譚先生如何在兩種截然不同的狀態(tài)中穿梭游走？
譚克修：有道理。我也沒有什么特別的本事，去違背目前建筑工程設計中的“妥協(xié)多過于堅持、商業(yè)多過于藝術”的游戲規(guī)則，但這正好讓我可以在屬于極度個人化的詩歌寫作中進行糾偏，至少在心理上會產生某種微妙的平衡效果。有興趣的話，你可以去看看我的一首名為《某縣城規(guī)劃》的詩作。
17、對于你的詩我不感興趣(誰叫偶是一粗人呢~~汗ing~~)，我感興趣的是你的設計，我想知道你最開始學設計是什么時候？遇到過哪些困難？怎樣克服的？對于初學設計或說想往設計方面發(fā)展人來說應該注意些什么？有什么前提條件？
譚克修：我1991年進入西安建筑科技大學（當時叫西安冶金建筑學院），學城市規(guī)劃專業(yè)。實際上，前兩年學的與建筑學專業(yè)毫無二致，同一個大班上美術、建筑學專業(yè)基礎課程以及進行著同樣的繪圖“魔鬼訓練”。當時的繪圖“魔鬼訓練”是會讓脆弱的女生流淚的，你得專注、冷靜、有韌性。我倒是并沒有遇到特別大的困難，只是有時候由于對詩歌的過度偏愛，多少會影響到學業(yè)成績。但誰知道，當初給我的學業(yè)減分的詩歌，若干年后會反過來給我的設計加分呢？因此，對于初學設計或者想往設計方面發(fā)展的人來說，擁有良好的知識結構和相對廣泛的藝術素養(yǎng)是很重要的。
18、你正在設計的長沙濱江文化園（所謂的“兩館一廳”），對這個城市有什么意義？
譚克修：歷史上的長沙，一直是南方極為重要的中心城市。1938年的“文夕大火”，使長沙市90％以上的建筑被毀。長沙是國家歷史文化名城，但能展示的歷史痕跡多埋在地下。近幾年，長沙的城市建設進入了前所未有的高潮，讓我想到西歐城市20世紀40－60年代的“戰(zhàn)后重建時期”，在強化城市經(jīng)濟增長、體形環(huán)境和市政建設的同時，極為注重對劇院、博物館、美術館等城市“高雅”文化設施來對公眾實施文化教育。目前的長沙，酒吧、歌廳等“俗文化”設施發(fā)展迅猛，但音樂廳、藝術館、圖書館等“雅文化”設施建設明顯趨于滯后。長沙目前正在籌建的濱江文化園，主體部分是博物館（含城市規(guī)劃館、藝術館、歷史博物館）、圖書館、音樂廳，可以說是長沙城市功能重整的必要一步棋。
另一方面，它實際上糾纏了長沙城市復興的諸多夢想。濱江文化園所處的星河三角洲，盡管位置極為優(yōu)越，但周邊的傳統(tǒng)工廠已經(jīng)衰落，下崗職工多，房屋破敗，環(huán)境質量差，這些年來已成為長沙舊城改造的難點工程。政府想通過濱江文化園的建設，帶動整個星河三角洲在社會、經(jīng)濟、文化以及物質環(huán)境等各方面的改善，使其經(jīng)濟活力得到再生，失效的社會功能得到恢復，環(huán)境質量得到改善，并解決相應的社會問題。
我估計，可能政府還會進一步希望它達到西班牙老工業(yè)城市畢爾巴鄂的著名之舉，美國建筑師弗蘭克﹒蓋里設計的古根海姆博物館1997年落成后，每年上百萬外地人來到這個過去環(huán)境污染極為嚴重的城市，一睹博物館風采。僅博物館的門票收入就能占到全市財政總收入的４％左右。成為以文化設施促進城市文化和經(jīng)濟發(fā)展的典范。所以，評價濱江文化園對長沙的意義，怎么高估可能都不會過分。
19、關于長沙濱江文化園的設計，聽說領導們都想表現(xiàn)湖湘文化，你想表達什么樣的設計思想？
譚克修：湖湘文化現(xiàn)在成了很多人的口頭禪。不僅是領導層面強調湖湘文化，各種門類的專家學者都在起哄似的對湖湘文化發(fā)言?？赡芩^于博大精深，盡管各種研討會層出不窮，至今仍然是一筆理不清的糊涂帳。如何發(fā)揚光大，更成問題。尤其要在具體的規(guī)劃與建筑設計上體現(xiàn)湖湘文化，簡直就是一個巨大的陷阱。我走遍了湖南所有重要城市，開過各種級別的方案評審會，領教過國內最大牌的設計大師的觀點，也沒見誰設計的作品在體現(xiàn)湖湘文化上有什么驚人之舉。甚至，湖湘文化的一鱗半爪都找不著。后來，有人就干脆直接引用四羊方樽、象紋鐃、鼎之類本土文物的造型，想取巧。湘潭主干道交通環(huán)島上有個巨大的“鼎”形雕塑，最近，一個上海人給郴州設計了個56噸重的什么“百福大鼎”，我看是在一再上演惡俗大戲。
因此，我覺得當前更緊迫的任務是，去掉傳統(tǒng)湖湘文化的沉重枷鎖。如“重軍政而輕經(jīng)濟”的思想，與市場經(jīng)濟發(fā)展要求不相適應的“主靜去欲、無為而治”思想等等。而應該提倡至今仍有很強現(xiàn)實意義的“博采眾長的開放精神”和“敢為人先的獨立創(chuàng)新精神”。我想把它稱之為“新湖湘精神”。
長沙濱江文化園設計一度備受各界關注。在如此重要的公共建筑中傾注湖湘文化理想，似乎是理所當然的事情。五花八門的應征方案中，就是品不出任何湖湘文化的味道來。我也有幸參與了濱江文化園的設計，我和合作者趙良提出的方案，并不希望在傳統(tǒng)的湖湘文化這個虛無飄渺的概念上糾纏不清。而是受傳統(tǒng)的“五行學”和道家的“三生萬物”理念啟示，以“三滴水”、“三塊石頭”、“三本書”的意象，表達對于“音樂”、“歷史”、“書籍”的理解。造型上意圖采用圓形、三角形、方形等最為簡潔的基本幾何形體表達復雜的建筑性格。不管從方案立意還是建筑造型，其內在氣質，體現(xiàn)的正式“博采眾長的開放精神”和“敢為人先的獨立創(chuàng)新精神”，也就是我前面所說的“新湖湘精神。”
20、希望知道你怎么看待長沙的，希望知道如果你能為長沙做設計的話，有什么想法和愿望？
譚克修：我挺喜歡長沙這座城市的，它的悠遠的歷史以及曾經(jīng)的災難，它的岳麓山、桔子洲和湘江，它的夏日的燥熱和嚴冬的陰冷，它在新一輪城市發(fā)展競爭中蠢蠢欲動的野心，它比超大型城市更適宜于居住的200萬人口規(guī)模，它的喜怒哀樂和小小陰謀都溢于言表的市民、以及市民普遍有點奢侈的消費激情，它的電視美女主持和普通美女、以及美女們的暴躁脾氣，它的不安分的青年帶來的迷亂夜晚，它的遍地辛辣美食和足浴保健……這一切我都挺喜歡。
我一直在長沙做城市規(guī)劃和建筑設計，但我知道，我個人并不能為這個城市帶來什么，或者改變什么。長沙的問題和國內其他大城市的問題一樣，城市首先要解決的是發(fā)展速度問題。在目前這種加速擴張的過程中，我們不能將它的城市和建筑藝術水準，簡單地和國外發(fā)達國家城市相比，它們城市擴張經(jīng)歷遠沒有國內城市這么瘋狂，都是經(jīng)過漫長歷史進程的精雕細作而成的。所以，對于長沙的城市體形環(huán)境的改善，更多地要靠時間的力量。
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