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主持人 / 施晗 對話嘉賓 / 徐忠平
施晗：有人說：文化人認為人生最重要又高尚的是熱愛藝術和有宗教的歸宿，而世俗之人認為人生最重要又高尚的是有足夠的金錢和高高在上的身份地位！您怎么看這個問題，您希望自己屬于哪種人呢？
徐忠平：小時候受儒家教育的影響，“富貴于我如浮云”。顏回：“一瓢飲一簞食在陋巷，回也不改其志”。加之看諸多書籍中傳達給我的大量信息是古代文人志士都是孤高避世，兩袖清風，甚至潦倒也不肯就俗，久而久之，就成了一個自甘清貧的窮畫家，可后來又聽孔子說過：“崇高莫大乎富貴”。
施晗（右一）與徐忠平
細想，人是該富貴，富貴可以養(yǎng)出崇高，尤其是可以表現(xiàn)在外面的崇高，可當今的中國只能處處見到富貴，卻見不到一絲絲的崇高，所以，還是君子守貧吧。
我最喜歡清代某畫家寫的四句話：“清如水碧，潔如霜露，輕賤世俗、獨立高步”，回想自己在十五歲的時候，也寫過四句打油詩：“自古人稱竹清高，節(jié)節(jié)向上不躬腰，世人皆被利祿醉，唯我獨枝永不凋”。所以說好像我那么小，就已經(jīng)把藝術的追求當成了信仰，當成了宗教了。
施晗：藝術應該與賺錢無關，所以，不少藝術家最后都餓死了？
徐忠平：是的，藝術應該與賺錢無關，這是我多年堅持的一種觀點，最好是貴族做藝術，確實，古今中外許多大藝術家都是出身貴族，至少是衣食無憂的保障下，使其藝術走向巔峰的。
徐忠平
還有一些是開始貧困，但其藝術才華很快就被社會接受并熱捧，比如法國十九世紀的羅丹、畢加索。但更多的追求純粹藝術的人就沒有那么幸運了，像梵高，就是個典型，他們因為發(fā)現(xiàn)了藝術中的巨大魅力與真理，所以，一直堅持畫下去，直到餓死，但他們留下了偉大的令后人感動的藝術作品，所以，是很值的。
施晗：當越來越多誘惑開始左右當下人們生活，藝術和藝術家也在面臨著一場大貶值！有物欲的，也有精神的；這里面最讓您值得珍惜的是什么？
徐忠平：我前幾年就說過，過多的藝術家生產(chǎn)出了過多的藝術作品，就像一個結滿果子的大果園，來不及吃掉的果子掉落在地上，很快腐爛掉，當今的藝術家會不會來這樣一場大貶值？現(xiàn)在無論在網(wǎng)上還是藝術園區(qū)，到處看到泛濫成災的各類“藝術作品”，真為畫家們畫這樣低級、媚俗的畫而丟臉。
徐忠平書法作品
又覺得整個社會的審美力、鑒賞力如此低下深感無望。鑒于此，反倒更增加我追求高品格藝術的決心，并且懷著一顆救世的心，在救贖自己的同時，也力爭救贖一些有藝術良知的人，如果這樣的人多起來，還能挽救一下整體潰敗的社會。要說珍惜，就是珍惜當初為藝術而獻身的發(fā)心，——“心事浩茫連廣宇，我以我血薦軒轅”……
施晗：你最近老愛說的一句話是：“書法不是書法、繪畫不是繪畫！是背后那個人……”您想表達的這個“人”是什么？
徐忠平：我過去就常說：人比作品重要，在面對荊浩、董源、李成、范寬、石濤、八大的作品時，感動之余，更想見到他們這個人，與他們飲酒，吃茶，論道，似乎更有意思。你想，李白若在你身邊出現(xiàn)，他舉手投足都宛若仙人，他定是秀骨清像、風姿飄然，那多么迷人……
冬日 徐忠平
之所以最近常說：書法不是書法，繪畫不是繪畫，而是背后那個人，因為我們都知道，測字先生可以通過你隨便寫一個什么字，就測出你的性格、命運等等，而作為任何一幅繪畫、書法作品，不是能透露出更多作者的人品、修養(yǎng)高低的信息嗎？
我們觀看弘一法師的書法原作，會讓你的心神被收攝進去，會久久放不下，忘不掉。即便用現(xiàn)代最先進的儀器也測不出那薄薄的宣紙里有多少含量，但我們可以感知到接受到字里行間閃射出來的氣場，這無形的能量是那么巨大，扣人心弦，如果用通靈的說法，這筆劃里面可以儲存書寫者的人格修煉何種程度，包括審美程度，功夫程度，等等等等，人們都可以接收到。
徐忠平書法作品
為什么近百年來只有這么幾個人的書法有這么大的魅力，那么，再來查查這幾個人的人格、品質、才華、悟性，確實是非常人能及的。
再比如，你的心包容了宇宙萬物，你做人仁慈、寬厚，或者你是個精明過人、才華過人，就是心性不夠高級，那么，兩種書法的氣場呈現(xiàn)立刻判然有別，“清者自清濁者必濁”，所以歷來有“功夫在詩外”的說法，論詩必此詩，定知非詩人。真正的詩人在氣格、在精神、在風骨、在高尚、在不俗、在融會貫通，在曲高和寡，在品操堅貞，在志向高遠。
石磊磊兮葛蔓蔓 徐忠平
施晗：一個在當世獨立高步的人，一個在藝術道路上能夠獨守操品的人，勢必注定了他心性的高古，其實這也是古之士大夫精神的追求之一，你覺得今日之中國這樣的士大夫有嗎？在哪里？
徐忠平：我想肯定有，在民族危亡之際，肯定還會有方孝孺這樣的仕人出現(xiàn)！但絕對不會在中國美協(xié)、中國書協(xié)等等占據(jù)各種協(xié)會山頭稱王稱霸的人中。而且我認為這些權霸們出于低俗的利益所驅使，欺瞞不懂藝術的行政上級部門，以搞重大題材為名，斂大筆錢財，扶持二流、三流藝術，并且搞各種名頭的展覽活動，把中國藝術拉回倒退了不止一百年，他們對一個民族犯下的罪孽真是令人發(fā)指啊。
徐忠平書法作品
施晗：就我對您的了解，與書法和國畫相對應的，好像您對自己的荒草素描頗為滿意，請談談這里面的東西。
徐忠平：畫荒草是我無奈的選擇，如果我從小生活在南方，肯定我也會選擇畫梅蘭竹菊，近些年常常到南方，看到那么優(yōu)雅的蘭草，散發(fā)出沁人心脾的香氣，真是好羨慕南方人有這樣的佳卉相伴。
我從小生長的環(huán)境在大東北的荒寒寂寥的地方，放眼望去，一年四季荒草連天，加之自身悲苦的命運，與荒草結緣，似乎是找到了一個終生可以傾訴的知己。久而久之，愈發(fā)發(fā)現(xiàn)了荒草的迷人動人之處，故而，畫荒草我似乎已成為放不下、丟不開的每日生活了。
關于我畫出的荒草，自己覺得還遠遠沒有表達出荒涼，孤寂與人類相通的情懷，也還沒有畫出荒草堅韌的生命力與蓬勃的頑強精神，當然，還包含藝術上的圖式問題，都還沒有達到。
秋蘭兮青青之一 徐忠平
我相信，再努力畫十年、二十年，會像一顆大樹一樣，我畫的荒草會成長起來。
施晗：作為從西方引進的藝術表現(xiàn)形式之一，保守的、傳統(tǒng)意義上的中國書畫藝術家，可能對素描還是有所排斥的，您將如何來協(xié)調這中間的矛盾。
徐忠平：我注意到了你這句話，保守的、傳統(tǒng)意義上的中國書畫家。在今天這個時代，如果誰還是保守的、傳統(tǒng)樣式格局的，那就一定是會被這個時代拋棄。
在古代，由于交通信息交流的阻隔，東西方在各自封閉的環(huán)境中，完成了偉大藝術的創(chuàng)造，當今的世界，所有的科技、文化、娛樂，幾乎都是可以共享的，西方油畫、水彩等等藝術形式引進中國一百多年了，對中國人的影響可謂巨大，如果對此視而不見，那無疑等于盲人行夜路。
徐忠平
如果打個比方的話，中國的水墨、書畫，與西方的油畫、素描、雕塑的不同，只是高山與大海與平原的區(qū)別，各有景致，感受不同，但都是宇宙天空下的自然造化，不可厚此薄彼，這里要解釋的是大家印象中我是畫水墨，寫書法的人，為什么突然提到我畫起了水彩、素描、甚至油畫？
我們考察一些近百年的大畫家的作畫方式，就可以得出答案：關良、徐悲鴻、劉海粟、吳作人甚至弘一法師，都是基于油畫、國畫、書法與一身，用其終生之力做兩種文化的融匯，互相吸收，互相補充，隨后漸漸做出新的時代，符合這個時代的融會貫通的作品。
如果急功近利的話，只操刀一個品種，精進十年，便可成名，但若要成大器，我認為非得像一棵大樹一樣，慢慢生長，并且要涉及古今中外一切精英文化的養(yǎng)分，釀百花而成蜜，匯百川而成洋。
秋蘭兮青青之二 徐忠平
施晗：您堅持“不入會、不參展、不社交”，與天為徒，與古為師；這種絕對化的與世俗拉開距離的初衷，我覺得，理想是好的，但對于一個活生生的人來說有時候是無能為力的，您永遠無法預料下一個路口，有什么在那里等待著您！
徐忠平：風吹柳絮成狂客，雪逼梅花做冷人。我選擇這種幾乎與世隔絕，與江湖不相往來的生活方式，一方面確實是家族與遺傳下來的骨鯁，不善交際，不會逢迎。另一方面是體弱多病，不能飲酒不能熬夜，不能長坐，只好退居獨處，自行調節(jié)身體，將養(yǎng)身心。
這些年過慣了孤寂、無人理會的生活，失去了許多成名賺錢的機會，但也成就了我。讓我靜靜地修煉著、體悟著，不為任何展而作畫，不為任何獲獎而寫字，漸漸地畫成了自己的東西，寫成了自己的書法。至于說人生的下一個路口，有什么在等著，那就是死亡吧。
徐忠平書法作品
近些年，一個人靜靜的修習書畫、讀書，同時也參透了宇宙人生：一切都得化為虛空，一切都帶不走，一切都轉瞬即逝。佛祖，高僧早就參透了宇宙真相，為什么還不放棄眾生，我終于有一天明白了，他們的大慈悲，是讓眾生醒悟，放下執(zhí)著、功利、生死，注重當下的解脫與喜悅，才是人生的真相。
再說，頭上三尺必有神明，只要你發(fā)心向善，不為一己私利營營茍茍，神明、護法都會幫助你不至于餓著、凍著，而真正若明了生命的真相，一袈裟，一只缽，一雙行腳，足矣。
春蘭兮秋菊 徐忠平
施晗：我曾在您的一個文章中看到，你崇尚的藝術狀態(tài)就是永遠把作畫當做快樂和消遣，拒絕聲名、地位、財富，尤為不可以此來換取生活的費用；但我發(fā)現(xiàn)近期有一些平臺開始在公開售賣您的作品。這是否在挑戰(zhàn)你曾經(jīng)的話語權。
徐忠平：我對外面的自我介紹常常說自己是畫家，可幾十年來我著力最多，下功夫最深的卻是書法，我從沒有要做一個書法家的要求，不知是何原因，身體里住著一個書法的精靈，常常在不可自持的狀態(tài)中，鬼使神差的沉迷寫字之中，經(jīng)常幾天幾個月，這么多年不能自控。
徐忠平書法作品
理性經(jīng)常通知我，該下功夫畫畫了，但由于沒有參展，賣畫的預訂，就一而再再而三的把畫畫的事拖了無期限。
感性，或者說直覺的沖動，有一股暗流控制了我，幾十年就這樣不停頓的寫了下來，現(xiàn)在終于明白了，緣由何在？書法是我吾族靈魂的廟堂，是不成明文的宗教，中國人在漫長的歲月里可以把快樂、幸福、喜悅甚至痛苦、悲傷都放進去，可以陶醉，可以快樂，可以養(yǎng)生，可以養(yǎng)性，他是一個民族可以進入一個沉靜、安寧的內(nèi)在秩序，中國書法，成了這個民族隱在內(nèi)心的“真相”。
書法的天地里可以發(fā)掘出一個更為真實的自我生命，可以說，這么多年，我在書法上是靈魂出了竅的人，從來沒有想過、做過拿書法獲取聲名、地位、財富，更不會主動推銷賣出書法作品，統(tǒng)計一下，這些年單純就書法來說，我還沒有賣出過一萬元，當然，我不是中國書協(xié)會員，那就是說，雖然有些好商品，但是沒有營業(yè)執(zhí)照，哪里會有人花錢買沒有名頭的人的字呢。
蕙兮深藏眾芳 徐忠平
這次從南方烏鎮(zhèn)途經(jīng)青島，到學生處小住幾日，學生姜平林開了個微拍店，讓我拿書法試一試，我一看，這么直接，不用社交、周旋，不用巴結誰，并且我不想騙人，又想破一下這些大腕們動輒上萬一平尺的陣！天地眾生養(yǎng)育了我，我有此小技，正可以就此回饋社會，讓更多人用非常便宜的價格拿到好東西，收藏送人都值，不欺不瞞，各得其樂，何樂而不為呢。
當然，這里要更正一句話，我不是拒絕財富，我是討厭把書法當做盜取名聲財富的方式，錢多不是壞事，我可以因為條件改善從而更安心、更順暢的寫字畫畫。
徐忠平書法作品
施晗：所有偉大的藝術家，都是有偉大情懷的人；回望當代藝術，具備這種情懷的人應該擁有哪些構成因素？
徐忠平：這是我近一二個月感悟最深的問題，我們縱觀古今中外的偉大藝術家、文學家、詩人，幾乎無一不是寬廣仁厚、善良慈悲的人。
中國傳統(tǒng)講：德成而上，藝成而下，現(xiàn)在是真真明白了，能夠走得遠的藝術家，都是有高貴品質、超人才華的人，做人品質推動著藝術的前行，德行不好的大才子多得是，在幾經(jīng)成功的榮譽各種誘惑下，便沉沙折戟紛紛落馬了。
徐忠平書法作品（局部）
這些人沒有勇氣衰年變法，沒有勇氣在成功后一而再再而三的完成人格上的轉換、升華。其實哪里是江郎才盡，是這個人的心性堵塞了，精神不能一次次蛻變，藝術怎么可能一次次向上登攀。
前幾天開車從北京向東北的路上，車上放波切利與莎拉布萊曼合唱的影像，在高潮處，我突然接收到了他倆身上發(fā)出的極致的對人類的大愛、大仁慈，全部氣場與能量。
徐忠平書法作品
我一下子開悟了，什么是大藝術家？這歌聲傳達的情感告訴我們，寬恕一切敵人，化解一切怨恨，無條件的愛人類，愛自然，就可以與眾多的偉大人物的靈魂交集，你便可以成為“無限”，你便可以成為永恒。
施晗：當代藝術界最大的問題不是藝術問題，而是人的心往哪兒放的問題？如果這個問題沒有弄清楚，一切的藝術都是徒有其表。
徐忠平：古人說：“指即明月，心安為家”，現(xiàn)在人心為何總無處安放，說來悲哀，中國人的福似乎都叫古人享完了。
徐忠平書法作品
近百年來，中國飽受戰(zhàn)爭、饑餓、貧寒的折磨，窮怕了，餓壞了，落下病根，貪吃，貪財，再好吃的似乎也永遠填不飽肚子，再多的錢也覺得自己是乞丐。中國人從貧窮到現(xiàn)在溫飽，又開始追逐奢華，奢華似乎也很快厭倦，那么心往何處放呢？
存在變得愈來愈衰弱，幾乎所有階層的人都受到現(xiàn)代文明的沖擊與傷害。人類文化的金字塔消失了，藝術界、書法界更是狼狽不堪，如果僅就當代書法來說，已經(jīng)失去了仕大夫與有高尚思想政治地位的人來支撐，當代書法的權力構成荒誕不經(jīng)，高官貴戚完全外行，在野者品質不夠，令人感嘆不已。
徐忠平書法作品（局部）
我們可以從樸實無華的原生藝術里看到一個可以安放心的去處，在原生藝術里，人們可以重新找到丟失已久的人類的本真、樸實與真誠，可以由此再到生活，比如喝到純凈的水，吃到自然生態(tài)的食物，呼吸清新的空氣與品味和諧無爭的安寧，才是最后人類美好的家園，但這些似乎都離我們愈來愈遠，似乎上帝已經(jīng)拋棄了我們，他正用萬能的力量懲罰作惡的人類了。
唯有在此時此刻，讓藝術與愛，才可以動太陽而移群星！
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徐忠平，別署子徐，號簡公，黑龍江伊春人，中國民族書畫研究院藝委會副主任等。
出品人 | 施晗
主編 | 李妙染 責編 | 趙國林 王景
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