#暑期創(chuàng)作大賽#
干超：嚴(yán)先生，有關(guān)“最早的中國”，我們應(yīng)該怎么去理解？
嚴(yán)文明：最早的中國是在什么時候呢？是在傳說中的堯舜時代?，F(xiàn)在從考古來看，可能堯都就在山西的陶寺。堯老了要找個繼承人，找誰呢？他要傳給舜。舜在哪里呢？在河南。舜要到堯都去，也就是說到陶唐氏那去，那要從南面往北面跑。傳說中，舜到堯那兒去，叫“至中國”， 也就是說從洛陽這邊到陶唐氏那個地方去，這是最早有“中國”兩個字出現(xiàn)的時候，是“中國”最早的記錄。
晚一些到西周的時候，出來一個青銅器叫何尊。何尊上面正兒八經(jīng)就有“中國”兩個字。后來一般認(rèn)為“中國”應(yīng)該是在洛陽。西周東遷到了成周，成周是天下之中，那就是洛陽。但是不管怎樣轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，山西、陜西、河南交界的地方，就是“中國”的中心。
嚴(yán)文明先生
中國有那么一個大中心，然后又有幾個大的文化區(qū)。山東就是東邊了，比較早的是北辛文化、大汶口文化、龍山文化，后面就是齊、魯，齊是大國了。河北和東北的南部，就是燕國。南方就是楚國，此前的新石器時代也很發(fā)達(dá)。陜西在周以后就是秦。山西就是晉，晉文公很厲害啊。所以春秋時候，“五霸”就是中國的五個中心地方。
那么我研究新石器時代，也是有個中心，然后有五個文化區(qū)圍繞這個大中心，從新石器時代開始就這樣了。為什么？這與中國的地理環(huán)境有很大的關(guān)系。中國的地理環(huán)境就是有中心、有主體、有外圍。外圍，西北和西南都是高山，喜馬拉雅山、昆侖山；北面是沙漠；南面也是一些山；東邊就是大海。所以中國的周圍，是一個很大的地理單元。你把世界地圖拿起來看，沒有第二個國家是這樣的。歐洲是“一盤散沙”，美洲是個大平原，它的文化發(fā)展得很慢。西方的幾大文明，比如說古埃及文明、古兩河流域文明、這個古印度河文明，還有后面晚一點的希臘、羅馬文明，它們閃光一段時間后就完了，就沒有繼續(xù)了。世界上沒有第二個地方、第二個文明像中國這樣持續(xù)發(fā)展、生生不息。為什么？因為跟中國這個地理環(huán)境有關(guān)系。
那么文化本身，也是有中心、有主體、有外圍，它就是非常穩(wěn)固地發(fā)展，沒有任何外力可以把中國文明推倒，不可能。所以中國文明從新石器時代開始，一直到后面，包括春秋五霸、戰(zhàn)國七雄，秦始皇大統(tǒng)一，然后漢武帝統(tǒng)一中國，一直下來就沒有中斷。世界上沒有第二個國家是這樣的。我從考古學(xué)的角度看出來，這是實實在在的，不是想象出來的，與中國的環(huán)境和中國文化本身的特質(zhì)都很有關(guān)系。為什么孔子的儒家學(xué)說傳下來以后，一直就沒有中斷？我們中國人講家國情懷，世界上沒有第二個國家有這樣的。
干超：嚴(yán)先生，您講那個重瓣花朵理論，文明有一個花心，這個花心是以中原為中心。
嚴(yán)文明：對對對。比較明確的，就是裴李崗文化。裴李崗文化距今大概8000多年，裴李崗文化后面是仰韶文化。仰韶文化有幾個時期，一個是比較早的半坡期，在陜西渭河流域。然后是廟底溝期，廟底溝那就大了，差不多整個華北地區(qū)。仰韶文化發(fā)展到最后階段還有個廟底溝二期，那時候開始向龍山轉(zhuǎn)變了。最后就是龍山時代，龍山時代在山東，是龍山文化，在中原地區(qū)就是中原龍山文化。這樣后面下來，那就是夏商周了。中國這個歷史它就沒斷，而且中心主體也沒有變化。夏商周，到后面的秦漢、唐，再依次下來，這就是中國。
干超：如果講中原成為一個真正的中心，引領(lǐng)全中國的發(fā)展的話，大家講夏商周肯定是沒有問題，但是往前推，中原成為一個核心地帶是在什么階段呢？
嚴(yán)文明：那就是仰韶文化后，到龍山時代的陶寺，陶寺是很明確的中心。
干超：因為中華文明在這樣的地理空間當(dāng)中誕生孕育，它保持一種持續(xù)發(fā)展的態(tài)勢。不過，在這個空間當(dāng)中，它仍然有南方和北方的區(qū)別，以及在后來漫長歷史進(jìn)程中發(fā)生交融的這樣一個過程。按照南北方、或者黃河流域和長江流域來分的話，您覺得它們各自有一些什么樣的特點和差異呢？
嚴(yán)文明：黃河流域主要是旱地農(nóng)業(yè)，主要種小米。旱地農(nóng)業(yè)對于土地的要求不高，這個地方長了一段時間以后，地里肥力遞減了，他就換一個地方。所以在黃河流域，聚落搬遷得比較頻繁。但在長江流域主要是水稻。水田旱了你要灌溉，水多了你又要排，所以就必須有一塊一塊的田塊。好不容易弄出一塊田塊來，就不容易搬遷，所以長江流域史前的居民是很穩(wěn)定的。黃河流域再往北，就是游牧民族。到了冬季缺草，牲畜沒得吃了，那怎么辦呢？他就往南跑，搶黃河流域的農(nóng)業(yè)民族。黃河流域的農(nóng)業(yè)民族抵不住北方的游牧民族，就再往南跑，長江流域的農(nóng)業(yè)比較發(fā)達(dá)。再往南，還有廣東、廣西。長江流域有的人也往南遷。南遷以后，那邊的人往哪跑呢？往海上跑。所以中國的華南地區(qū)是百越民族，百越民族是海上民族。開發(fā)太平洋上的小島，那是與南面的百越民族有很大的關(guān)系。
中國就是這么聯(lián)系到一起，使得內(nèi)部的變化比較大，但是整體來講卻很穩(wěn)定，發(fā)展到后面一個朝代一個朝代下來。我不是為講歷史而講歷史，是要古為今用，要為我們民族的發(fā)展，找出究竟往哪兒去。
干超：嚴(yán)先生，我們的片子名稱叫《何以中國》，中國考古的根本使命，是不是就在探索這個命題？
嚴(yán)文明：對對對。中國何以成為中國，對對對對。
嚴(yán)文明先生與干超導(dǎo)演
干超：嚴(yán)先生您曾經(jīng)講過，中國文明的特點就是八個字：“多元一體、持續(xù)發(fā)展”。您能不能跟我們進(jìn)一步講講多元一體的含義？
嚴(yán)文明：你說的很對，中國文明就是多元一體、持續(xù)發(fā)展。因為多元，各有特點，就有競爭，還要相互補(bǔ)充。同時又是一體，他又不散，又有主體，這樣就能夠持續(xù)發(fā)展?；蛘呶以俣嘀v一句話，可以說一直持續(xù)到現(xiàn)在，中國還是以漢族為主體有56個民族，還是一個多元一體。歐洲那么一個地方，沒有中心，也沒有主體。一個個國家相互競爭，相互打來打去，歐洲基本上就是這么一個歷史。中國的地理，一個黃河、一個長江，他們可以相互補(bǔ)充、相互競爭。我是講考古，講歷史，但我覺得更重要的，是我們中國人認(rèn)識了自己的歷史，應(yīng)該對下面的持續(xù)發(fā)展充滿信心。文化的自信是有一個深厚的來源的，它不是空中樓閣，也不是古人寫的神話故事，它是通過考古能夠?qū)崒嵲谠诳吹降模瑢?，實實在在?/span>
干超：為什么您會選擇做新石器時期的考古學(xué)研究？
嚴(yán)文明：選擇新石器，我當(dāng)時是有想法的。我學(xué)過一些舊石器考古，這里面當(dāng)時的社會怎么樣??？你很難說了。商周以后有古文字，你要把那古文字說通，也很不容易。秦漢后的歷史已經(jīng)很清楚了，考古最多做一點補(bǔ)充。所以考古最能夠發(fā)揮研究歷史的作用，就在新石器。而且研究新石器，你還得懂一點人類學(xué)、民族學(xué)。你不懂人類學(xué)，那些個遺址你很難解釋。所以，我就覺得對新石器考古研究最有興趣。
干超：您在做新石器考古的過程當(dāng)中，哪個遺址或哪項研究，您今天想起來是最有感情的、印象最深的？
嚴(yán)文明：這很難說了，我是主要研究新石器，但實際上我在商周考古上也做了很多工作，而且是很重要的工作。比如我挖陜西的周原遺址，我們最早做出來一個很完整的宮殿建筑（鳳雛一號宮殿基址）。在莊白這個地方發(fā)現(xiàn)了一個窖藏坑，這是西北大學(xué)劉士莪他們挖的?？永锟吹胶芏嗲嚆~器，他就把這些銅器一個一個地?fù)瞥鰜砹恕Ｎ乙豢从袀€盤，好像有可能有字。我拿一個鉗子慢慢剔，就出現(xiàn)了“曰古文王”，我說這是寫歷史啊，從文王講起，然后在下面“初戾和于政”，整個是一篇文章。剔著剔著，一個上午我把史墻盤剔出來了，那是西周考古發(fā)現(xiàn)的最長的一篇文章，它把西周的歷史都講得很清楚。
湖北的紀(jì)南城，我挖的是30號臺基。紀(jì)南城是楚國的首都，30號臺基沒有出土什么器物，那個地面好像是很寬的地基，一片瓦也沒有，大家都說不清楚。我就慢慢劃拉劃拉，結(jié)果發(fā)現(xiàn)它還是一個很嚴(yán)密的結(jié)構(gòu)，而且它的北面發(fā)現(xiàn)有很多一塊塊的磉墩，那很明顯，這是個非常巨大的建筑，那就是楚國的宮殿嘛。我挖了西周的宮殿，又挖了楚國的宮殿。所以我對商周的歷史還是很熟悉的，也很有興趣。而新石器到商周這一段弄清楚以后，中國的歷史下面怎么發(fā)展，那其實就很清楚了。所以有的人說是他為考古而考古，我不是，我是研究中國歷史，而且研究古代中國的歷史。研究考古，過去叫做“古為今用”，我就是“為今用”。
干超：嚴(yán)先生您剛才講到，您的研究是從新石器一直貫穿到商周，這當(dāng)中有一個時間節(jié)點就是：夏，是當(dāng)中連接的一個關(guān)鍵點。
嚴(yán)文明：對。
干超：中國古史系統(tǒng)里，三代是從夏開始來進(jìn)行歷史敘事的，那么您覺得從考古上來說，我們找到這個夏有多重要呢？您怎么評價二里頭？
嚴(yán)文明：二里頭，最早是徐先生發(fā)現(xiàn)那是個很大的遺址，后來考古所就決定發(fā)掘二里頭，發(fā)現(xiàn)還真厲害，有宮殿，還有綠松石和玉器。后面就討論得很激烈，鄒衡主張那就是夏，應(yīng)該就是夏都。但是考古所的一些年輕一點的，也是鄒衡的學(xué)生吧，就不同意，他們打嘴仗，爭論了很長時間。后來二里頭越挖越大，結(jié)果發(fā)現(xiàn)它還不止一個宮殿，還有好幾個宮殿。但是考古就是這樣子，你要一下子說得很清楚，跟歷史上掛鉤不太容易，那你先把它做清楚吧。你不做清楚，你就說不清楚。
但是二里頭有一個很有意思的發(fā)現(xiàn)，它有發(fā)現(xiàn)車轍，車子的車轍。歷史上傳說有“奚仲造車”，奚仲就是夏代的，這不是跟夏代連在一起了嗎？所以二里頭是夏代，這個問題不太大，但是這個結(jié)論也不一定就下死了，你還可以接著再做工作嘛?？脊啪褪沁@樣子，有點像做偵探，一步一步探索，當(dāng)然是越探索越清楚一點，再探索，再清楚一點，不是一下子就看得很清楚了。
嚴(yán)文明先生工作臺
干超：針對文明溯源中重要的考古探索，比如紅山、良渚、陶寺、石峁、二里頭等等，想聽聽您的想法，它們在中華文明創(chuàng)生的時期，分別具有的意義是什么？
嚴(yán)文明：紅山文化主要是牛河梁遺址，牛河梁發(fā)現(xiàn)了好多玉器。第一個特點，就是陶塑做的人像，我開玩笑，跟現(xiàn)在的蒙古人一樣身強(qiáng)體壯。后面有個興隆溝，整個人坐在那兒，好像是在祈禱什么。這陶塑只有東北地區(qū)有，南面沒有。當(dāng)然紅山也出來很多玉器，這個玉器跟良渚的完全是兩碼事。但是后面發(fā)現(xiàn)安徽的凌家灘，它的玉器有的就跟紅山的玉器差不多，所以我就覺得他們之間可能有聯(lián)系。良渚很明顯是從凌家灘發(fā)展出來的。這樣就形成另一個概念，就是在原始社會，一般的聚落之間，人員的往來不可能很遠(yuǎn)，他們只能跟周邊發(fā)生一些關(guān)系，這從陶器可以看得出來。但是玉器是高檔品，上層人物都想追求，所以它可以傳得很遠(yuǎn)。紅山玉器跟凌家灘玉器相互之間，就很可能有傳遞的關(guān)系。其實后面的社會也是這樣，一般的農(nóng)村、鄉(xiāng)村之間，不可能有很遠(yuǎn)的交往；城市里等級比較高的人，他就會跟外面有很遠(yuǎn)的交往。
干超：您怎么看石峁？
嚴(yán)文明：石峁很怪了，陜北那這個地方，他怎么有這么高檔的一個一個遺址，山頭上還出了很多玉器和打制的石器。最厲害的就是那一米多高的石頭，雕出一個人來，他只能石頭雕石頭，那太不容易了。石峁還雕了魚、龍，出土了好多小人頭，后面我才想到草原民族里面也有石人，石峁跟那個很像。石峁已經(jīng)是陜北了，跟草原民族也有關(guān)系。所以考古，一個是你要認(rèn)真把握它的一些特點；第二，你要連把周圍聯(lián)系起來看，否則你看不太清楚。
干超：嗯，再請您講講石家河。
嚴(yán)文明：石家河也是一個大城，我們挖了肖家屋脊地點，出了好多玉器，又挖了譚家?guī)X。后來我就讓趙輝跟張弛兩個人轉(zhuǎn)了一轉(zhuǎn)，轉(zhuǎn)著轉(zhuǎn)著就發(fā)現(xiàn)這個古城了，他們就用步子，用步子測量，畫出來一個石家河的古城，現(xiàn)在看來基本上差不多。有了一個城圈，那么，哪個地方是中心，哪個地方是外圍，就有一個整體的觀念了。
嚴(yán)文明先生為《何以中國》題寫的片名
干超：現(xiàn)在很多考古工作者，是以您為老師的。那么對您來說最重要的老師是誰？
嚴(yán)文明：最重要的老師，當(dāng)然是蘇秉琦了。蘇秉琦愿意思考，所以我很尊敬他。雖然他是我的老師，但是他的很多觀點我并不同意，比如說他發(fā)表的區(qū)系類型，把中國劃為六個區(qū)系，我會有不同意見。但是我沒有一篇文章去駁斥，對老師不尊敬的，我絕對不會那樣做。
干超：我們這部紀(jì)錄片《何以中國》，從新石器一直講到夏商周秦漢，從一開始這個腳本和分集就是您親自把關(guān)的，兩年多以后，我們終于快拍完了。
嚴(yán)文明：節(jié)目的文本我看了，寫得非常好，我改了一些地方，供你們參考。你們是做了一件好事，立了一功啊。這樣，讓考古的成果可以普及到老百姓，他們都可以看。我們挖出來的，一般人哪看得見呢？你們這樣做，老百姓都可以看得出來，看得出我們的中國確實有悠久的歷史，有高度發(fā)達(dá)的文化，這樣對于建設(shè)現(xiàn)代的中國就會更加增強(qiáng)信心。我覺得意義就是這個。
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