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白謙慎先生的《傅山的世界》在2006年出版后，立即引起了海內(nèi)外學術(shù)界的熱切關(guān)注，被評為“迄今為止研究單個藝術(shù)家的最優(yōu)秀的著作之一”，此書三聯(lián)書店已經(jīng)多次印刷，去年9月，精裝本再版，總印數(shù)達4萬冊。白先生不同于以往治書法史者，他不孤立地探討人物的書法，而是將之置于整個時代的文化構(gòu)架中，立體地詮釋人物的生活及由之生發(fā)的學術(shù)觀念及藝術(shù)創(chuàng)作。近年來，白先生又投入到了對吳大澂的研究中。他的吳大澂研究計劃今年獲美國國家人文基金會研究獎金。不久前，白謙慎先生先后在中央財經(jīng)大學和北京大學做了兩場和吳大澂研究相關(guān)的演講，引起聽眾們很大的興趣。帶著一系列的問題，我又一次采訪了白先生，請他談談吳大澂研究的計劃和一些思路。

白謙慎：浙江大學文化遺產(chǎn)研究院教授

李仕寧：中國書協(xié)教育工作委員會副秘書長

李：關(guān)于傅山的研究，白老師有不少的筆墨用在傅山的純藝術(shù)問題上。在研究吳大澂的過程中，您強調(diào)其中更重要的則是文化問題。像您的《與古為徒和娟娟發(fā)屋》，其中主要的議題是關(guān)于“經(jīng)典是怎樣形成的”，有關(guān)吳大澂研究的著作，白老師想要為我們陳述哪些議題？

白：這個研究計劃的大想法早就有了，關(guān)心的是中國文化的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型問題。這個問題不是什么新問題，許多學科的學者們早就在關(guān)心這個問題了，學術(shù)成果也很多，只是藝術(shù)史學者關(guān)心這個問題的少一些。我是研究藝術(shù)史的，又有過十多年的社會科學訓練，切入點將主要是藝術(shù)社會史的，當然也會借鑒文化史和社會科學的研究?；镜淖h題是圍繞著上述這個大問題產(chǎn)生的，在今后的研究中，可能還會有些新的議題出現(xiàn)。我主要關(guān)心的是晚清高層的文人士大夫(主要是政府官員)的業(yè)余文化生活，再具體些說：書畫實踐和藝術(shù)品的收藏、研究等等活動在他們的業(yè)余生活中扮演著什么角色？屬于私人空間的業(yè)余生活又和更大的公共空間中的政治理念有何關(guān)聯(lián)？問題是比較宏觀的，但處理的方法又都是從具體的事情入手。

李：在談到選擇傅山作為研究對象時，您的介紹是在寫作關(guān)于八大山人書法的文章過程中，發(fā)現(xiàn)您關(guān)注的清代學術(shù)風氣問題，傅山比八大山人更典型。選擇吳大澂來研究中國文化的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，那么吳大澂在這個問題上有哪些代表性呢？

白：和傅山一樣，吳大澂的關(guān)聯(lián)性比較強。他是俞樾、馮桂芬、李鴻章的弟子。潘祖蔭、翁同和與他既是同鄉(xiāng)又是師友。友人中多有晚清著名學者。他和張之洞、袁世凱又是兒女親家。在甲午戰(zhàn)爭爆發(fā)前，他在仕途上也一帆風順，曾任廣東、湖南巡撫。吳大澂在許多藝術(shù)和學術(shù)門類都有很深的造詣，他寫的《古玉圖考》、《說文古籀補》、《愙齋集古錄》等到現(xiàn)在還是學者們參考的書籍，他還是晚清篆書最高成就者之一。總而言之，他是一個很有成就的士大夫。而且他是中國在受到西方?jīng)_擊后的第一、二代士大夫，也是最后那一、二代士大夫。進入20世紀以后，這個階層也就消失了，成為一種歷史現(xiàn)象。

李：您最初是怎樣選擇這個課題的？目前的研究進展如何？

白：說來時間不短了。1992年我在耶魯大學當研究生時，策劃了西方第一個中國篆刻藝術(shù)展。在那個展覽上，我借到了陳巨來先生的學生王一令先生收藏的吳大澂舊藏的二十八將軍印的印蛻。在美國辦展覽展品都要寫比較詳細的展品說明。為了寫說明，我開始找吳大澂的資料，發(fā)現(xiàn)這個人物很有意思，就開始關(guān)注他。剛開始就是不時地搜集些和他相關(guān)的藝術(shù)品(主要是書畫、印章、拓片等)的圖像資料，并未投入很多精力，因為那時還在研究傅山。十分湊巧的是，2003年我的英文版《傅山的世界》、《傅山的交往和應酬》、《與古為徒和娟娟發(fā)屋》都出版了，2004年又得到了終身教職，本來想這下子可以全力以赴地開展吳大澂的研究了，但這時臺北的石頭出版社要出版《傅山的世界》的中文版。中文版要適合中文讀者的閱讀習慣，我花了近一年的時間來校訂譯稿并進行了改寫和補充。直到2006年以后，我才逐漸把主要精力放在研究吳大澂上。關(guān)于吳大澂及其友人的文獻很多，又主要在國內(nèi)，我只能每年暑假回國收集資料，所以時間拖得比較長。目前已經(jīng)發(fā)表了三篇中文論文(《1886年吳大澂使吉期間的文化活動》、《吳大澂和篆刻》、《吳大澂和蘇州說文解字研究的傳統(tǒng)》)，三篇英文論文(《晚清的全形拓：以吳大澂為例》、《晚清官員的收藏活動：以吳大澂為中心》、《從吳大澂到毛澤東：二十世紀中國書法的結(jié)構(gòu)性變遷》)。目前在準備兩篇英文論文、兩篇中文論文。我在今年獲得了美國國家人文基金會研究獎，休學術(shù)假一年，進度比以前快了。我希望能在三至四年內(nèi)完成英文書稿。中文版還要更長些，因為中文讀者比英文讀者有更多的知識準備，中文版的細節(jié)就要更豐富些。這還是一個在進行中的課題，我以演講的方式把研究過程中的一些心得向國內(nèi)的同道們作些介紹，就是想聽聽大家的意見?！杜c古為徒和娟娟發(fā)屋》的第十二章“王小二的故事”就是在全書完成的前一年就發(fā)表了，在網(wǎng)上和一些報刊上引起熱烈的討論，那些討論對我后來完成全書起了很積極的作用。

李：吳大澂和他的友人們是晚清的政治精英，書法是他們文化生活的重要組成部分。近年來，您在國內(nèi)的其他一些采訪中也涉及了書法和精英文化的問題。您的吳大澂研究涉及到這方面嗎？

白：當然會涉及。只不過這個課題是一個比書法史更寬廣的課題，書法篆刻只是里面的一個部分。在涉及書法的這部分中，自然要對吳大澂的書法做分析。此外還要涉及晚清官員的書法日課、書法和他們的精神世界的關(guān)系、書法在日常生活中的使用、最常見的書法形式等等。此外，還要介紹他們的書法觀念。

李：您在演講中曾引用美國學者列文森對中國傳統(tǒng)士大夫文化的一段論述：“對藝術(shù)形式和遣詞造句細微差別的玩味，而不是對實際有用技術(shù)的探求，成為知識表達的主要方式和權(quán)力核心的實際內(nèi)容?！鼻逋醭矞缫詠?，政治精英的結(jié)構(gòu)相比之前發(fā)生了什么樣的變化？這種變化是不是與清末以來由于國家的衰敗存在于知識分子腦中“對實際有用技術(shù)的探求”的思想觀念關(guān)系密切？

白：嚴格地說，在清王朝覆亡前的數(shù)年一個對政治精英的結(jié)構(gòu)影響深遠的制度變更就出現(xiàn)了：1905年科舉制的廢除。科舉制本是中國書法在體制上最為重要的依托之一。此后，文人士大夫階層便開始逐漸地退出歷史舞臺。本來文人士大夫階層應該被“對實際有用技術(shù)的探求”的技術(shù)精英所取代，但是由于中國現(xiàn)代史發(fā)展的獨特性，出現(xiàn)了“文人士大夫——革命干部——技術(shù)精英”這樣的政治精英結(jié)構(gòu)的變化過程。這是因應國際大環(huán)境而發(fā)生的變化。

白謙慎楷書作品《吳客齋詩題吳昌碩印存》

李：近代以來，政治精英的結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，這種變化，對于書法在國家文化意識、文化政策上的定位和政治精英的身體力行有什么影響？

白：首先，這造成了書法地位的變化。至少從東漢以來，書法就是政治精英們最為重視的藝術(shù)，他們不但收藏書法，而且直接參與書法，從帝王到大臣都是書法的實踐者，許多著名書法家就是政府官員、甚至高官。在晚清雖然有吳昌碩、黃士陵這些不是高官的書法家，但是很多有成就的書法家如吳大澂、沈曾植、楊守敬等都是政府官員。曾國藩和李鴻章都曾大權(quán)在握，可以說是日理萬機，但他們還是經(jīng)常抽出時間練字。當曾國藩說某個晚輩沒出息時，就說那個人不讀書寫字。他把寫字和讀書并列，幾乎一樣重要。這都說明了書法在士大夫的日常生活和社會生活中是非常重要的一項活動。現(xiàn)在雖然還有政府官員喜歡寫字，但是就整體而論，政治精英們已經(jīng)退出了書法領(lǐng)域。書法家協(xié)會是文聯(lián)協(xié)會中成立很晚的一個協(xié)會，這就多少說明了一些問題。書協(xié)的地位是比不上作協(xié)的。在科舉制的時代，想通過科舉走上仕途，不練字是不行的?？涩F(xiàn)在，考核錄用公務員、選拔干部會看書法嗎？不可能的。由于大多數(shù)公務員和媒體從業(yè)人員對書法藝術(shù)是比較陌生的，就容易被一些字寫得并不好的人所忽悠，即使不太有個人目的地熱心向社會推揚自己認為好的書法家，也可能事與愿違。至于說到定位和文化政策，我想書法現(xiàn)在就是被認為是傳統(tǒng)藝術(shù)的一種吧。

白謙慎楷書作品

李：展廳書法似乎成為了當代書法最主要的表現(xiàn)形式，展覽的競賽性質(zhì)決定了展廳書法內(nèi)創(chuàng)作意識、表現(xiàn)手段的外顯化和表演性，這與您又談到的“文人藝術(shù)傳統(tǒng)其實是養(yǎng)心修性的學問，自娛性的，非表演性的”是一種矛盾。那么，從您的研究中回望吳大澂，書法在當代走向大眾、走向競賽，其書卷氣和自娛性的養(yǎng)心修性的學問是否在沒落呢？

白：我前面說過，科舉制是書法在中國傳統(tǒng)社會中崇高地位的社會體制依托，從這個角度來說，書法有其相當功利的一面。但是，在古代，寫字又被認為是修身養(yǎng)性的一個重要的手段。而且，很多人在進士及第之后，還終生臨池不輟。因為他們把寫字的過程當作自娛、當作修身養(yǎng)性的過程，因此相當重視其精神的一面。第十屆國展在上海展出時，我正好在上海，去參觀了。上一次看國展是1992年在沈陽。這十九年來，形式越來越豐富了，技法也顯得完整熟練，可不知怎地，看后覺得不知所云的作品甚多，幾乎沒有玩味的可能?？墒?，你若跟當代的書法家說修身養(yǎng)性，又有幾個會信你呢？

李：白老師多學科的學習研究背景，讓您的學術(shù)研究從宏觀的視野尋找問題，又以微觀細致的研究反觀宏觀的社會。您強調(diào)吳大澂研究是一個更大的文化問題，那么學術(shù)研究的宏觀視野如何培養(yǎng)？微觀研究又如何深入，從而能夠與宏觀視野互動呢？

白：我想每個人的學術(shù)背景不一樣，愛好與性情不一樣，最好是根據(jù)自己的性情、自己的知識背景來選擇研究問題的方法。比如說，我是學社會科學出身的，平時對國際和國內(nèi)的政治經(jīng)濟比較關(guān)心，就比較自然地接近宏觀的歷史觀。當然，讀書、訓練都會起作用。有些從具體個案出發(fā)來談大問題的書，對我有影響。而微觀的研究，需要在從事個案研究時查找材料，這方面我受到汪世清先生的指導。早在1994年，我就在為《中國書法》撰寫的一篇短文中提出，要提倡“有理論關(guān)懷”的個案研究。有理論關(guān)懷，研究自然會有超出個案之外的意義；而個案研究，自然會呈現(xiàn)出微觀而豐富的世界。

　　謝謝采訪。