【編者按】當(dāng)代條件下的鄉(xiāng)村建設(shè)，所有的參與者，各級干部、學(xué)者、技術(shù)人員、村民等都需要不斷地交流、討論，只有大家的意識、經(jīng)驗、技能、眼界等都提高了，鄉(xiāng)村建設(shè)才有邁上一個新臺階的可能。這其中，一線村鎮(zhèn)干部水平的提高至為關(guān)鍵。為更有效地總結(jié)經(jīng)驗、避免教訓(xùn)，共同進(jìn)步，將經(jīng)常性地舉辦以具體村落的具體問題為導(dǎo)向、以村鎮(zhèn)干部為主角、以相關(guān)專家作點評的鄉(xiāng)村建設(shè)沙龍。本次沙龍與浙江省“美麗宜居示范村建設(shè)學(xué)習(xí)交流會”相結(jié)合，于2016年6月7日在浙江省安吉縣鄣吳鎮(zhèn)舉辦，參與人員近百人。特將會議主要發(fā)言分享如下。
何青峰（浙江省建設(shè)廳村鎮(zhèn)處）：
這次會議得到了安吉縣建設(shè)局、鄣吳鎮(zhèn)、還有高家堂村的大力支持，他們?yōu)檫@個會議做了大量精心的準(zhǔn)備，在此，我們向他們表示感謝。
這次會議，主要目的是兩個，一個是希望大家來安吉學(xué)習(xí)以后，把各地的美麗宜居示范鄉(xiāng)村建設(shè)做得更好，避免走一些不該走的彎路。第二個，希望大家以后能夠走得更遠(yuǎn), 在借鑒經(jīng)驗的基礎(chǔ)上，把自己的村莊建設(shè)得更好。每個村都有一個歷史的過程，在新型城鎮(zhèn)化這么一個大背景下，如何能夠讓我們村莊更好地發(fā)展，確實是一個非常重要的命題，需要認(rèn)真的總結(jié)、交流、探討。
今天晚上這個學(xué)習(xí)交流會，先請鄣吳鎮(zhèn)的葉飛副鎮(zhèn)長就鄣吳鎮(zhèn)的相關(guān)建設(shè)工作向大家做一個簡要的匯報和交流，再請大家互動，互相討論。希望通過這種形式的交流討論，大家都能有所心得。
主持人：
非常感謝有這樣一個機會，在這樣美好的夏天傍晚聚在一起，就美麗宜居鄉(xiāng)村建設(shè)做一個交流。這么多年體會下來，真正能夠把鄉(xiāng)村干好，靠的是大家合力，其中最主要的又是咱們在一線的各位領(lǐng)導(dǎo)干部。只有大家的意識、經(jīng)驗、技能、眼界等等都提高了，那整個國家的美麗鄉(xiāng)村建設(shè)才有邁上一個新臺階的可能。所以，這個交流會很有意義，希望形式能夠活潑一點。今天的主角就是各位村鎮(zhèn)干部，我們也特別希望能夠從大家身上學(xué)到更鮮活的知識。
接下來請葉飛鎮(zhèn)長給咱們介紹鄣吳村的經(jīng)驗，以及他在建設(shè)過程中的一些思考。
鄣吳村：成長的煩惱
葉飛（湖州市安吉縣鄣吳鎮(zhèn)政府副鎮(zhèn)長兼鄣吳村書記）：
“行到吳村香雨亭，柳絲斜拂酒旗青。玉華金華雙峰峙,流水落花出晚汀”。清代安吉詩人王顯承詩中書畫般的煙雨江南，描述的就是今天的鄣吳。鄣吳歷史文化資源豐富，人文薈萃，光耀古今。秦時推行郡縣制，安吉為鄣郡所在地。南宋初年，江蘇淮安吳姓族人因戰(zhàn)亂，南遷后移居于此地。其后繁衍發(fā)展，吳姓成為大戶，俗稱鄣南吳家村，即鄣吳村。明嘉靖年間，吳龍、吳麟、吳維岳，吳維京兄弟子侄四人先后進(jìn)士及第，史稱“吳氏父子四進(jìn)士”，今存有“甲第聯(lián)芳坊”遺跡。明清之際，鄣吳亭臺樓閣鱗次櫛比，牌坊園田星羅棋布，規(guī)模宏大，聲望已超過原來的孝豐縣，素有“小小孝豐城，大大鄣吳村”之稱。這片神奇而古老的土地也孕育出了以“詩書畫印”四絕藝術(shù)稱霸藝壇的一代宗師吳昌碩先生。
鄣吳村2014年成功入選了第六批“中國歷史文化名村”、第三批“中國傳統(tǒng)村落”名錄、浙江省“古村落保護(hù)利用重點村”。 2014年鄣吳村開始創(chuàng)建美麗鄉(xiāng)村精品示范村、浙江省古村落保護(hù)利用重點村，今年又啟動了美麗宜居示范村建設(shè)。主要抓了這么些工作：
（一）培育特色產(chǎn)業(yè)
一是聚力寫好“扇業(yè)”文章。打造扇業(yè)一條街、扇業(yè)文化展示中心，組織成立扇業(yè)協(xié)會，把制扇業(yè)與昌碩文化良好地結(jié)合起來，提升扇業(yè)檔次，使“昌碩牌”商標(biāo)名揚海內(nèi)外?，F(xiàn)有制扇企業(yè)40余家，各類扇產(chǎn)品近百種，擁有各類專利46項，每年3000余萬把扇子的產(chǎn)量，年產(chǎn)值近億元，占全國的三分之一。
二是全力做好養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)。2015年落戶我村的山嶼海旅游發(fā)展股份有限公司作為湖州市首家養(yǎng)老度假產(chǎn)業(yè)，成功在“新三板”掛牌上市?？偼顿Y兩億多元、建筑面積一萬多平方米的山嶼海二期太陽城項目也在穩(wěn)步推進(jìn)。
三是著力打造旅游特色街。2015年我們開展了鄣吳村老街改造工程，沿街50余戶、101間整體立面按照明清建筑風(fēng)格予以復(fù)古建筑改建，計劃發(fā)展為旅游特色商品一條街。
（二）改善基礎(chǔ)設(shè)施
一是便民服務(wù)中心建設(shè)。投資金額達(dá)800余萬元，完成了鄣吳便民服務(wù)中心、數(shù)字影劇院、老年活動中心建設(shè)。村級接待中心占地面積約1500平方米，建筑面積3300平方米，停車場約600平方米，方便了群眾辦事。
二是昌碩廣場改造。去年投資了160余萬元，對原昌碩廣場進(jìn)行改造，完成了雨污水建設(shè)、環(huán)形車道建設(shè)、半月池水景觀改造，以及綠化、亮化、車位等其他基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，為群眾開展各類活動提供了場所。
三是村級文化禮堂建設(shè)。投資了150余萬元，建設(shè)了集室內(nèi)文化活動、文化長廊于一體的綜合性禮堂，同時作為我們鄣吳村的記憶基地，既是我們?nèi)罕姷木窦覉@，也是文化活動的最佳場所。目前，文化大禮堂已對外開放，運轉(zhuǎn)情況良好。
四是農(nóng)房改造工程。是我們美麗宜居建設(shè)的重點。去年投資了將近200余萬元，完成了沿穿街小溪兩側(cè)房屋及圍墻的立面改造，統(tǒng)一了建筑風(fēng)格，使徽派建筑別有一番韻味。同時我們也新建了兩組景觀雕塑，并配套了休閑設(shè)施。
（三）提升文化品位
一是旅游設(shè)施不斷健全。重點是完成了吳昌碩故居申報聯(lián)合國亞太地區(qū)文化遺產(chǎn)保護(hù)獎的改造提升工程，提升效果獲得一致認(rèn)可。同時我們在新區(qū)又建設(shè)了旅游集散中心，明清一條街也基本完工。
二是旅游活動不斷豐富。以活動開展帶動品牌建設(shè)，我們相繼舉辦了“昌碩文化節(jié)”、“鄣吳民俗文化節(jié)”，去年成功舉辦了首屆國際山地馬拉松賽，30多家媒體對我們這個賽事進(jìn)行了集中報道，也極大地提升了我們鄣吳村對外的知曉率和美譽度。
三是微型博物館群建設(shè)不斷加強。通過收購農(nóng)民的危舊房，實施景觀節(jié)點改造，新建了林梓醉秋書畫館、電影海報館、傳統(tǒng)制扇業(yè)展示館，以有效的手段，使原本廢棄的建筑又重新煥發(fā)了生機，也讓我們?nèi)罕姇r刻感受到文化藝術(shù)的熏陶。
四是生態(tài)環(huán)境不斷美化。第一個是村莊沿線的亮化彩化，投資250余萬元，委托專業(yè)的亮化設(shè)計團隊，對整個村莊亮化進(jìn)行了整體設(shè)計，使夜游鄣吳的游客也能深刻感受到千年古村落的魅力。第二個是村莊道路的美化綠化。我們基本完成了美麗鄉(xiāng)村提升擴面工程，綠化率達(dá)到了100%。結(jié)合村莊節(jié)點規(guī)劃，對中心及節(jié)點區(qū)塊進(jìn)行了大面積綠化補種，使得原有的綠化景觀得到明顯的提升。第三個就是深入推進(jìn)垃圾分類。投入了50余萬元用于垃圾分類工作，以點帶面，對農(nóng)村生活垃圾進(jìn)行分類無害處理，每天回收廚余垃圾0.5噸左右，由有機垃圾處理設(shè)備處理后變成有機肥。我們一年僅廚余垃圾就可以減量80噸左右，達(dá)到了生活垃圾“減量化、資源化、無害化”的目標(biāo)。
鄣吳村八府廣場
接下來是這次開會我們重點想請大家討論的問題，也就是我們鄣吳的困惑，我姑且說是成長的煩惱。梳理一下，主要幾個方面。
第一是傳統(tǒng)村落保護(hù)和美麗鄉(xiāng)村建設(shè)是什么關(guān)系？是總有這樣那樣的沖突和矛盾還是能夠互相支撐和因果？我們剛才看到的是吳昌碩的修譜大屋，這是隔壁一個金家大屋。就在上個月，我們把這里面原來有十戶人家，我們遷了六戶，還有四戶一直遷不出去。遷的成本非常大，每戶將近40萬。遷的目的就是想把這個古建筑修繕起來，我個人的困惑，就是百姓居住在里面，對我們修繕這個古建筑來說是非常不利的。花了大量的精力物力，想把這個老房子通過技術(shù)手段，把它修復(fù)起來，但我們修繕的意義在哪里？
第二個就是規(guī)劃繁多，方案落地困難。在多項創(chuàng)建活動中，不同的職能部門對我們鄣吳村提出了不同的發(fā)展要求和目標(biāo)，使我們難以統(tǒng)籌兼顧。我們是集鎮(zhèn)所在地，又是中國歷史文化名村，受到的關(guān)注比較多，出主意的也多。在融合了各方觀點后，發(fā)展方向顯得很模糊。請了多個團隊規(guī)劃設(shè)計村莊發(fā)展規(guī)劃，但有些規(guī)劃確實脫離村莊實際情況，各項規(guī)劃之間甚至互相沖突，難以執(zhí)行落地。如美麗鄉(xiāng)村建設(shè)規(guī)劃同傳統(tǒng)村落保護(hù)規(guī)劃之間便互相沖突，前者強調(diào)整潔統(tǒng)一，而后者強調(diào)保存原貌。比如因為歷史原因，房屋的屋頂立面色彩不統(tǒng)一，建筑與圍墻在簡單刷白后，反而造成了街巷空間的單調(diào)，以及部分建筑上下層顏色沖突等問題。
第三個就是村民的有效參與度不夠。一是管理水平有待提升，標(biāo)識標(biāo)牌、垃圾桶選擇、路燈設(shè)置等等還有待進(jìn)一步的改進(jìn)。昌碩廣場、穿村小溪還有我們的衛(wèi)生間的物業(yè)管理還需要更加精細(xì)。第二塊就是村民的有效參與度不夠。各家的宅院依然存在很多問題。違章搭建、亂擺亂放、商家店面招牌隨意設(shè)置等現(xiàn)象還是比較嚴(yán)重的。第三塊就是公共空間相對不足。需要釋放部分空間，創(chuàng)造具有吸引力的節(jié)點場所，更好地滿足村民日常生活的需要。但這個工作也涉及到一些利益的糾紛，拆遷代價高昂，村民思想意識還跟不上，推進(jìn)中會遇到一些不配合、不顧大局的情況，共建共享共同維護(hù)的意識還嚴(yán)重缺乏。公共空間非常少，而且我們想做一些節(jié)點，做一些景觀設(shè)置，就沒有地方，需要地方就必須要拆老百姓的房子。這個代價又非常大，這個也是一直困擾我們的一個工作。
第四個就是產(chǎn)業(yè)發(fā)展的問題。我們文旅產(chǎn)業(yè)發(fā)展不足，旅游經(jīng)濟相對薄弱。一是缺乏全域游覽規(guī)劃。吳昌碩故居、修譜大屋、雙進(jìn)士門樓、衣冠冢以及西南靜室、天官墓、金鑾殿古建遺跡間的內(nèi)在聯(lián)系，沒有充分凸顯。二是觀光和體驗還未能有機的結(jié)合。旅游產(chǎn)業(yè)基本處于單純觀光階段，在吳昌碩故居、竹扇文化生態(tài)博物館等地，游客基本上都是一覽而過，文化旅游與生態(tài)農(nóng)業(yè)未能共同發(fā)展，旅游形式比較單一。三是旅游業(yè)對我們當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟拉動還不是很足。一方面我們旅游的密集點不夠，游客參觀故居后，缺乏可以繼續(xù)游覽的景點，導(dǎo)致有效的消費時間不夠。另一方面，我們的旅游服務(wù)設(shè)施還相對有點欠缺，“吃住游購娛”的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)未能形成，缺乏良好的餐飲、住宿、購物環(huán)境，所以我們花了這么大代價，要打造購物一條街。
第五個就是政策支持不夠，資金嚴(yán)重不足。不是說哭窮，雖然目前鄣吳村已經(jīng)獲得了蠻多項目的支持，但美麗宜居村落創(chuàng)建、歷史文化村落保護(hù)利用的巨大建設(shè)資金的支出，長期投入依然存在較大的缺口。公共空間的改善提升、歷史建筑的修復(fù)、相關(guān)區(qū)域的征地拆遷，都需要大量的資金，這個也是擺在很多村面前的一個要解決的問題。
鄣吳村河道整治
田園美，村莊美，生活美，宜居、宜業(yè)，這既是全省美麗宜居示范村的標(biāo)準(zhǔn)，也代言了我們鄣吳村的期盼和夢想。具體來說，我們要做到以下幾個方面：
一是促進(jìn)經(jīng)濟發(fā)展。一方面要促進(jìn)村集體經(jīng)濟發(fā)展，做大村集體資產(chǎn)盤子，提高經(jīng)營村莊水平。目前來說，我們鄣吳村集體經(jīng)濟將近一百萬，主要是我們有很多店面，鄣吳村自己村里的店面，還有我們一個集鎮(zhèn)的農(nóng)貿(mào)市場，也是我們鄣吳村的資產(chǎn)。但是靠旅游業(yè)帶動的做大集體經(jīng)濟這塊還是不足。一方面要促進(jìn)旅游休閑經(jīng)濟的發(fā)展，使老百姓在創(chuàng)建過程中獲得實實在在的收益。同時我們推動電商平臺，扇業(yè)微創(chuàng)園建設(shè)，不斷引導(dǎo)制扇企業(yè)向制扇工業(yè)區(qū)集聚，提升扇產(chǎn)業(yè)的文化附加值，實現(xiàn)由產(chǎn)品向工藝品的提升。
二是要繼續(xù)美化我們的人居環(huán)境。進(jìn)一步完善我們中心集鎮(zhèn)的公共服務(wù)功能，提升道路交通、文化休閑、環(huán)境衛(wèi)生等基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，積極探索村與村之間異地建房的辦法。因為大家知道我們是歷史文化村落，村莊里面不允許拆屋建屋，采用置換、購買等形式提供土地，引導(dǎo)周邊有條件的村民到中心村和其他村去建房，提高我們中心村的服務(wù)設(shè)施共享率。
三是提升文化內(nèi)涵。鄣吳村是歷史文化積淀深厚，昌碩故里、修譜大屋、金家大屋、金鑾殿遺址等文化遺存豐富。一方面我們要充分利用已經(jīng)建成的旅游集散中心，豐富昌碩文化節(jié)的內(nèi)容設(shè)計，研究完善山地馬拉松賽事，打造我們新的人文亮點。一方面我們繼續(xù)推進(jìn)我們鄣吳村國家級歷史文化名村、中國傳統(tǒng)村落建設(shè)，實施古建筑修復(fù)工程，充分挖掘“昌碩故里”的文化內(nèi)涵，打造有江南山鄉(xiāng)古村落特色的“美麗宜居示范鄉(xiāng)村”。
政府、村民、管理、服務(wù)
主持人：
感謝葉鎮(zhèn)長以非常翔實的資料，給我們系統(tǒng)介紹了鄣吳村這幾年所做的工作，以及過程中的困惑和思考。剛才葉鎮(zhèn)長提到了，其實他更希望能夠跟大家交流的是他們在整個美麗宜居鄉(xiāng)村建設(shè)過程中所遇到的問題，我想很可能有很多鄉(xiāng)鎮(zhèn)長、村主任書記都有感同身受的地方。這也是我們組織這次交流會最重要的意義或者目標(biāo)之所在，就是希望通過大家的交流，你遇到這樣的問題，我也遇到過，交流處理的方法。
吳達(dá)校（慶元縣舉水鄉(xiāng)鄉(xiāng)長）：
有幾個小問題想跟你溝通交流一下。
第一個，我們古村落保護(hù)也好，美麗鄉(xiāng)村建設(shè)也好，美麗宜居示范村建設(shè)也好，美麗庭院、美麗農(nóng)家建設(shè)也好，這些都是我們政府對農(nóng)民，你們是如何引導(dǎo)的？這個主體切入問題怎么解決？
第二個問題，你剛才也提到，比如我們建設(shè)部門、農(nóng)業(yè)部門、旅游部門還有人大，各個單位各自為政投入項目，如何形成合力？
第三個問題，我們現(xiàn)在政府在建，建好以后，事后的管護(hù)問題如何解決？比如我們月山村它的村集體收入比較少。建后管護(hù)的問題大。
第四，因為旅游發(fā)展的程度，比如我那里，當(dāng)時13年之前，我們那里民宿農(nóng)家樂只有一家，床位只有11張，現(xiàn)在我們發(fā)展到農(nóng)家樂民宿30多家，床位達(dá)到300張以上，馬上接近500張。也就是說接下來對這些農(nóng)家樂還有民宿的管理，是不是以協(xié)會的形式進(jìn)行管理？如果以協(xié)會的形式進(jìn)行管理，如何管理？
第五個問題，剛才提過了，就是城里人說古村落保護(hù)是越古越好，比如一堵墻上面瓦片掉了，草長起來，馬上要倒了，拍照片很好。老百姓家里的房間是越現(xiàn)代越好，這個問題怎么解決？我們那里人均宅基地是20平方，根本沒一點庭院，如何解決這些問題？他最喜歡的原來的房子拆掉，現(xiàn)在蓋了三層四層，最高的五層。
葉飛：
剛才您提的問題確實非常好，也是我們作為政府也好，作為村里也好，在幾項創(chuàng)建中都會遇到的問題。
第一個，關(guān)于古村落保護(hù)，各個項目建設(shè)，政府如何引導(dǎo)？我們這塊，老百姓對為什么要創(chuàng)建這個概念其實是比較淺薄的，每個村民可能涉及到個人利益的時候，他會來關(guān)注這個事情。我們一般都是發(fā)動村民代表，在做每個項目的時候，廣泛發(fā)動村民代表。第二個，讓村民代表去做工作，引導(dǎo)，有些我們可能碰到圍墻、自留地，這個我們還是用村民代表這種形式去做的。我們這個政策賠償還是到位的，就是我們用到的地方，不要錢，主動把土地讓出來，把地方讓出來，讓你搞建設(shè)。但是我一直說不損害老百姓利益，這一點我還是放在前面。有些村老百姓自覺自愿，要對我們村莊建設(shè)做無償奉獻(xiàn)，這種是最好的。
第二個部分，剛才說政府各個項目怎么形成合力，我們鄣吳村實事求是說，也爭取了一些項目，比如美麗鄉(xiāng)村精品示范村項目、旅游示范村項目，這些項目整合起來。一定要通過各個項目的整合，不斷通過項目整合，達(dá)到你創(chuàng)建的效果。
第三個，建后管理的問題。我們鄣吳公共設(shè)施建設(shè)確實標(biāo)準(zhǔn)很高。高標(biāo)準(zhǔn)建設(shè)，其實相對應(yīng)的應(yīng)該有一個高標(biāo)準(zhǔn)的管理。現(xiàn)在鄣吳鎮(zhèn)也在探討一個精細(xì)化管理模式，在全縣也在推廣。我們想把我們集鎮(zhèn)當(dāng)做一個大的物業(yè)區(qū)域進(jìn)行管理，所有的建筑我們都統(tǒng)一編輯成冊，哪個公共建筑是誰來負(fù)責(zé)的，每個都落實到人的。
第四個，你說的民宿農(nóng)家樂的問題，農(nóng)家樂問題可能也是受制于政策的一個問題，我們鄣吳幾乎沒什么農(nóng)家樂。我們現(xiàn)在想把鄣吳的傳統(tǒng)村落里面打造一些民宿。每一戶立面改造，村里面投入將近十萬，包括門頭改造，立面改造，將近十萬。我們也是想通過慢慢一戶一戶這樣改，讓老百姓意識到來旅游的人多了，來看的人多了，我是不是把我的房子裝修成一個民宿，引導(dǎo)這個業(yè)態(tài)的布局，這是我們在做的。
其他的，你剛才說的庭院管理，也是我一直想解決的問題，就是我們庭院里面，你剛才可能比較客氣，其實我認(rèn)為我們的庭院里面整潔度跟目蓮塢有很大差距。他們是采取一個物業(yè)管理，自發(fā)物業(yè)管理，每一年村里面投入物業(yè)保潔的費用，平攤到每戶農(nóng)戶，然后補給他。你幫我物業(yè)管好，我這個錢就補給你。我們也在探索適合我們鄣吳的模式，我們現(xiàn)在目前做的是，發(fā)動孩子管衛(wèi)生。我們有一個昌碩小學(xué)，我們跟小學(xué)老師宣傳，包括家里垃圾要分類，不能亂堆亂放，通過幼兒園、小學(xué)孩子的口，來引導(dǎo)他的父母甚至爺爺奶奶怎么把家庭衛(wèi)生搞好。
怎樣提高村民參與度？
主持人：
剛才各位都提到一個很重要的事情，就是咱們村民的參與度問題，我也很好奇，各位領(lǐng)導(dǎo)覺得自己的村民積極參與到美麗宜居鄉(xiāng)村或者公共建設(shè)，參與度還可以，不至于讓自己特別頭痛的事情，這樣的村能有多少呢？
盧國慶（東陽市六石街道北后周村主任）：一步一臺階地把人心凝聚起來
我們這邊參與度比較高。主要體現(xiàn)在，第一個方面，從四年前開始美麗鄉(xiāng)村建設(shè)、新農(nóng)村建設(shè)，從最開始的50萬捐助，就是村里的集資，到現(xiàn)在整個村民自發(fā)的捐助新農(nóng)村建設(shè)達(dá)到三千多萬，這個就是他的參與度很高；第二個，這個參與度高，首先是從我們干部開始。從開始50萬，你把它的效果出來了，把我們一些節(jié)點或者我們的改造提升以后，村莊的名氣，我們說每個村民對自己家鄉(xiāng)有一種眷戀，有一種鄉(xiāng)愁。回到家里看到有這個變化，回到家里大家都說你這個村變化好大，他會有一種自豪感，自然而然的他就想把它搞得更好。慢慢一步一步一臺階，就是把這個凝聚力給凝聚起來了。我覺得現(xiàn)在對于我們來說，我在考慮的不是如何提高村民參與度的問題，而是前面有一個村干部提得非常好，建好以后該怎么辦？你投入了幾千萬，大規(guī)模的修繕改造，庭院弄的很漂亮，怎么用它？這個是我們現(xiàn)在目前特別關(guān)注的一個問題。
曾志華（龍泉市寶溪鄉(xiāng)溪頭村書記）：放魚、道士、主人翁
關(guān)于村民參與度這個問題，我也有自己一些想法和感觸。有兩個事情分享一下。第一個就是我們?nèi)褰M織放魚，怎么放？村干部你想放，那肯定是不行的，因為就十個人，要管好全村的人，因為魚很好吃，營養(yǎng)又好。后來我們想了一個辦法，找村里最會抓魚的一個人，先動員他工作，把他從反面變成正面，讓他們一起去買魚苗。然后回到家里，鼓勵全村人來捐款，捐多少呢？你自己看，你拿五塊錢，我也給你一碗，你放河里放一碗。你拿一百塊，也一樣，你放一碗。我們?nèi)逵兴陌偬柸藖韰⑴c這個放魚，捐是捐不了多少錢，但是每個人認(rèn)為我都參與了這件事情。我在放魚的時候還叫了村里的道士，這是歪門邪道，叫道士來做法，誰吃了這個魚，肚子肯定會痛的。這個是很關(guān)鍵的辦法，后來我們還鼓勵，你家里兒子考上大學(xué)了，去當(dāng)兵了，去放魚，我現(xiàn)在甚至鼓勵如果你離了婚，你都去放魚。為什么？沒有結(jié)束，哪來開始，我覺得這是好事情。你只要心情愉悅，你去放魚，現(xiàn)在這個魚也變成我們村里的代言人一樣。參與度高了，自然群眾就維護(hù)。我們村干部只要對付幾個人就可以了，總有幾個人不怕道士，他去偷魚，然后就蹲守到凌晨三四點，就逮你，逮你一次，罰你六千，罰你六千五，法律上罰不了他，村規(guī)民約，這個就是強制性的。
第二個事情就是，我們要創(chuàng)建4A級景區(qū)。全村就是這樣，黨員、村民代表一起寫一個決議，這個決議不寫下來，4A就不要創(chuàng)。只要是黨員不支持這個4A創(chuàng)建的，直接就是不合格黨員。大家簽上字，次序就是先書記、村長、副書記，接下去就這樣排，拆遷也一樣的，誰家親戚，只要是村干部的親戚，村干部先爬到屋頂上去，拿片瓦下來，你先爬，然后你在旁邊休息，你只要承擔(dān)這個罪名就可以了，其余的事情我們有人辦。
我們在做一個叫“八棵樹記憶公園”的時候，我們在設(shè)計的時候就叫村里的做木工的人，做石頭工的人，做油漆工的人，讓他們一起來出主意。一般來說農(nóng)村的事情很難搞，一討論的時候就非常亂，你講你的，他講他的。這個事情跟我一點關(guān)系都沒有，反正這個事情只要不是聯(lián)系到我的錢的，那我很支持的，只要叫你出五十塊，人不知道跑哪里去了。這個也是很現(xiàn)實的問題，但是這個也是我們要面對的問題，就是人性。我們在為誰服務(wù)？就是這群人，所以我們要滿足這種人性，我們也要跨過這種人性，我們也要感動這種人性。因為他使用人的這種人性的話，這批人包括我們現(xiàn)在有一個主人思想，誰是主人？不是村干部，也不是鄉(xiāng)干部，就是村民。我們?yōu)檎l服務(wù)？我們最終還是為村民服務(wù)。我在設(shè)計的時候，討論的時候，我們村民就參與了，參與了，就會一起想辦法。
在設(shè)計的時候，我就叫村民參與。我說我這個石頭這個壘法，我們研究了很多種壘法，當(dāng)然也是很多村民教我們怎么壘。壘一次拆一次，最終發(fā)現(xiàn)這個人在開會的時候，他的意見得到了大家的支持。以后拆他房子的時候，他自己先把東西搬走，你拆了，因為這個事情是我定的，我已經(jīng)參與了，我的意見得到專家認(rèn)可了，所以他這種主人翁精神就起來了。我覺得村民的主人翁精神，他自己建設(shè)家鄉(xiāng)的情懷是非常重要的。現(xiàn)在有一個很大問題，其實我也有這方面問題，很困惑。政府能力太強，政府也太具代表性，村民代表就把村民代表掉了。我認(rèn)為這種東西不能代表，村干部是村民選出來的，村民代表大會很重要，盡量能夠往下推一點，能夠到使用者那一戶人里去，如果他提出的意見，他認(rèn)可了，我覺得創(chuàng)建就沒什么問題了。
現(xiàn)在我們有很多錢砸在這上面去，我聽過一個專家去看了一個村莊，投了五千萬，專家回來跟我開玩笑，我發(fā)現(xiàn)這個村莊就是花了五千萬，把這個村莊給毀掉了。這里面有多種原因，包括用材原因，施工原因，一個群眾參與的深度，決定著你以后發(fā)展的厚度。我是這樣想，你的東西要做百年工程，不要讓村民去拆掉你，因為村干部肯定不可能做一輩子。回答這個問題的時候，首先想到群眾是主人，這點非常關(guān)鍵。他的參與度高低，真的決定村莊發(fā)展。這是我想回答的一個問題。
還有你剛才說的那個傳統(tǒng)與現(xiàn)代建筑相融的問題，應(yīng)該這樣理解，是拆掉它還是保留它的問題。我個人覺得，像我們有一個做法，就是劃區(qū)塊，真的費用太高的區(qū)塊，就放棄掉。如果真的有部分因為傳統(tǒng)和現(xiàn)代它的建筑存在，它有它的合理性，我們劃分那幾個區(qū)塊，比如我們有一個區(qū)塊叫“又見炊煙”，是農(nóng)家樂發(fā)展，它的旁邊都是田。我們先把它拆掉，留出水田，種上荷花，養(yǎng)上螢火蟲。炊煙裊裊，很鄉(xiāng)村。另外一個片區(qū)它很密集，但是它的建筑，我沒有你這么有福氣，有這么歷史悠久的東西。因為我們建村的歷史不是特別長，我們那個叫1940片區(qū)，恰好那里有七八十年代的房子有一片，現(xiàn)在再批新房子，我就不批進(jìn)去了。涉及到承包這些東西包括建筑材料我們都進(jìn)行控制了，這樣的話，等于整個片區(qū)，因為建設(shè)村莊，你覺得好像馬上要把它建掉，有些村莊，我看了有本書叫《再造魅力故鄉(xiāng)》，是日本一個著名設(shè)計師叫西村慶竹寫的。他們那些村莊花五十年去建，他們修一個路花一百年，三代人在那里修。我覺得這種我們所謂的匠人精神也是一樣的，在村莊也是一樣的。如果我們專家給我們找到核心思想、核心理論，我們堅持這個理論，幾代人做下去，這未嘗不可。如果一定要現(xiàn)在就轉(zhuǎn)的話，可能你村莊存在的壓力也是有限的。
美麗鄉(xiāng)村建設(shè)與傳統(tǒng)村落保護(hù)
主持人：
我相信大家在某個階段都有這樣的困惑。我們所謂的美麗鄉(xiāng)村建設(shè)，村民對幸福生活的追求，就一定是和這些老房子是沖突的嗎？諸如此類的問題。
陳文云（臺州市天臺縣街頭鎮(zhèn)后岸村支部書記）：
剛才葉鎮(zhèn)長提到一個問題，我們也是一樣，就是村莊的規(guī)劃問題，他說的比較漂亮，是整潔統(tǒng)一。實際上就要我們農(nóng)民跟城市人住的一模一樣，農(nóng)民的祖祖輩輩邊上有菜園，可能還有豬舍?，F(xiàn)在的規(guī)劃好像就是按照城市一樣，房子間距25米或者23米，多少定死。葉鎮(zhèn)長你既代表政府，又代表村黨支部書記，你政府對這個村的規(guī)劃，你認(rèn)為整潔統(tǒng)一好還是你剛才說保護(hù)原來這個原貌，這個問題討論一下。
葉飛：
剛才你說這個問題其實是我一個思想轉(zhuǎn)變的問題。我最開始到了這個村的想法，跟你剛才說的一樣，我最好所有的房子統(tǒng)一的色調(diào)，統(tǒng)一的屋頂，統(tǒng)一的面貌，包括旁邊的綠化也好，包括一些村里節(jié)點也好，像我想象中的那種農(nóng)村一模一樣。但是經(jīng)過一段時間在村里面沉下去，靜下去，慢慢理解，不是所有的房子一模一樣，一個色調(diào)，這不叫農(nóng)村。這就變得城市化了，我們鄣吳如果按照我原來的思路，全部把它打造成一樣的，這個歷史文化名村就在我手上被破壞掉了，是村莊的罪人。所以我的思想轉(zhuǎn)變也是有一個過程，現(xiàn)在我能夠保留的房子，除了我剛才說的，我想把一些真正的老房子、老建筑能夠把里面一些原住民遷出去，作為我們一個旅游利用來做的話，其他的一般我不建議大拆大建，盡量保留村莊環(huán)境，這個也是一個困惑的問題。就像我們創(chuàng)美麗鄉(xiāng)村精品示范村，說實在話，我們做的工作確實不到位。但是我個人的想法，有些土泥墻房子，我就堅決不讓他粉刷，可能跟有些考核的驗收要求不一樣。但是你的觀點我也很支持，就是農(nóng)村就應(yīng)該有農(nóng)村的樣子，要保留原住民的一種生活習(xí)慣，不要讓他變成真正跟城市一樣。
沈黎（浙江工業(yè)大學(xué) 博士）：仿古并沒有太大的意義
我是搞歷史建筑研究的，主要更關(guān)注歷史上的一些東西。剛才兩位村書記都提到這個問題，他特別反對刷墻，這個我特別支持，因為我看了太多刷墻的例子，覺得特別痛心。你開始的時候，你覺得應(yīng)該都要整齊統(tǒng)一，非常漂亮。但是我們怎么看待歷史？其實我們對歷史的看法，它其實不是一個固定的對象。我們浙江，尤其浙北一帶的農(nóng)村，我們經(jīng)過這么多年的發(fā)展，有老的房子，也有五六十年代，有七八十年代的，再有現(xiàn)在的一些建筑，大會堂、大禮堂這些，其實這些也都是歷史。不是說我這個地方要打造一個古村落，全部要白墻灰瓦，全部要傳統(tǒng)樣式，那樣其實是對歷史一個非常片面的理解，歷史它的豐富性在于它的這種沉淀。就是不同的時間，它留下來這種時間的痕跡。
從整個村落，整個城市，包括一直到一個建筑單體的保護(hù)，其實大家都已經(jīng)有這樣一種共識。我們可以看到國外很多建筑保護(hù)的例子，他就把每個時期留下來的一些痕跡，他會做一定的保留。當(dāng)然新修的時候，他可能有些現(xiàn)代的東西都進(jìn)去。我們今天很多可能保護(hù)修繕的房子，很多人是這樣想的。之前一個時期大家都覺得我這是宋朝的房子，將來修回去是一個宋代樣式的。但實際上它可能明清經(jīng)過很多不斷的修繕，還有很多的歷史沉淀在上面，把它全部都去掉了，其實很多歷史信息就損失了。
在村落里面修繕，我覺得其實也是一樣。它是一個明清古村落，明明已經(jīng)有很多新建筑了，有大量的新房子在那里，我非得把它全拆了，都按古建再修起來，仿古并沒有太大的意義。當(dāng)然如果它作為商業(yè)項目去打造，可能一個兩個從市場的角度，他們可能覺得非?？尚?，但是我覺得對全社會來說，這個并不是一個正面的好的例子。
生活是要繼續(xù)的，我今天在鄣吳感覺特別好，是因為我能夠非常真切地感覺到它的生活是持續(xù)在發(fā)展的，我看到了一個很真實的生活。有老房子，有新房子，大家整治的挺干凈的，一層一層的在發(fā)展。
我們?yōu)槭裁匆_始?xì)v史建筑保護(hù)？我到了一個新的時代，我家里有錢了，我就是應(yīng)該把老房子拆掉，蓋成新房子的，中國人的傳統(tǒng)其實是那樣。我們今天為什么會大力去提倡說保護(hù)這個東西？實際上是因為我們的時代發(fā)展的太迅速了，我們在過去一兩千年之內(nèi)，我們國家整個城市的面貌或者建筑的面貌，它其實是一個非常緩慢遞進(jìn)的過程。但是我們在最近的一百年，非常迅速的過去的東西都消失了，這個其實帶來很大的一些問題。其實是為了對記憶的一種懷念，大家要保護(hù)。大家開始保護(hù)，其實主要還是因為我們的社會發(fā)展節(jié)奏非常迅速，在我們還沒有反應(yīng)過來之前，我們有可能就把它全部拆完了。把步子放慢一點非常重要。
主持人：
沈博士談到了文化遺產(chǎn)保護(hù)真實性的問題。真實性、原真性，學(xué)者們討論很多了。但是落到真實的鄣吳這個問題上，咱們有這么多時代的建筑，有近期的建筑，還有明代的建筑，在這種情況下，咱們怎么看待這個問題？需要實事求是。剛才有位村長提到一些人帶著城里頭的眼光來做鄉(xiāng)村規(guī)劃，下面，請余院長來談?wù)勗趺礃涌紤]這個問題。
余建忠（浙江省城鄉(xiāng)規(guī)劃設(shè)計研究院 副院長）：城里人自己的私心很重
我覺得在建設(shè)過程當(dāng)中有一些設(shè)計過度、用力過猛這些案例。最核心的問題，第一個實際上就是和諧的問題，你說保護(hù)，我們現(xiàn)在幾種傾向，是死保硬保。我們覺得這個就有點極端化，你現(xiàn)在大量的村莊是要美麗宜居，還是要引導(dǎo)。這個村莊還是要發(fā)展，還是要宜居，要人有生活的。你按照城里人看到這個村老房子不多，好像差點味道。但是說句實話，世世代代在這里生活的村民，讓他一定要住在破房子里，爛房子里，你城里人能享受現(xiàn)代化，我為什么不能享受現(xiàn)代化？
你說保護(hù)和發(fā)展，實際上有點把它們對立起來了。這些村子，我們還是世世代代有村民在那兒生活，按照美麗宜居也好，美麗鄉(xiāng)村建設(shè)也好，在發(fā)展。實際上這個就是城里人對農(nóng)村，一定覺得破破爛爛才叫農(nóng)村，這個我覺得確實是一個很大的誤區(qū)，這個也叫錯位，說的好聽點，錯位，說的難聽點，這個就是城里人自己的私心很重。你要講鄉(xiāng)愁，城里人的鄉(xiāng)愁就是那種破破爛爛的房子才叫鄉(xiāng)愁。像我們在沒有農(nóng)村生活過，但是又想看到的，記憶當(dāng)中印象當(dāng)中應(yīng)該是那樣的東西，這個我覺得不對。
我自己做了這么幾年下來，對這個問題也確實是必須要有一個清醒的認(rèn)識。對鄉(xiāng)村的認(rèn)知，什么樣才是一個真正美麗的鄉(xiāng)村，非得要是那種破破爛爛的，按照傳統(tǒng)的那種絕對化的，那恐怕不現(xiàn)實。但是你要按照一種模式、一種手法，完完整整的像搞的兵營式，這種恐怕又走到另外一個極端。上次在麗水講課的時候，舉了幾個例子，這里面有一個核心的問題，就是品質(zhì)。我們講傳統(tǒng)村落它是歷史建筑、傳統(tǒng)建筑，我們?nèi)タ矗怯衅焚|(zhì)的。我們現(xiàn)在在建的美麗鄉(xiāng)村也好，美麗宜居示范村也好，也是應(yīng)該有品質(zhì)的。只要是有品質(zhì)的，這樣的村子各種片段疊加起來，這個村莊就是有魅力的。而不能說一定是50%以上或者100%全是破破爛爛的老建筑，那個才叫有品質(zhì)，那個恐怕沒有活力了?；蛘呋旧先恳呀?jīng)弄成一種模式的，恐怕也不行。
你各個歷史階段的都要有，因為畢竟我們村莊是在發(fā)展的，是在生活的。這個階段要有這個階段的風(fēng)貌特征，這些風(fēng)貌特征相互之間是應(yīng)該能協(xié)調(diào)的。而怎么是協(xié)調(diào)的？你現(xiàn)在要干的事情也是要有品質(zhì)的，你不要干的現(xiàn)在的事情就是簡單粗暴的。有錢，又武斷，又沒有專業(yè)的知識，上來可能呼一下子，一種模式或者一個顏色刷到底，這個肯定是不行。說到底，核心問題，對村莊怎么認(rèn)識，第一個問題，就是怎么認(rèn)知，你覺得什么才是美麗的宜居的村莊，不是非得要是那種破破爛爛的才是，或者你按照一種模式，這種可能都不合適。就是各個階段要有品質(zhì)的留下來這個才是我們發(fā)展之路。
這里面當(dāng)然有一些做法必須要慎重，比如工藝也好，用的材料也好，包括我們一些細(xì)節(jié)也好，在案例當(dāng)中我經(jīng)常會舉到溪頭村，我覺得做的還是很講究，還是很注意我們講的風(fēng)貌，講的這些細(xì)節(jié)，講的這些工藝材料等等，核心的就是有品質(zhì)。比如你就算簡單說刷墻，也不能說刷墻就肯定不對，今天到這里來，我一路上看了幾個點，我一直也在思考。比如刷墻，我們建設(shè)部門可能比較反對的就是簡單地刷墻，但實際上你去看刷墻，今天前面看到那個村，我也拍了照片，發(fā)了微信，相當(dāng)于我也做過調(diào)查一樣。大部分人看了都很肯定，喜歡，你去看目蓮塢，幾乎所有的人，包括在國外那些朋友都說喜歡。
我一開始第一感覺，我有點排斥，我覺得動作有點猛。但是仔細(xì)看，他這個做和別的地方的做，甚至比漁村相比，因為時間比較短，就兩個月的時間，也簡單的墻繪，刷墻，比漁村做得好。比如那頭牛、那個狗畫的還是非常有品質(zhì)的，有品位的?？偟膩碚f，就算干一件刷墻的事情，你只要認(rèn)認(rèn)真真細(xì)心的耐心的去做，做點有品質(zhì)的東西出來，還是經(jīng)得起歷史檢驗，還是能留下來的，大家還是會喜歡的。
小巧精致的目蓮塢村
再比如說刷墻，比如我們現(xiàn)在經(jīng)常說的意大利那個古漁村，也就是簡單刷墻，各種五顏六色，但是那個色彩非常鮮艷，非常跳躍。但是大家覺得它是很美的，古漁村，大家有機會看看。包括波特菲諾也就是刷墻，但是那個色彩你看搭配在一起，就覺得很舒服。國內(nèi)也有一些地方也在學(xué)這個，我覺得這種他干的還是有品質(zhì)的一件事情，這個就能夠留下來。
再說刷墻實際上還有一個案例，桐廬張雷老師搞的，很白，一般人還真不敢用，他就敢用，把那個墻刷的那么白，去看了，好像還能接受。就算是刷墻，我們簡單的就是刷墻，可能感覺不對，但是你只要干的有品質(zhì)，我覺得這個還是能夠經(jīng)得起歷史檢驗的?；剡^頭你說保護(hù)和美麗宜居、美麗鄉(xiāng)村，你只要美麗鄉(xiāng)村認(rèn)認(rèn)真真去做，你的風(fēng)貌特點，把你的細(xì)節(jié)，你的工藝，你的這些材料都用的到位，你是能夠跟你的傳統(tǒng)村落協(xié)調(diào)的，能夠留下來。我覺得核心說到底，最后一個詞，你干的是有品質(zhì)的事情，這個村莊是有生命力的。
蔣勇飛（桐廬縣石舍村 書記）：轉(zhuǎn)變村民觀念的時候，一些部門的觀念也應(yīng)該轉(zhuǎn)變。
前段時間我們桐廬召開鄉(xiāng)村全域旅游和全國國際性的民俗論壇會議，為了這個會，在村里搞一什么事呢？主要是環(huán)境，是村莊的面貌。我們村里用了兩個多星期時間跟雞打交道，跟河里的鴨，要過兩天，我村里土雞都沒了。
為了美麗鄉(xiāng)村精品村建設(shè)，整個區(qū)，雞鴨大規(guī)模上是不能養(yǎng)的，農(nóng)戶的可以養(yǎng)，圈養(yǎng)，這個圈養(yǎng)很多，比如我們村里?，F(xiàn)在很多農(nóng)戶是建房建不起，你說他住房都弄不起，他那個雞圈搭在哪里？領(lǐng)導(dǎo)或者一些觀摩團，一些游客過來，我就得把雞照顧好，不是把人照顧好。我們這里河道又是河長制，水鴨我覺得蠻好看的，尤其是鄉(xiāng)村，有一只鴨子是北京的鴨子，北京鴨子飛上桐廬最大的樟樹，就這么一只鴨子，就有一個部門拍一個照片，說我這個河道里有幾只鴨?，F(xiàn)在農(nóng)村不管是美麗宜居還是精品村，最終也是一個富民強村的最終目標(biāo)。我現(xiàn)在這個石舍村在桐廬也算有名氣了，進(jìn)來的話買只雞，我賣到七八十塊錢一斤。農(nóng)民在農(nóng)副產(chǎn)品上面，他已經(jīng)收到利益了，一旦他這個雞跟這個鴨產(chǎn)生效益以后，你是沒有辦法杜絕的。不可能我跟他做工作，我說你這里四五只，就不要再養(yǎng)了。都是七老八十的，有些五六十歲，他覺得他買劃算了，你不讓他放養(yǎng)，他就只能去菜地圈一塊，他就很簡單擋一下，環(huán)境很難看。我們后來跟我們村主任也跟我們領(lǐng)導(dǎo)說了一下，關(guān)于這些，農(nóng)村現(xiàn)在普遍在提，突出一個什么呢？我自我感覺，農(nóng)村過多地注重農(nóng)村的生活了，忘記生產(chǎn)了。該扔的扔，該燒的燒，柴火也不用弄了也不用拿下來了，煤氣，就是我們過多注重農(nóng)村生活就宜居了，甚至有些早就已忘記他的生產(chǎn)方式了。我相信有些兄弟村也存在這樣的問題，我們后來跟我們領(lǐng)導(dǎo)也反映過，就是我們不影響大環(huán)境，該生產(chǎn)的還是要搞生產(chǎn)，只是把原先的生產(chǎn)方式，通過美觀處理過，再生產(chǎn)。
有一個話題大家都回避了，就是在村莊建設(shè)過程中，在帶領(lǐng)老百姓致富過程中，他愿不愿意跟著你干，跟著你走？在很多會議上，這些問題都回避了，就是專家講一下，領(lǐng)導(dǎo)布置一下，大家各干各的。我們在村莊建設(shè)中，轉(zhuǎn)變村民觀念的時候，是不是一些部門的觀念也應(yīng)該轉(zhuǎn)變，而不是一味轉(zhuǎn)變農(nóng)村的觀念。這個就是我自己一點想法。
主持人：
蔣書記提到了蠻有意思的問題。比如說因為人和豬共處，會帶來很多問題，氣味的問題，瘟疫的問題，許多地方就要人畜分離。你想我們中國人那個“家”字，屋頂下面有個豬，非要把人和豬分離，其實會產(chǎn)生更多的問題。我記得梁軍老師曾經(jīng)提過類似的案例，請梁老師給我們分享一下。
梁軍（土成木寸&鄉(xiāng)村細(xì)作 創(chuàng)始人）：記憶產(chǎn)生價值
其實雞鴨和湖泊、樹木是生產(chǎn)關(guān)系，但是不能過量。生態(tài)學(xué)里面有單一物種大量種植或大量飼養(yǎng)，是生態(tài)破壞，所以我們把生態(tài)破壞，比如說鴨和水域的關(guān)系，比如雞和土地的關(guān)系。但是剛剛看了這么多，沒有關(guān)注原住民生產(chǎn)和生活在一起的生活方式，要給他提升。比如他的建筑，我們這邊建筑的缺點，怎么把它優(yōu)化到現(xiàn)代那種生活方式，這是一個很重要的。
為什么舊的東西大家喜歡呢？東方人居住的一個習(xí)慣很重要是意和憶，就是它的意境，城市人是要精神的享受，鄉(xiāng)鎮(zhèn)人是要有物質(zhì)的享受，他要的不一樣，所以他的意境，就是唐詩宋詞里面對空間意境的表達(dá)。還有一個回憶，我們六七十年代的人對知青下放，他有回憶，他有記憶，他的記憶產(chǎn)生價值。我們往往把記憶給毀掉了。我覺得鄉(xiāng)村的建筑有三十年就是歷史，它是一個歷史，它是一個記憶。如果這個記憶丟失了，你就認(rèn)為不是我的家鄉(xiāng)了，沒有關(guān)系了。所以最重要的保留記憶，留下城市人的精神家園。
那個豬的問題，可以用現(xiàn)代的方法，把它潔凈化。比如它的豬的豬糞的關(guān)系，在漢代，人居和豬，廁所是在一塊的，現(xiàn)在在浙江很多鄉(xiāng)村也是這樣，廁所豬圈是在一塊的，它是堆肥的。我們可以把豬圈做一個很好的潔凈性處理坡道，豬糞下來以后，就堆肥，其實堆肥是需要八個月的，沒有八個月是不干凈的，到田里會生蟲。我們可以用現(xiàn)代的發(fā)酵凈，促使它快速發(fā)酵，再回田。豬圈需要設(shè)計，就是現(xiàn)在設(shè)計師沒有去設(shè)計農(nóng)民生產(chǎn)與生活方式的一個提升，這是第一個。
第二個，我們還設(shè)計什么呢？再設(shè)計一個城市人到鄉(xiāng)村的度假生活方式，不是觀光生活方式，不是休閑生活方式。因為鄉(xiāng)村是安靜的，安寧，它最有價值的是安靜和安寧，它的價值不是很熱鬧。我們做這種城市人到鄉(xiāng)村的度假生活方式，最好學(xué)習(xí)的對象是大自然。比如在日本，他就雜木林比較好，它是一個生態(tài)系統(tǒng)。還有一個就是載記風(fēng)格，日本有一個載記風(fēng)格，就是不完美中發(fā)現(xiàn)完美。我們很多圖片都是一個載記的那種美，我們講的東方的載記美，怎么把不完美變成完美，其實它存在的就是合理的。如何和大自然對話，這是最重要的。
主持人：
我們把豬和人分離，是一個方向性的錯誤。我們不是要把豬和人分離，而是要讓豬和人如何能更好的相處，滿足現(xiàn)代的潔凈、衛(wèi)生等等的要求，應(yīng)該朝這個方向努力，而不是簡單粗暴就把人和豬一定要分開。這個討論起來是一個很大的話題，剛才梁老師其實提到一個，我們在鄉(xiāng)村里頭做建筑，其實有一個很重要的內(nèi)涵，就是對他生產(chǎn)生活方式的照顧和提升，實際上歸結(jié)于我們建筑師怎么樣理解鄉(xiāng)村建筑和怎么在鄉(xiāng)村做建筑的問題，我們請經(jīng)驗豐富的賀勇老師給我們分享一下。
賀勇（浙江大學(xué)建筑系 教授）：其實村里缺的并不是房子，而是具有活力的生產(chǎn)生活
最近幾年我在鄣吳陸陸續(xù)續(xù)參與一些規(guī)劃設(shè)計，到目前建成有十來個很小的房子。今天晚上討論涉及的其實是很大的話題，估計談三天三夜也談不完。而且真正談過之后，我不相信一定會找到答案，可能依然很迷茫。關(guān)于鄉(xiāng)村的建設(shè)，首先我個人覺得不太可能會有一個統(tǒng)一的模式或者標(biāo)準(zhǔn)。盡管我們省已經(jīng)出臺了鄉(xiāng)村規(guī)劃、鄉(xiāng)村建設(shè)的標(biāo)準(zhǔn)，但事實上我覺得很難會有一個標(biāo)準(zhǔn)。如果真是所有的村莊按某個標(biāo)準(zhǔn)來建，那也許是一場災(zāi)難。
今天我可能講的更多是圍繞鄉(xiāng)村的建設(shè)，因為我覺得關(guān)于鄉(xiāng)村經(jīng)濟、社會，在座的各位書記、村長才是真正的專家。說到建設(shè)，說實話，我在這里建了一些房子，但其實我更多只是在紙上畫圖，能夠落地，全靠地方干部和村民的支持和努力。
其實村里缺的并不是房子，而是具有活力的生產(chǎn)生活。剛才有專家提到鄉(xiāng)村之美到底美在什么地方？我覺得這是一個很好的問題。另外，還有一個問題，那就是鄉(xiāng)村最重要的是什么？我覺得村里最最重要的其實還是它能夠在當(dāng)下健健康康的“活著”，它一定要有自己的生產(chǎn)、生活，最后才有外在的一個宜居的或者美麗如畫的景觀。美麗如畫只是外表，內(nèi)在是它的生活。所以對于鄉(xiāng)村景觀的建設(shè)，我們既要重視，但又不要過分地重視。我經(jīng)常跟葉鎮(zhèn)長開玩笑，說你不要太在意專家們的這些意見。關(guān)鍵是村民和你怎么看這個村子，村里人自己是否對村莊很認(rèn)可、很滿意。
回到鄣吳村建設(shè)層面的幾點經(jīng)驗，可以歸納如下：第一是“重環(huán)境、輕建筑”，剛才講鄉(xiāng)村之美到底美在什么地方？我覺得很重要的一點是美在環(huán)境，美在山水格局；第二，要重視公共設(shè)施的建設(shè)，相對弱化政府買單的農(nóng)居整治。因為農(nóng)居建筑本來就是農(nóng)民他自己的事情，你政府幫他去改建，往往非常被動。與其這樣，還不如把有限的精力和資金花在公共的設(shè)施上面去。第三，對農(nóng)居整治來講，重在協(xié)調(diào)。就鄉(xiāng)村聚落而言，我們強調(diào)“大統(tǒng)一，小豐富”的原則。也就是總體上一個村子的風(fēng)貌是相對是統(tǒng)一的，但是對于一個具體的單體建筑，每個房子應(yīng)該是有微小差異的，如此才會帶來一個統(tǒng)一而富有變化的鄉(xiāng)村聚落景觀。第四點，鄉(xiāng)村建設(shè)是需要時間的。我不太相信經(jīng)過一年或者三、五年的時間，村子面貌一定會有一個很大的提升，村莊建設(shè)一定是一個長期的不斷營建的過程。
余建忠：圍繞著真正的村民生產(chǎn)生活去做事情
剛才賀老師講的時候，我覺得他有一種情懷，對鄣吳包括對鄉(xiāng)村的一種情懷。剛才匆匆忙忙看了一下，他這幾個作品13年還是哪一年，幾年之前有一次介紹，我就聽的時候就很神往。實際上我剛才講了，我是作為規(guī)劃設(shè)計，賀老師是建筑的設(shè)計，還有剛才點的一個很重要的問題，落地。不是你把這個建筑設(shè)計完了之后落地，落地，設(shè)計師只是一個旁觀者，但是我覺得賀老師是很有情懷的，全過程參與，建設(shè)過程和業(yè)主和村民全過程參與。關(guān)鍵一點，這幾個建筑，因為他那幾個小建筑核心一點，真正是為村里為村民，剛才講的主體，為他們服務(wù)的。那個建筑里面人在用，不像我們圖上畫的很整潔，但是是有生活氣息的，是在使用的。有好幾個村，我也知道，我們也有很多大師在幾個村里，包括松陽，包括文村等等，搞了一些，算是鄉(xiāng)建領(lǐng)域的，但是那個算不算真正的鄉(xiāng)建？我覺得確實還是要打一個問號。因為沒有村民真正愿意在那里面生活，在那里面生產(chǎn)，不能使用。我覺得這是一個大問題，賀老師他們做的這個，我覺得是有一種情懷的，能落地的真正的鄉(xiāng)建，我覺得這個是圍繞著真正的村民生產(chǎn)生活去做的這個事情。
美麗宜居村景觀綠化的幾個誤區(qū)
主持人：
謝謝賀老師，謝謝余院長，給我們分享了關(guān)于鄉(xiāng)村建筑還有鄉(xiāng)村建設(shè)的經(jīng)驗，剛才我也學(xué)習(xí)了很多，從各位村鎮(zhèn)長、各位老師的發(fā)言中。其實美麗宜居村莊，我們現(xiàn)在可能稍微有點思想的小誤區(qū)。剛才賀勇老師拿人做比喻，我們可能更重視容貌，而沒有注重他自身肢體的健康。我覺得目前我們鄉(xiāng)村最重要的是建立文化共同體，這是第一個。第二個才是生產(chǎn)生活方式和產(chǎn)業(yè)的問題，第三個才是細(xì)枝末節(jié)的穿衣戴帽、刷白、綠化、亮化。這個扯起來又太遠(yuǎn)了，我們美麗宜居鄉(xiāng)村不管怎么說，先把容貌弄的漂亮一點也是不錯的。從形到內(nèi)也是一種很好的途徑。
剛才葉書記提到一些公共空間怎么做，綠化該怎么弄等等，下面請何東華老師給我們講講他的經(jīng)驗，謝謝何老師。
何東華（浙江省美麗宜居示范村建設(shè)專家顧問委員會 委員）：我們農(nóng)村自然，我想這個肯定就是美。
浙江省開展美麗宜居示范村檢查考核，我從一開始就參加了，也走了不少村，也看過了不少村。我就從我自己園林綠化景觀方面，談?wù)勎易约旱囊稽c淺薄的想法。
今天下午我們看了目蓮塢村，應(yīng)該說給我的感覺比較好。從景觀效果來說，首先它這個村為什么好？我感覺它這個村就是一個自然的地形地貌處理的相當(dāng)好。實際上它綠化并沒有投入很大資金，也沒有很大的投入，但是看上去很整潔，很清爽。鄣吳村我們現(xiàn)在轉(zhuǎn)了一圈，千年古鎮(zhèn)，從我的角度，從古村落這個方面來說，這個地方我感覺在景觀或者園林方面，特別是針對古村落，好像不夠協(xié)調(diào)。包括現(xiàn)在做的廣場也好，感覺景觀綠化方面還是比較單薄，跟你這個古村落還是有點距離。特別你這個村里基本上我也沒看到什么古樹，基本沒有，所以說千年古村，總得有幾棵古樹，自然而然人家就回味無窮，總會想到那棵樹。
從這幾年看下來這幾個村莊，針對美麗宜居示范村建設(shè)的景觀綠化方面，我提幾點我個人的看法。一個是在用材方面，現(xiàn)在有幾個誤區(qū)，一個就是過于城市化的綠化。現(xiàn)在搞的都是請這些正規(guī)的設(shè)計院、大專院校，都是他們搞的這個事情。他們搞的話，說難聽點，這里面搞設(shè)計的這些人，特別是一些剛剛參加工作的學(xué)校里剛出來的，說的難聽點，有一些他自己都不知道什么樹，怎么設(shè)計，怎么用上去，也就是過于現(xiàn)代。你農(nóng)村的，就像我們現(xiàn)在一樣，中央要求我們黨員干部什么事應(yīng)該做的，什么事是不應(yīng)該做的，或者什么事是堅決不能做的，我們景觀也一樣。鄉(xiāng)村里農(nóng)村里是什么樹適合種，什么樹在我這個地方是不好種的，這個道理都是一樣的。一個不要過于城市化，也就是現(xiàn)代的東西。農(nóng)村就是要宜山宜水，我這里鄉(xiāng)土的，什么樹適宜在我這個地方種的，我就種什么樹。
第二個，不要去追求過分的大或者是什么好品種。實際上這個純粹就在浪費嘛。我們的樹，我們的景觀造園，上有天堂，下有蘇杭，蘇州這個園林，私家園林都得靠幾代人才建起來。我們搞美麗宜居村莊，前面幾位專家包括村鎮(zhèn)長大家都提，我們不能夠急功近利，一年兩年我就把這個村莊建設(shè)的很美。特別是景觀樹木也需要時間，也需要歷史來養(yǎng)育的。人工的東西你做的再好，肯定是達(dá)不到這種自然的效果。所以我們種樹的話，我們不要去一味追求大的好的品種。
第三，特別是針對一些比如比較珍惜的一些樹種，不協(xié)調(diào)。現(xiàn)在有很多村莊買來，這種樹對村莊真的是很不協(xié)調(diào)，而且這種樹你種上去，過三年五年還是恢復(fù)不回來。我情愿種少一點，小一點的規(guī)格，比如我種三十公分粗的，我為什么要種十公分粗的成活率高，樹冠也漂亮，過三五年，很成形，而且那個形狀是自然的，完全跟你鄉(xiāng)村風(fēng)貌是融合的。
第四，現(xiàn)在很多村莊可能也為了應(yīng)付檢查任務(wù)，浪費較多。領(lǐng)導(dǎo)來了，買了一大批花回來，都是現(xiàn)代的草花，都是盆花，每家每戶房前屋后都擺起來，這叫農(nóng)村嗎？現(xiàn)實嗎？我想一點都不現(xiàn)實的，那個花是漂亮的，但是放在你自己農(nóng)村建筑面前，放在你那個院子里面，協(xié)調(diào)不協(xié)調(diào)？這個又花錢，兩個月一過，又死了，沒了。所以我想我們農(nóng)村像安吉我們路上走過來，大家看到了很多，道路邊上這種空地，利用一年生的、兩年生的、多年生的草本植物，種子播播灑灑便于管理，成本又低，所以我想有些東西不必要一定追求哪個地方好，我們自然一點，我們農(nóng)村自然，我想這個肯定就是美。
葉飛：
我正好有一個問題。我們八府廣場，樹我一直想換，有八棵樹，那個香樟樹當(dāng)時種的時候，我覺得這個樹種選擇，因為當(dāng)初的時候，香樟常綠，后來我一直想，包括我現(xiàn)在好幾個方案在考慮，要么把它全部換成十六公分的紅楓，或者換成再高大一點的樹，或者換成紅梅、桂花，我都想過這個問題。
何東華：
我認(rèn)為你這個地方應(yīng)該種落葉樹，落葉的高大喬木。不要種銀杏，銀杏在吳昌碩故居前面已經(jīng)有幾個了，我想你這個地方很適宜種沙坡，就是珊瑚坡、沙坡這類的榆樹，像你這種地方就是要種落葉樹，你后面是山，常年綠的，一年四季看到那個背景都是綠的，你前面再去種，不行，要種就種落葉的高大樹喬。我覺得你這個地方沙坡和榆樹比較合適，現(xiàn)在又便宜，而且這個樹存活率很高。
主持人：咱們討論是越來越具體了，只恨時間太短。辛苦各位，一起度過了這段非常高興和愉快、大有收獲的時光。謝謝！
葉飛：歡迎大家再來鄣吳！
【鄉(xiāng)村建設(shè)沙龍·2016第一回】
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