采訪人：何明昕
李開元， 四川成都人，曾經(jīng)是科學(xué)少年。北大歷史系畢業(yè)，成為史學(xué)青年。獲東京大學(xué)文學(xué)博士，以人文學(xué)者自任。 北大畢業(yè)，留校協(xié)助恩師田余慶先生任教。東大畢業(yè)，供職于日本就實大學(xué)，任文科學(xué)部教授。
他是一個行者，一個背負行囊，手持地圖，走進歷史遺址，撥開迷霧，復(fù)活秦史的行者。他說：“復(fù)活歷史的觸點，常常就在你一腳踏上往事舊址的瞬間?！?/p>
他是一個治秦漢史的學(xué)者，帶領(lǐng)我們穿越2200多年的時空，進入金戈鐵馬的歷史現(xiàn)場，感受秦代變幻莫測的風(fēng)云，體察帝王將相詭異的命運。
他更是自稱為行者， 到秦漢歷史事件發(fā)生地尋找蛛絲馬跡，在秦朝所留遺跡上探測發(fā)現(xiàn)，圍繞秦帝國末期群雄競逐的這一段歷史展開，檢索史料，考察實地，體察文物，以期復(fù)活當時的歷史，并寫出了《復(fù)活的歷史：秦帝國的崩潰》一書。
作品中，我們不僅看到了他對復(fù)活歷史的探索，更驚訝于其對于歷史學(xué)的表現(xiàn)之美的發(fā)現(xiàn)，按他的說法，“表現(xiàn)之美至少包括推理聯(lián)想之美，傳神之美，構(gòu)筑之美和觸情之美”。按照這樣的說法，該書的責(zé)編定義出了這樣一條“李開元復(fù)活歷史公式”：（史料＋文物＋考察）×（推理＋聯(lián)想＋情感）=歷史真相。
很明顯，李開元的史學(xué)實踐與此前的史學(xué)研究大異其趣。針對《復(fù)活的歷史》一書所涉及到的問題，李開元教授接受了本刊的專訪。
自放于主流之外,追求變革和創(chuàng)新
出版人：在歷史的通俗作品和歷史的學(xué)術(shù)著作里,你怎么看待他們的界限?或者說,在好看和學(xué)術(shù)性之間你如何去平衡?好看和生動會不會破壞歷史研究的科學(xué)性呢?
李開元：我首先要說明一點,《復(fù)活的歷史》既不是通俗的歷史作品,也不是學(xué)術(shù)研究的專著,而是一本既可以供專家閱讀,也可以供歷史愛好者閱讀的復(fù)活型歷史敘事著作。在這本書的背后,還有一本作為學(xué)術(shù)支撐的研究專著,暫名為《秦帝國的崩潰考異》,取法于《資治通鑒》和《通鑒考異》的表里關(guān)系。
出版人：怎么確保高學(xué)術(shù)水準和寬接受面的完美結(jié)合？您覺得您的《復(fù)活的歷史》是否做到了這一點？是怎樣做到的？
李開元：《復(fù)活的歷史》的寫作宗旨之一,就是致力于學(xué)術(shù)水準和寬接受面的結(jié)合。在本書的寫作中,我力圖用專家做學(xué)問的態(tài)度來工作,努力使所有的內(nèi)容,所有的表述,包括時間、地點、事情、制度、職官、乃至于現(xiàn)代性的比喻，都力求有根據(jù)和再三斟酌。同時,又盡可能地用通俗易懂的現(xiàn)代語言和生動的表現(xiàn)形式,甚至適當?shù)卣{(diào)侃,以求再現(xiàn)活生生的歷史。
至于如何確保,須要更多的歷史學(xué)家更多的實踐,所以我呼吁人文敘事新史學(xué)的到來,希望與有志者們共同努力。
出版人：是否可以這樣認為：這本書在體例上是偏離主流寫作傳統(tǒng)的？選擇這樣的方式是否意味著承擔(dān)了風(fēng)險？您個人是怎樣看待的？
李開元：我曾經(jīng)在主流當中,不管是在國內(nèi)還是國外。我現(xiàn)在是自放于主流之外,追求變革和創(chuàng)新。在現(xiàn)有的學(xué)術(shù)主流和管理體制內(nèi),要想作范式創(chuàng)新是非常困難的。我曾經(jīng)感慨,歷史地看, 邊緣和中心,廟堂和江湖,主流和支流,總是在不斷地轉(zhuǎn)換。變革的新風(fēng),創(chuàng)造的活力,常常是在邊緣、江湖和支流上。
有一段時間,我將自己的思考和嘗試提交給主流學(xué)術(shù)時,曾經(jīng)多次以不嚴肅,不規(guī)范,不扎實,甚至話不能這樣說為由而被拒絕?！稄?fù)活的歷史》的部分內(nèi)容寫出來以后,也曾經(jīng)被拒絕。我當時惶惑,不知道自己這些不入流的奇思怪想應(yīng)當去哪里找歸宿。走投無路之時,承蒙陳爽先生不棄,在他個人主辦的“象牙塔”網(wǎng)站上刊出,才算是不致于被埋沒。所以,我至今感謝以個人之力撐起一片學(xué)術(shù)天地的陳爽先生和互聯(lián)網(wǎng),為主流之外的異端奇說提供了表現(xiàn)的機會。
至于有些風(fēng)險,只有留待將來再說了。
用考據(jù)和推測向史記傳統(tǒng)致敬
出版人：考據(jù)與推測是否會影響到歷史研究的準確?
李開元：我有一個基本思路,有解比無解略勝一籌。只要是合理的推測,起碼可以為后來者提供一種值得注意的問題意識。史學(xué)界有句名言,叫作有一分證據(jù)說一分話。我作過分析,證據(jù)是說了話的史料,史料是不會說話的,說話人是歷史學(xué)家,問題的關(guān)鍵在于如何說話。歷史學(xué)的推則是在缺乏史料的疑難關(guān)頭,基于間接史料的合理推測,不過是有解勝于無解,似乎與歷史研究的準確沒有關(guān)系。調(diào)侃一句,老天爺給了你推測的能力而不用,豈不是對不起天生我才。
出版人：有人說您的寫作是向史記傳統(tǒng)致敬，您同意這種說法嗎？
李開元：是這樣的。我用自己的寫作向《史記》致敬,向司馬遷致敬,呼吁人文敘事的新史學(xué)的到來。我向司馬遷和《史記》致敬,既出于情也出于理。
我從小喜歡《史記》。當年報考北大歷史系,一個關(guān)鍵的決定因素就是景仰司馬遷,以為歷史系是司馬遷的領(lǐng)地,我將來可以學(xué)太史公寫出真實美麗的歷史來。進去以后才發(fā)現(xiàn)不是那回事,歷史系是歷史科學(xué)系,歷史研究才是歷史學(xué),至于《史記》和司馬遷么,不過是歷史研究的材料和對象而已,很有些失望苦惱。盡管適應(yīng)下來了,也在既定道路上走得不算差,童年以來的天性和心愿卻一直沒有泯滅。這些年來,經(jīng)過徹底的反思,再一次重讀《史記》,回到美麗動人的歷史敘事的原點,終于在偉大的司馬遷那里找到了我的史學(xué)的方向和心靈的歸宿。當我寫完《復(fù)活的歷史》時,我感到心靈的解放。
出版人：怎樣的際遇讓您決定用考據(jù)推測“回到司馬遷”呢？
李開元：我的歷史學(xué)的道路,由考證起步,以理論開路,作新舊融合的問題研究,再回歸理論反思,終于回到歷史敘事。國內(nèi)國外,近三十年,也算是一種完整的歷程。經(jīng)過這些年的經(jīng)歷和摸索,我感到我們的歷史學(xué)和大學(xué)歷史教育走偏了路。在歷史學(xué)是科學(xué)這種觀念的引導(dǎo)下,以科學(xué)式的問題研究作為歷史學(xué)的工作內(nèi)容,歷史學(xué)變成歷史研究,大學(xué)歷史系也變成歷史研究系了。這種作法的負面結(jié)果之一,就是我們的歷史學(xué)曾經(jīng)邯鄲學(xué)步,尾隨科學(xué)走上了追求規(guī)律的道路,其結(jié)果是耗費了大量的精力,至今沒有找到一條真正的歷史學(xué)規(guī)律。這種作法的另一個負面結(jié)果,就是將歷史敘事從歷史學(xué)中開除出去,不僅數(shù)典忘祖,而且窒息了歷史學(xué)的活力,斷絕了歷史學(xué)與大眾之間的聯(lián)系,使歷史學(xué)的領(lǐng)地一天天萎縮。也許,歷史學(xué)是到了改革和發(fā)展的時候了。
歷史“復(fù)活”將繼續(xù)
出版人：據(jù)說“復(fù)活的歷史”的出版計劃是作為一個系列的，大概會分為幾個部分呢？所述歷史的起止時間是什么？目前除了我們已經(jīng)看到的這本《復(fù)活的歷史——秦帝國的崩潰》，整個兒系列的寫作研究是否正在繼續(xù)？到了哪個階段？
李開元：我的計劃是一個連續(xù)的系列。開始于秦帝國的崩潰,也就是這本書,至于結(jié)束嘛,初步預(yù)定是西漢王朝的滅亡。第二部已經(jīng)非常明確,暫時定名為《復(fù)活的歷史：漢帝國的誕生》。第二部的內(nèi)容是我最熟悉,也是我研究得最深最透的歷史階段。研究早就已經(jīng)完成,主要內(nèi)容已經(jīng)寫進我的博士論文《漢帝國的建立與劉邦集團 －軍功受益階層研究－》當中了。
出版人：能否透漏一些系列二中所涉及到的“謎團”？您又是怎樣解開的？延續(xù)已出的這本的風(fēng)格嗎？
李開元：《漢帝國的誕生》的主線就是楚漢相爭,圍繞劉邦和項羽兩位英雄的角逐展開。狼煙迷漫的歷史中,有一個謎團可以透露,就是垓下之戰(zhàn)和項羽之死。項羽之死不僅悲壯激烈,而且涉及種種歷史和學(xué)術(shù)的疑案。垓下突圍以后,受命追擊項羽的部隊是劉邦軍中的秦人騎兵軍團,都是出身于秦國的將士,項羽最后死于投降了劉邦的秦軍騎士之手,這是秦漢兩帝國在人事上的繼承,也是劉邦最終能夠戰(zhàn)勝項羽的歷史秘密。
《史記》項羽之死的壯美記事,是司馬遷根據(jù)女婿楊敞的口述寫成的。楊敞的高祖楊喜就是垓下之戰(zhàn)后追擊項羽,在烏江奪得項羽一體之一部的舊秦軍五位騎士之一,他因斬殺項羽之功被封為列侯。楊喜是垓下之戰(zhàn)和項羽之死的當事人和講述者,這就解答了學(xué)術(shù)史上一樁千古疑案∶司馬遷沒有創(chuàng)造故事,史記的美來源于真實,是實美而不是虛美。
今年九月,我將去垓下憑吊古戰(zhàn)場,追尋項羽從垓下到烏江的足跡,復(fù)活那段千古傳頌的偉大歷史。
敬仰黃仁宇 期待開創(chuàng)寫史新形式
出版人：有人將您的這種寫史新方式與黃仁宇的“大歷史”觀在寫法的創(chuàng)新方面做對比，您認為你們的相似和不同之處有那些？
李開元：黃仁宇先生是我景仰的一位歷史學(xué)家,因為一些類似的經(jīng)歷,我對黃先生的心路歷程非常能夠理解,諸多懷念和感銘的話,也許要留待將來。
我很喜歡黃仁宇先生的《萬歷十五年》,初讀是在上大學(xué)的時候,出國以來一直帶在身邊。不久前,為寫《復(fù)活的歷史》又重讀了,仔仔細細,作了再三的分析?！度f歷十五年》的重大意義,在于歷史學(xué)表現(xiàn)形式的范式創(chuàng)新,啟示了歷史學(xué)的內(nèi)容可以使用這樣一種嶄新的敘事形式。黃氏敘事的特點,簡單講兩點,從歷史時間的推進上講, 《萬歷十五年》是靜態(tài)的,選取萬歷十五年這一年來作歷史的橫截,這種手法,可能是從小說借用的。從體裁上講,是以人物為中心的列傳體,這就是活用《史記》開創(chuàng)的形式了。
我曾經(jīng)嘗試用《萬歷十五年》的形式來寫《秦帝國的崩潰》,失敗了,這種形式不適合歷史劇烈動蕩的時代。經(jīng)過種種嘗試和苦心,找到了現(xiàn)在這種復(fù)活型歷史敘事的形式。我聊以自慰的是,這種形式能夠表現(xiàn)我想要表現(xiàn)的大部分內(nèi)容(有些內(nèi)容還需要新的形式),得到一種隨心所欲而又不逾矩的自由和歡快。這種復(fù)活型歷史敘事的形式大大地促進了我的歷史學(xué)研究,新的課題新的發(fā)現(xiàn)一個接著一個,只愁沒有時間一一整理出來。這就提示了一個有兼容性的(兼容研究和敘事)歷史學(xué)模式。有時自我解嘲,先將草稿放在計算機里,留待《復(fù)活的歷史》系列完成,我也走不動了的時候,再閉門在書齋里作紙上的學(xué)問,最終回到歷史中去。
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