《藏畫導(dǎo)報(bào)》（以下簡(jiǎn)稱“藏”）：陳老師，您怎么看當(dāng)下的中國(guó)畫？
陳綬祥（以下簡(jiǎn)稱“陳”）：當(dāng)下的中國(guó)畫這個(gè)概念很寬泛，有許多層面我們看不到，只能就看到的來談。每個(gè)時(shí)期都有許多閉門思考、閉門作畫的人，要不“文革”也不會(huì)出現(xiàn)陳子莊、黃秋園。當(dāng)下的中國(guó)畫和古代、近現(xiàn)代的中國(guó)畫沒有本質(zhì)的區(qū)別，我就他們的不同處來談?wù)劊?nbsp;
歷史是最公正的。中國(guó)畫在清末形成的格局：從畫家的層面來分有工匠畫、作家畫（畫家畫）、文人畫；從題材來分有山水畫、花鳥畫、人物畫；從繪畫的方法來分有工筆畫、寫意畫和工寫結(jié)合的。這個(gè)定式中，我們推崇的是寫意畫、文人畫?；B畫是新生的門類，沒有一個(gè)畫家不去接觸；山水畫相對(duì)比較完善，但還有發(fā)展余地，一部分畫家仍在做努力；人物畫是最難表達(dá)繪畫觀念和繪畫要求的畫種，處于變革的前奏和沒落的狀態(tài)，這是我對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)畫的基本看法。這就存在工匠畫家和文人畫家互相靠近的趨勢(shì)。因此，清代的許多畫家非常強(qiáng)調(diào)畫畫的技術(shù)性，這也為后來的中國(guó)畫發(fā)展奠定了基礎(chǔ)，不然不會(huì)出現(xiàn)齊白石這種大家。工匠畫往高層次靠攏而文人畫向工匠畫靠攏，這與清代統(tǒng)治者的審美取向相一致。異族入主中原，也做了一系列歸納和整理工作。花鳥畫是最主要的題材
，山水畫是形成程式和打破程式同時(shí)并存，但是打破的不多。清初的三個(gè)畫家和清中葉的“四王”、“四僧”是并行的，在百姓心里，比較推崇打破程式的這類畫家。如果沒有這種思潮的延續(xù)、發(fā)展，也不會(huì)有黃賓虹出現(xiàn)。黃賓虹徹底地涂抹掉了所有中國(guó)古代山水畫的法度，他最主要的功勞就是涂抹，打破一切程式，順應(yīng)了二十世紀(jì)的思潮。人們認(rèn)識(shí)到藝術(shù)表達(dá)內(nèi)心的不可重復(fù)性。藝術(shù)要展示心靈，而心靈是隨時(shí)隨地都在變化，藝術(shù)是在追求此時(shí)、此地、此情、此景、此我所認(rèn)識(shí)的世界，追求這種不可重復(fù)的把握。因此要拋棄工筆畫趨向?qū)懸猱?，同時(shí)看不起工匠。材料方面，清朝對(duì)中國(guó)畫最大的貢獻(xiàn)就是出現(xiàn)了三層的加厚宣紙，使得對(duì)筆墨的授受和反饋達(dá)到了極點(diǎn)。不可重復(fù)性表現(xiàn)達(dá)到了極致。長(zhǎng)鋒羊毫的使用增加了筆的柔韌度和力度，而運(yùn)筆就象是用鞭子去趕馬，需要鞭梢頭的力度打馬。羊毫既長(zhǎng)又軟，增加了掌握的難度，同時(shí)也使筆的蓄水性增強(qiáng)，易于一次性長(zhǎng)時(shí)間揮灑，筆墨得以很好的顯現(xiàn)。松煙墨的出現(xiàn)就更不用說了。清代的畫家都是這樣來選擇畫畫的材料、畫法和題材，這也奠定了國(guó)畫的畫法。
清代滅亡迎來了二十世紀(jì)，這是中國(guó)變革最大的時(shí)期。我把它分成四個(gè)間段。1900－1926年間“八國(guó)聯(lián)軍”入侵中國(guó)，清政府垮臺(tái)，“辛亥革命”成功等等，引起政權(quán)的交替和社會(huì)動(dòng)蕩，這個(gè)時(shí)期我們用孫中山的“革命”來概括。1926年孫中山逝世，他說：“革命尚未成功，同志仍須努力?！眹?guó)內(nèi)軍閥混戰(zhàn)，毛主席說：“風(fēng)云突變，軍閥重開戰(zhàn)。灑向人間都是怨，一枕黃粱再現(xiàn)?！?926－1949年我們稱作“戰(zhàn)爭(zhēng)”時(shí)期。1949年中華人民政府成立，為了鞏固政權(quán)，搞了大大小小的運(yùn)動(dòng)，1949－1976年可以用“運(yùn)動(dòng)”兩個(gè)字來概括。“文革”結(jié)束后，我們認(rèn)清了世界的局勢(shì)和國(guó)內(nèi)所面臨的迫切任務(wù)，不能再停留在革命和戰(zhàn)爭(zhēng)所帶來的創(chuàng)傷上，面向世界看到了差距。這25年不妨叫“回歸”或者叫“復(fù)興”。這就是中國(guó)美術(shù)在近現(xiàn)代所處的背景。那么國(guó)畫面臨著什么呢？革命和戰(zhàn)爭(zhēng)肯定會(huì)引起思想的大波動(dòng)，隨著對(duì)中國(guó)政治和經(jīng)濟(jì)體制的改革，對(duì)中國(guó)文化的全盤否定也成了一部分激進(jìn)革命者的基本行為，這時(shí)的基本觀點(diǎn)是否定一切舊傳統(tǒng)。
藏：像倒臟水連嬰兒一起倒掉。
陳：這是必然。一朝科舉廢，枉讀十年書。文化的標(biāo)準(zhǔn)被否定，道德的標(biāo)準(zhǔn)沒有了，怎么建立起藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)呢？隨著“革命”和“戰(zhàn)爭(zhēng)”的推進(jìn)，否定國(guó)畫的出路必然是學(xué)習(xí)西畫和改造國(guó)畫。把國(guó)畫等同于資本家和“二流子”。因此，近現(xiàn)代的國(guó)畫必然是以西畫為標(biāo)準(zhǔn)。最后我們選擇了西方古典繪畫的標(biāo)準(zhǔn)作為我們國(guó)畫的新標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)時(shí)全民形成的共識(shí)是：改造國(guó)畫、變革國(guó)畫。這是革命戰(zhàn)爭(zhēng)年代對(duì)國(guó)畫的基本認(rèn)識(shí)。解放后，我們又忙于經(jīng)濟(jì)
畫的唯一標(biāo)準(zhǔn)。許多似是而非的理論取代了真正的本體藝術(shù)理論，導(dǎo)致了國(guó)畫的低俗、媚俗和功用。沒有品評(píng)標(biāo)準(zhǔn)，大家就可以各行其是，產(chǎn)生了新的混亂。近20多年的改革開放，我們認(rèn)識(shí)到了這種混亂，也認(rèn)識(shí)到這是對(duì)民族文化的妨礙和對(duì)民族文化的阻礙。這種阻礙在各個(gè)方面已經(jīng)體現(xiàn)出來。我們組織大量的人力和物力去創(chuàng)作，可是并沒有產(chǎn)生值得民族驕傲的國(guó)畫作品。這也是違背了民族文化的發(fā)展規(guī)律所導(dǎo)致的。因此，我在上世紀(jì)
藏：不是把人家的花摘下來插在自家的瓶里，而是要讓自己的這棵大樹結(jié)出新的果實(shí)。
陳：與時(shí)俱進(jìn)。國(guó)畫在上一百年我們不讓它與時(shí)俱進(jìn)，把它封死、嫁接、砍斷、改造。當(dāng)代中國(guó)畫，我覺得兩方面做得不夠：一是中國(guó)元素不夠，包括思想元素、藝術(shù)元素。中國(guó)人怎么看問題，怎么想問題，怎么認(rèn)識(shí)、怎么表現(xiàn)、這些基本元素是非常多的，
時(shí)時(shí)刻刻處處都存在著。很多人在討論筆墨的時(shí)候下了許多功夫，筆墨是一種發(fā)展的概念，它僅僅是中國(guó)畫繪畫元素之一。中國(guó)人的生存狀態(tài)、認(rèn)知狀態(tài)、表述狀態(tài)、表述結(jié)果，
藏：當(dāng)下中國(guó)畫家首先要堅(jiān)守什么？
陳：畫家的才情、性貌、學(xué)養(yǎng)、天賦、經(jīng)歷都不一樣，所以每個(gè)畫家堅(jiān)守的東西和堅(jiān)守方式也不一樣。我對(duì)學(xué)生說，人的一輩子要明白兩個(gè)道理：一是明大道；二是了自身。即以己適道。時(shí)代性就是人對(duì)共性規(guī)律的認(rèn)識(shí)，而不是另外創(chuàng)造一套。規(guī)律是不能創(chuàng)造的，只能發(fā)現(xiàn)。規(guī)定可以創(chuàng)造，但它不會(huì)像規(guī)律一樣流傳下去。當(dāng)代畫家應(yīng)該認(rèn)識(shí)和發(fā)現(xiàn)規(guī)律，而不是遵守規(guī)定。畫家首先堅(jiān)守的應(yīng)是對(duì)中華文化規(guī)律的認(rèn)識(shí)。中國(guó)人的一舉一
藏：歷史上的許多大畫家都和禪宗有些關(guān)系，如蘇東坡，董其昌，當(dāng)代一些畫家也不例外，您怎么看？
陳：這只看見問題的支流，沒有看到問題的主流。歷史上的大畫家都是以儒學(xué)立身的。儒家是入世的、佛家是修心的，道家是修身的，我們一般是這樣認(rèn)識(shí)。繪畫是追求心靈上和精神上的最高境界和滿足，勢(shì)必要聯(lián)系到佛家修心。禪宗是中國(guó)自有的佛教，追
藏：評(píng)價(jià)一下您的中國(guó)畫教學(xué)價(jià)值。您對(duì)中國(guó)畫教學(xué)還充滿信心嗎？
陳：我的中國(guó)畫教學(xué)主要有兩點(diǎn)：一、運(yùn)用經(jīng)典教材；二、教書是育人，不是教怎么畫。通過教畫畫來提高人的認(rèn)識(shí)和品格。教育的本身是教文化、教共性、教基本規(guī)律，不是教特殊性。教材是被歷史肯定的經(jīng)典，核心思想是傳承文化。中國(guó)畫教學(xué)我是信心
藏：前些年我們可以經(jīng)?？吹侥难哉摚罱孟裆倭诵?，是在閉門思考嗎？
陳：言論不少，只是發(fā)表的少了些，我的新書最近又出來了。我會(huì)一直堅(jiān)持自己的觀點(diǎn)，不會(huì)一天一個(gè)調(diào)子。之所以現(xiàn)在評(píng)論少了，是因?yàn)榇蠹叶荚诋嫛靶挛娜水嫛保倪€有那么多說的?。?nbsp;
藏：您怎么看當(dāng)代畫院里的畫家？
陳：多種多樣，但大家都本著繁榮中國(guó)畫和發(fā)展中國(guó)畫的目的，探索和努力都應(yīng)該得到肯定。希望他們進(jìn)一步地去思考。我曾有個(gè)畫跋：畫個(gè)汽車太平常，國(guó)人早已奔小康，我愿畫家更思索，努力大奔畫重光。我們要對(duì)畫家寬容一些，不到最后不能輕易下結(jié)論。畫院的畫家占據(jù)了一個(gè)有利的位置，他們也應(yīng)該更寬容，不要總認(rèn)為自己是老大，只要是搞文化的就沒有天下第一。
藏：當(dāng)下中國(guó)畫市場(chǎng)您怎么看？
陳：這是兩個(gè)范疇的事情。中國(guó)畫和市場(chǎng)的關(guān)系，就是藝術(shù)品和市場(chǎng)的關(guān)系。從歷史上看，審美價(jià)值高的作品市場(chǎng)規(guī)律走高，審美價(jià)值低的作品市場(chǎng)規(guī)律走低，但處于迷惑的狀態(tài)也不少。古今中外不乏其人其事，就像皇帝的新衣。當(dāng)代中國(guó)畫必須要接受市場(chǎng)的考驗(yàn)或者遠(yuǎn)離市場(chǎng)的考驗(yàn)，當(dāng)他們變成歷史的經(jīng)典我們?cè)賮砜?。至于市?chǎng)怎么樣，不是一個(gè)畫家可以干預(yù)的事情，也不是一個(gè)藝術(shù)理論家應(yīng)該解決的問題?，F(xiàn)在炒作的成分比較大，市場(chǎng)要求的是經(jīng)濟(jì)價(jià)值不是藝術(shù)價(jià)值。我希望你們這張報(bào)，辦成真正引導(dǎo)人們認(rèn)識(shí)繪畫的報(bào)紙而不是認(rèn)識(shí)市場(chǎng)的報(bào)紙。認(rèn)識(shí)市場(chǎng)有很多方式，任何畫家來談市場(chǎng)都是可笑的，因?yàn)樗麄兪钱嫾也皇巧倘恕Ｕ勈袌?chǎng)的人應(yīng)該有三種：一是投資者；二是經(jīng)營(yíng)者；三是中介者。如果要談市場(chǎng)，應(yīng)該多學(xué)習(xí)一些市場(chǎng)理論而不是藝術(shù)理論。
藏：您對(duì)藝術(shù)類媒體怎么看？
陳：現(xiàn)在媒體越來越多是好事，增進(jìn)了大眾和藝術(shù)家之間的聯(lián)系，但媒體不會(huì)影響藝術(shù)價(jià)值，可能會(huì)影響市場(chǎng)價(jià)值，媒體不產(chǎn)生實(shí)質(zhì)性的效益，只是一個(gè)傳媒。
藏：今天再看齊白石，意義何在？
陳：齊白石是在那樣困難的年代里堅(jiān)持中國(guó)畫現(xiàn)代化的一個(gè)畫家。以中國(guó)人的眼光、中國(guó)人的方法、中國(guó)人的前進(jìn)方式、中國(guó)人的生存狀態(tài)來畫畫。他經(jīng)歷過四個(gè)皇帝、三個(gè)大軍閥、兩個(gè)資產(chǎn)階級(jí)民主革命的總統(tǒng)、一個(gè)中華人民共和國(guó)的主席。他在那個(gè)艱難時(shí)代里完成了一個(gè)最普通的中國(guó)人的蛻變，用中國(guó)人自己的方法，創(chuàng)造了現(xiàn)代中國(guó)畫。齊白石是唯一一個(gè)沒有人說不好的畫家，因?yàn)樗侨嗣竦漠嫾?，站在人民的立?chǎng)，站在時(shí)代的立場(chǎng)，站在藝術(shù)的立場(chǎng)，站在中華民族的立場(chǎng)。他的偉大是前無古人的，我想也后無來者，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代不會(huì)再重現(xiàn)了。他完成了高格藝術(shù)的波普化，在這個(gè)前提下，我們才能展開國(guó)畫新一輪的高格追求。
藏：當(dāng)代書法您怎么看？
陳：從元代以后，幾乎所有的書法家都是畫家，當(dāng)代也應(yīng)該是這樣。當(dāng)下的書法比較混亂，甚至混亂到連漢字都要取消了。我認(rèn)為當(dāng)代能稱得起書法家的人沒有多少。
藏：一個(gè)國(guó)畫家在學(xué)畫的過程中，讀讀四書五經(jīng)是不是很重要？
陳：不只是畫家，我覺得每一個(gè)中國(guó)人，都應(yīng)該讀。學(xué)習(xí)古代的經(jīng)典是很重要的，就像英國(guó)人讀莎士比亞、西方人讀圣經(jīng)一樣，中國(guó)古代經(jīng)典是中國(guó)人的心靈寄托所在。讀經(jīng)典首先是對(duì)自己文化的一個(gè)態(tài)度問題。作為一個(gè)國(guó)畫家，應(yīng)該掌握更多的民族文化。我說過，學(xué)習(xí)國(guó)畫的三步是讀書、寫字、畫畫，反過來讀了多少書，能寫多么好的字，他的畫才能達(dá)到什么樣的高度。人畫畫的高度不能超越他讀書和寫字的高度，就像不管你的頭發(fā)有多么的結(jié)實(shí)，身體有多么輕，你都不可能抓著自己的頭發(fā)，把自己從地球上拽起來，所以學(xué)習(xí)中國(guó)畫的方法是讀書、寫字，再畫畫。
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