今天特別高興請到了李兆申教授。李教授是第二軍醫(yī)大學(xué)附屬長海醫(yī)院消化內(nèi)科主任、中華醫(yī)學(xué)會消化內(nèi)鏡學(xué)分會主任委員，是《中華消化內(nèi)鏡雜志》、《中華胰腺病雜志》總編。
李教授您好！您在消化內(nèi)鏡、胰腺疾病、胃食管反流疾病等領(lǐng)域頗有建樹并擔(dān)任多個雜志的主編、編委，發(fā)表過近100篇的SCI文章?？煞裾埬窒硪幌履谂R床、科研、寫作方面的經(jīng)驗？謝謝您。
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問題1：您是怎么發(fā)現(xiàn)臨床問題的？就是說您怎么選擇比較有價值和有創(chuàng)新性的題目？能不能舉個例子說明？
李兆申教授：這是一個非常好的問題。大家都知道近幾年來盡管我們在國內(nèi)的中文期刊上發(fā)表過很多文章，但是如果說將科學(xué)價值或者科研水平得到國際公認(rèn)的話，那一定要發(fā)表SCI收錄的文章。只有這樣才能夠把我們的內(nèi)容、把我們的水平推到世界上去。只有在SCI收錄的雜志上發(fā)表我們的文章，才能得到國際同行認(rèn)可。
怎么來發(fā)現(xiàn)臨床問題、做一個設(shè)計、完成后再投到國際SCI收錄的雜志上去來進(jìn)行發(fā)表，這是一個系統(tǒng)的、比較難的、有連貫工作的一個運作。怎么說呢？如果說我們首先發(fā)現(xiàn)臨床問題，我舉個例子來說明這個問題。比方說我們大家都知道ERCP，就是內(nèi)鏡下胰膽管造影，是治療膽道疾病和胰腺疾病一個重要的技術(shù)，已經(jīng)得到內(nèi)科醫(yī)生、外科醫(yī)生以及病人的廣泛認(rèn)可。它可以使病人的膽道治療和胰腺病治療不用開刀，是一個微創(chuàng)手術(shù)。但是在這個問題當(dāng)中，手術(shù)過程當(dāng)中往往會發(fā)生一些比較重要的、甚至嚴(yán)重的乃至可能造成病人身亡的一些并發(fā)癥。這么多年來一直是內(nèi)鏡醫(yī)生或者消化科醫(yī)生非常關(guān)注的問題。那么發(fā)生這個問題的原因是什么？怎么來預(yù)防呢？國際上做了很多工作?？墒侵袊馁Y料一直沒有得到國際上的認(rèn)可。怎么來發(fā)現(xiàn)ERCP并發(fā)癥？哪些因素可能是它重要的環(huán)節(jié)？這個大家都不知道。但是ERCP近50年當(dāng)中沒有中國的材料，也就是說中國做的ERCP（并發(fā)癥）發(fā)生率多少，危險因素是什么，空白！大家每次開會的時候都一致討論英文的國外的材料，中國的材料是什么呢？不知道。那這又是一個問題出來了。中國醫(yī)生操作的ERCP術(shù)后胰腺炎發(fā)生率是多少，常見因素多少，每個醫(yī)院都有一些數(shù)據(jù)，但是都是小樣本的數(shù)據(jù)，不能得到公認(rèn)。因此我們發(fā)現(xiàn)這個問題以后，就由一個牽頭單位做一個很好的設(shè)計，一定是一個非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)脑O(shè)計，一定是一個前瞻性的設(shè)計，一定要在國內(nèi)找一家有代表性的內(nèi)鏡中心，叫他們的牽頭人來一塊準(zhǔn)許我們設(shè)計的方案，然后按照我們設(shè)計的方案的要求來把這個完成，做一個多中心的臨床研究。
按照我們設(shè)計的例數(shù)和操作的標(biāo)準(zhǔn)以及填寫表格的要求完成了以后，我們找了一個統(tǒng)計專家把這些相關(guān)的內(nèi)容分析出來。比方說我們做了5,000例，5,000例里面發(fā)生率多少，男性發(fā)病率多少，女性發(fā)病率多少。然后確定哪些因素是最常見的因素。比方說有病人的因素，有醫(yī)生的因素，相關(guān)因素多少，我們就得出了一個結(jié)論。比方說，女性可能比男性高，剛開始操作的醫(yī)生可能比有經(jīng)驗的醫(yī)生發(fā)生率高，第三個比方說操作的時候打造影劑打的太多，插管次數(shù)多，比較困難的病例的并發(fā)癥就可能多。比方說乳頭周圍有憩室，或者是有一個膽道的結(jié)石或者胰管結(jié)石等等這些因素出來了，我們做了一個很好的統(tǒng)計學(xué)分析。第三點就是一定要找一個比較優(yōu)秀的、寫作能力較強(qiáng)的人，最好是英語水平比較好的人寫完一個初稿。寫完初稿以后，我們知道中國人從小學(xué)的母語就是漢語，如果只用漢語思維來寫英文文章是有很多問題的。因此我們希望由一個母語是英語或者可以用英文寫作的人去潤色和修改，以后就可以投上去。這就是怎么來發(fā)現(xiàn)問題、怎么來解決問題、怎么寫好稿件投到國外的一個過程。只有這樣文章出來了，被國外接受了，那么我們就說這個文章形成了。國際上就知道了中國人的資料是什么樣的資料。它是被認(rèn)可的，是前瞻的、多中心的的一個結(jié)果。
問題2：謝謝李教授。第二個問題是在選擇好一個題目之后很有可能有一些有利的條件，有一些不利的條件。要充分利用有利的條件進(jìn)行設(shè)計。在實驗的方法學(xué)上您覺得有些什么注意事項嗎？
李兆申教授：這也是一個很好的問題。我們找到了一個問題，比方說我們選擇了一個題目，這個題目要做完肯定有它的科學(xué)性。但是光列出來了科學(xué)性，那有沒有可行性呢？如果想了個問題根本就不能實現(xiàn)也沒有用，所以必須有可行性。假如可行性我們不能實現(xiàn)，我們有沒有解決的方法？我們有沒有有利條件來做？我還是舉個例子來說明這個問題。
比方說我們知道很多中晚期胰腺癌的病人都不能手術(shù)了，晚期的手術(shù)效果也不好。有的病人膽道下端被胰腺堵到了，引起堵塞性黃疸。在過去我們經(jīng)常用一個支架做引流，黃疸減完了就可以了。盡管在這種情況下病人的生活質(zhì)量有了改善，但是病人的癌癥還是存在的。我們就想能不能選擇一個課題，不但把病人的黃疸減退，而且能不能在支架上放些帶有治療性的藥物，這就是非常好了。放藥物在支架里面這個想法很好，但是怎么把藥物放支架里面，可行但是難度很大。給你提供有利條件，提供協(xié)助單位也不一定能完成?？茖W(xué)性有，但是可行性可能差，我們再想辦法找，比如說放射粒子就跟一顆顆的小炮彈一樣，自己有個放射作用。但是怎么把支架和放射粒子結(jié)合在一起。我們就順著這條路線找一些協(xié)作單位，比如說找支架公司、制作粒子的公司，通過中間牽頭人集中在一起，這是很好的一個辦法。這樣我們就把粒子放在支架的上面，然后經(jīng)過前期的動物實驗，可行性能夠完成。再經(jīng)過一些倫理的討論，如果倫理委員會通過了，我們選擇先做一個預(yù)實驗。比方說胰頭癌的病人壓迫了膽管，我們把粒子放在支架的上面，然后把支架推進(jìn)去做了一個少數(shù)病人的預(yù)實驗，經(jīng)過倫理的，以后效果很好。就是說既有科學(xué)性又有可行性，又有前期的基本數(shù)據(jù)和實驗。然后再選了一個隨機(jī)對照的研究，最起碼完成一個30例的對照，然后對比光有支架和有支架加粒子兩組的減黃率、生存期和相關(guān)的并發(fā)癥，結(jié)果發(fā)現(xiàn)很好。在這之前我們把相關(guān)的動物實驗做完了以后，這樣既有動物實驗又有臨床。這個例子說明了一點，發(fā)現(xiàn)了臨床問題，要有它的科學(xué)性，又有可行性，而且要有基礎(chǔ)的研究數(shù)據(jù)，從基礎(chǔ)過渡到臨床。因此我們有個大夫就把這個課題做了很好的設(shè)計。跟剛才我做的那個例數(shù)可能不一樣大的費用，這是一個單中心的，是一個從基礎(chǔ)到臨床的數(shù)據(jù)的研究，一下發(fā)表了3篇SCI的文章。首先發(fā)表基礎(chǔ)的，然后發(fā)表單中心的和臨床的，現(xiàn)在我們正在做多中心的、大規(guī)模的、與藥物和單純支架以及支架加粒子的一個對胰頭癌伴有梗阻性黃疸病人的臨床研究。隨訪一年以后，看它在臨床上有沒有好的價值。這就完成了一個很好的課題。
問題3：謝謝李教授。這是一個非常精彩的例子。從最開始我們的思路一直到最后怎么做這個事情的方法講的非常透徹。謝謝您！近兩年來貴科室就發(fā)表了超過30篇的SCI論文，在您名下總共發(fā)表的SCI論文已經(jīng)接近100篇了。您是如何鼓勵、培養(yǎng)全科人員進(jìn)行臨床科研寫作的呢？您是如何針對性的發(fā)揮各種人才的特長？您覺得臨床醫(yī)師如何才能多發(fā)SCI文章呢？謝謝！
李兆申教授：感謝你對我們科的工作人員包括我的夸獎，但實際上沒做什么工作。大家都知道在近10年來，尤其是近5年來，國家各個部門包括科學(xué)院所對在國際上發(fā)表SCI的文章提到了一個非常高的層次。舉個簡單的例子，申請基金、職稱晉升、各種獎勵、甚至我們部隊上評獎的標(biāo)準(zhǔn)里面就有在國際上發(fā)表多少SCI的文章。從這一個層面，也就是說從我們國家科學(xué)發(fā)展的戰(zhàn)略來考慮，我們能夠讓世界科學(xué)界了解中國、知道中國，那就是要把我們中國科學(xué)工作者做的工作以論文的形式投到國際上。在國際上公認(rèn)的雜志上得到發(fā)表，那就是一個層次比較高的科研水平。這幾年來我們國家對發(fā)表SCI文章提高到一個非常高的議事日程上來討論。我剛剛講了，各種場合，包括個人和單位的掛鉤的一些排名都是問題。但是現(xiàn)在臨床醫(yī)生在過去對這一點不太重視。這并不是說我們國家醫(yī)生不愿意寫論文，而是我們剛剛講的沒有發(fā)現(xiàn)問題，或者是發(fā)現(xiàn)了問題不知道怎么做，還有就是沒有發(fā)現(xiàn)人才，不知道怎么來發(fā)揮他們的特長。
中國人發(fā)表論文有一個問題，就是覺得什么時候我需要發(fā)表論文了再來寫論文。這是個很大的問題。當(dāng)不需要論文的時候就過的很自然、很休閑的生活。我們跟國外最大的區(qū)別是國外的專家、科學(xué)家不是為了需要論文而研究，而是一直把一些問題作為科學(xué)研究的問題，是個常態(tài)機(jī)制。這幾年來我跟大家講的一個事情就是說：你千萬不要說“我還明年就要晉升高級職稱了，還有半年時間，我要趕緊寫一篇SCI論文發(fā)表”，這是不可能的。寫論文有一些訣竅。除了常態(tài)機(jī)制作為系統(tǒng)的研究以外，千萬不要浮躁，不要急功近利。比方說我這個課題設(shè)計好了，5年以后可能有用也可能沒有，但是如果做完了發(fā)表了絕對終身受用的，那就開始做。
這里面也有很多問題，比方說有的人特別適合做設(shè)計，有的人特別適合做臨床研究，有的人特別適合做基礎(chǔ)研究，有的人可能習(xí)慣寫薈萃分析，這都不一樣。這就是說我們要發(fā)揮每個人的特長。我們科里面之所以發(fā)表將近100多篇SCI的文章，像去年我們發(fā)表了30多篇SCI的文章，累計影響因子也有157分。
我就舉個例子。實際上我們并不是所有的人都能發(fā)表SCI的文章，也就是突出的10個人，特別突出的5個人。這5個人每個人都有自己的一些特長。比方說你可以在文獻(xiàn)解說上找到柏愚的名字，柏愚是我們科里一位非常年輕的博士，今年才畢業(yè)，是一個在職博士。他的特長，第一點是外語非常好，他沒出過國，但他的外語比出國幾年的人不知都要好多少倍，這是他的天賦，他英語在上?？荚囁募墶⒘壎际乔皟擅?。他自己的寫作能力特別強(qiáng)，閱讀能力特別強(qiáng)。有一年我對他說：“你能不能寫個薈萃分析？可以作為一個課題。”他說：“主任，我試試。”我知道他花了一定的精力學(xué)薈萃分析、方法學(xué)研究的統(tǒng)計學(xué)資料、書籍研究得非常透徹。研究好了以后，他說：“我開始寫了。”我可以跟大家講他一個禮拜就寫成了。為什么呢？越往后他越快。方法他已經(jīng)知道了，就跟我們學(xué)開汽車一樣，我們剛開始開的時候可能不太方便，但開的時間長了，過一個路，路不好走的時候第一次過有困難，第二次就知道怎么過。他就把方法學(xué)學(xué)的非常好，加上他的外語很好，寫作能力很強(qiáng)，掌握的非常好。會閱讀、會翻譯，且非常快。然后我叫他去做循證醫(yī)學(xué)和流行病學(xué)。他基本上每年至少5篇，高的十幾分，低的兩三分也有。他可以指導(dǎo)很多人來寫薈萃分析。這是一個例子。
第二個例子比方講廖專博士，他去年剛畢業(yè)，一位年輕醫(yī)生，今年剛30歲。他的特長是能發(fā)現(xiàn)一些問題。我讓他做慢性胰腺炎的研究，從基礎(chǔ)到臨床。他實際上有兩個自己的方向：一個是慢性胰腺炎，一個是膠囊內(nèi)鏡。他除了做一些方法學(xué)的分析以外，他的特長是很好的設(shè)計。把這些病人建一個數(shù)據(jù)庫，數(shù)據(jù)庫建好了把全國的病人都集中在我們長海醫(yī)院，然后找一些學(xué)生長期隨訪。每天晚上都有同學(xué)在打電話，“你今天怎么樣？”、“怎么來檢查？”等。然后病人就定期到長海醫(yī)院來隨訪。而且有一個很好的服務(wù)態(tài)度。病人來了以后，廖專就根據(jù)他自己設(shè)計的一條一條的研究線路研究，比如這個病人進(jìn)哪組，那個病人進(jìn)哪組。所以這幾年來對慢性胰腺炎從流行病學(xué)、病因?qū)W、慢性胰腺炎的癌變、遺傳、小兒、成人、內(nèi)鏡治療、外科治療和藥物治療這七八個方向做了很多的研究。每年基本上都有3到4篇文章在SCI上發(fā)表。而且發(fā)表越多就越容易發(fā)表。知道你會寫，而且你的參考文獻(xiàn)里面都是自己的內(nèi)容，那樣就跟你特別容易發(fā)表?；旧纤兜奈恼落浫÷?0%以上，這是非常高的數(shù)據(jù)。而且有些東西資料越多越好寫。病人也有了，數(shù)據(jù)庫也建立了，文章也發(fā)表了。這是他的特長。
我再舉一個醫(yī)生的例子。剛才我講的那個帶粒子的支架治療中晚期胰腺癌的就是我們的醫(yī)生發(fā)明的，叫劉巖，他只有二十多歲。但是我一直跟他講他的強(qiáng)項是工業(yè)的設(shè)計。比如設(shè)計工具類的，他在這方面特別強(qiáng)，電腦也特別好。他之所以把粒子放在支架上面用在病人身上，我看跟他的天賦有很大關(guān)系。他跟工廠的工人、科學(xué)家、跟搞電腦的人都特別熟悉。他把支架弄好了以后，把一顆顆像小米樣的粒子放到壁上去，能夠做好放到動物里面，放到病人身上去，一般的醫(yī)生是不容易做到的。所以說他的特長是工業(yè)設(shè)計。
所以說我們看到發(fā)表好的文章要有自己的天賦，要知道自己適合做什么。比方說有人強(qiáng)項是產(chǎn)品的設(shè)計；有人可能是某種語言的寫作能力特別強(qiáng)，可以用來發(fā)表薈萃分析、循證醫(yī)學(xué)；有人可能對臨床科研特別專注，很會設(shè)計，別人可能就只能做一個工作，他可能把這個工作一個個排好，同時做多個工作，而且調(diào)動一些人。所以說每個人不一樣。至于怎么才能讓發(fā)表文章變得容易點，第一個是好的設(shè)計，這是最關(guān)鍵的。中國人聰明，中國有很大的病例庫，可以多中心來做，這是非常關(guān)鍵的。第二個就是文章寫出來以后不要去灰心，你的外語可能不好，但是英文文章可能比中文的文章還容易些，(因為)它的模式是固定的。第三個就是寫出來以后可能找雜志投稿去了，雜志社一看這篇文章可能是有點問題給你退回來了，拒絕了，但是我認(rèn)為千萬不要灰心。可能你認(rèn)為這篇文章很好，你就去跟編輯部工作人員溝通。我們有三篇文章，第一次被拒了，我們讓廖專他們幾個人跟編輯部通信聯(lián)絡(luò)，過了幾天，編輯部說：那可以吧，我再給你登吧。就登了。第四個就是我們這幾年發(fā)表文章有很多關(guān)系。我每年要把這些國際上的主編通過學(xué)術(shù)活動請到中國來，做一些講座。當(dāng)然請他們來最初的目的不是說為了幫我們做一些不正常的工作，拉一些關(guān)系，而是希望他們了解中國的現(xiàn)狀，了解中國的情況，了解中國人做科研并不是他們想象的瞎編亂造的，而是真能做的。當(dāng)然我也希望再開題之前他們能夠提供一些建議，希望把題目給他們看一看，如果他們愿意的話也可以參加我們的團(tuán)隊一起研究，這是很重要的內(nèi)容。
問題4：謝謝李教授。我覺得除了這幾位醫(yī)生自己要有特長之外，有您這一位伯樂是非常重要的。您覺得現(xiàn)在在中國進(jìn)行臨床科研的優(yōu)勢何在？除了剛才您講的那個加粒子的支架，您還可以講講其他現(xiàn)在已完成或正在進(jìn)行的多中心研究嗎？
李兆申教授：實際上我們中國過去發(fā)表SCI論文比較困難，這是一個現(xiàn)實。這里面包括很多因素。第一個是觀念。大家覺得中國人發(fā)表中文的文章就可以了，不一定要發(fā)表SCI的文章。第二個是一個客觀存在的現(xiàn)實。大家從小讀的母語（是中文），在英語寫作方面可能存在一些問題。還有一些是不可避免的困難。就是說我們在科研設(shè)計方面，尤其臨床方面不太嚴(yán)謹(jǐn)，所以說文章很難在國外發(fā)表。這幾年來，大家對SCI的文章越來越重視，尤其是臨床醫(yī)生不要把主要精力放在做動物實驗上，而要放在做臨床試驗上面。這幾年來各種工作會議，都希望臨床醫(yī)生多發(fā)表SCI的文章。
除了我剛才講的一些特長和觀點以外，我覺得在中國完成很好的臨床試驗是非常有優(yōu)勢的。第一，中國這么大的一個國家，科學(xué)發(fā)展跟過去完全不一樣。國家有支撐，各個學(xué)校有支撐，而且自己想做，這是一個方面。第二個方面是中國有大量的病人和研究對象，這個是國外永遠(yuǎn)做不到的?，F(xiàn)在像美國、英國或者其他地方要做一些科學(xué)研究很難，比如要做幾千、上萬甚至是十幾萬例的一個大樣本的研究他們就完不成，他們沒有那么多病人。中國有這么多病人。第三個就是說中國有一個很好的合作隊伍。每個醫(yī)院有很多醫(yī)生教授，全國又有很多可以合作的多中心。有國家的支持、經(jīng)費的支持、有多中心的全國協(xié)作、有大量的病人再加上一個很好的設(shè)計，這個文章就很好發(fā)表了。我們現(xiàn)在科里做的研究比如我剛才講的慢性胰腺炎癌變的研究、慢性胰腺炎內(nèi)科外科藥物治療的系列研究，包括膽道癌病人的基礎(chǔ)支架的研究，以及粒子支架治療中晚期胰腺癌病人的多中心研究，很多我們都在同時做。我們現(xiàn)在的觀點不是說需要論文的時候才寫論文，而是大家有一個中長期的規(guī)劃。一個研究花兩年時間，做兩個就等于每年有一篇在SCI上發(fā)表。每年完成一個，同時有兩個，就保證每年有一個研究在SCI上發(fā)表。如果說有5個方向，每個方向5年完成一個，實際上也是每年有一個。5年的研究出來的文章絕對是很好的研究。所以我們希望大家不要急功近利，不要浮躁，不要寫短平快的文章，要好的文章。所以我們科里有很多文章。今年的計劃是發(fā)大概二三十篇SCI的文章。
問題5：李教授，在各種多中心研究中，少不了國內(nèi)國外的合作，您在這方面有哪些經(jīng)驗？比如人員的協(xié)調(diào)、設(shè)備的協(xié)調(diào)、大家取長補(bǔ)短，在這方面您有什么經(jīng)驗？
李兆申教授：我們現(xiàn)在前期做的工作是跟國外的合作希望得到國外的支持，這個是非常重要的。盡管我們發(fā)表了很多文章，到目前為止我們還不能叫別人參與我們的工作。但是有幾件事情他們還是參與了的。第一個，美國的一個教授在全世界做內(nèi)鏡培訓(xùn)的一個項目，是他主動邀請我們參加的。柏愚醫(yī)生的一個科研項目在網(wǎng)上公布以后，有些第三世界的內(nèi)鏡中心的醫(yī)生參加了。有些項目比方說粒子支架的研究是得到了德國一位教授的支持，他提供了一些建議。第四個就是到我們這里進(jìn)修的外國青年醫(yī)生很多，他們的外語水平是非常好的，他們從小說英語寫英語，他們回到美國去以后，雖然他們病例少，但是他們有自己的強(qiáng)項，在國際上我們還是希望跟他們合作的。合作以后可能在文章發(fā)表方面、有代表性意義方面可能就比較多些。
問題6：謝謝您。目前NOTES是內(nèi)鏡微創(chuàng)的一個熱點，而且各種動物實驗也越來越多。長海醫(yī)院在國內(nèi)已經(jīng)率先提供了很好的經(jīng)驗和演示教學(xué)。能否請您介紹一下長海醫(yī)院在NOTES方面研究的進(jìn)展和經(jīng)驗？謝謝。
李兆申教授：這幾年來關(guān)于NOTES，就是經(jīng)自然腔道的內(nèi)鏡外科手術(shù)。我們說NOTES是一個熱門的話題。在2008年的時候被美國時代周刊評為十大醫(yī)學(xué)新聞的第二名，叫無疤痕手術(shù)。就說明這個內(nèi)容在全球不但是醫(yī)學(xué)界，而且是整個科學(xué)界，甚至整個社會里面得到了公認(rèn)。但是從目前情況來看有這么幾個問題。第一個，大家對它的認(rèn)可度和接受度還有一些問題。盡管我們長海醫(yī)院在前期動物研究的基礎(chǔ)上做了兩年的工作計劃，我們叫長海的珠穆拉瑪峰計劃（珠峰計劃）。我們前期動物實驗完成了，在得到院里面?zhèn)惱砦瘑T會批準(zhǔn)的前提下，在過去的一年當(dāng)中我們做了8例病人，有腹膜活檢、腹腔探查、后腹膜淋巴結(jié)活檢、肝囊膿的切除等等。但是目前情況看來還是有些問題的。我們現(xiàn)在主要完成了8例。8例病人完成以后我再去年年底做了一個總結(jié)。第一點我說：這是一個漫長的過程，我們千萬不要浮躁。因為NOTES的平臺，NOTES的器械我們還不健全。第二，NOTES的病人的準(zhǔn)備，因為畢竟把一個胃打個洞到腹腔里面去，我們還有很多術(shù)前準(zhǔn)備要做。第三，我們現(xiàn)在不能強(qiáng)求病人一定接受，我們要有個過程。包括醫(yī)學(xué)界內(nèi)科、外科的醫(yī)生還不能共同完成，就說明大家還有一些問題沒有完成。第四個就是器械的問題，我們還不能夠滿足這個要求。因此我們不是為了研究NOTES而研究，我們一定要把病人的安全放在首位來做這個工作。NOTES我自己認(rèn)為是一個非常有前景的手術(shù)方法，一個課題，一個領(lǐng)域，但是我們目前研究的還不健全，不能強(qiáng)求病人去做。我們的路還很遠(yuǎn)，但是我們相信這個工作一定會越來越好。
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