阿根廷著名作家胡里奧·科塔薩爾是拉美文學(xué)一座繞不開的高峰，20世紀(jì)60年代掀起巨波的拉丁美洲文學(xué)爆炸，科塔薩爾是其中的代表人物。
他的長篇小說《跳房子》被公認(rèn)為20世紀(jì)最偉大的西語長篇小說。同時(shí)科塔薩爾還是一位世界矚目的短篇小說大師，他的短篇小說集《被占的宅子》《動物寓言集》《萬火歸一》《八面體》《我們?nèi)绱藷釔鄹駛愡_(dá)》等等都是經(jīng)典的短篇小說。
這位享有盛譽(yù)、作品被譽(yù)為獨(dú)一無二的阿根廷作家的全部短篇小說將被新經(jīng)典引進(jìn)國內(nèi)，這對中國讀者們來說可謂是開啟了一場閱讀的盛宴。
全部小說將作為四輯出版，第一輯被命名為《被占的宅子》，收錄了《彼岸》《動物寓言集》《游戲的終結(jié)》三部小說集，現(xiàn)在已經(jīng)上市。此后《南方高速》《八面體》《萬火歸一》等也將陸續(xù)與讀者見面。
4月22日，知名作家《什么是自由什么是愛》的作者水木丁，知名作家《愛欲與哀矜》作者張定浩現(xiàn)身言幾又書店，與大家聊聊這本備受讀者期待的《被占的宅子》。
張定浩：大家好！謝謝大家。非常開心今天下午能跟大家在一起聊聊天。
我覺得這本書的名字很好，叫《被占的宅子》，說的我們仿佛現(xiàn)在就在這樣的宅子里面，主人公已經(jīng)離去了，我們在這里竊竊私語。如果說他的成就，在于他建造了一座屬于自己的宅子或殿堂，他所謂的影響可能只在于最后他離開了，他把這座宅子拋棄了，去了別的地方。留下我們，留下另外一些人，愿意在這里一直不停地竊竊私語。
水木?。?/strong>我對拉美文學(xué)歷史并不是特別熟，我跟大家都一樣，是從馬爾克斯開始，他還有一個(gè)偶像胡安·魯爾福，我是特別喜歡的，科塔薩爾我不是特別熟，看過一兩篇，特別系統(tǒng)的看是這一次。
但是我對他稍微有一點(diǎn)了解，他的家族血統(tǒng)里實(shí)際上有很多混血，他小時(shí)候并不是生活在自己的祖國，在瑞典、西方等等一直生活，后來回到自己祖國——布宜諾斯艾利斯的時(shí)候，是四歲。他父親毫無征兆的把他們母子都拋棄了，他又體弱多病。我發(fā)現(xiàn)好多作家小的時(shí)候都體弱多病，所以父母不會逼你跑出去玩，他自己也不出去，就看很多書。看到后來可能有點(diǎn)不對勁了，醫(yī)生說不行，必須把他轟出去。他媽媽就開始控制他看書。他主要是看凡爾納系列，看了不少幻想的東西。所以他的作品里，魔幻、想象力爆棚，非常有意思。
主持人：《被占的宅子》可以說是科塔薩爾的成名作，這篇短篇小說出版在由博爾赫斯主編的雜志上，我們知道拉美文學(xué)爆炸的一個(gè)標(biāo)簽就是魔幻現(xiàn)實(shí)主義，但是我們感覺到科塔薩爾的這種所謂的魔法或者魔幻的東西，好像和其他作家的感覺不太一樣，能請兩位老師談一下科塔薩爾小說中流露出來的幻想現(xiàn)象，和其他作家——比如馬爾克斯、魯爾福有什么區(qū)別嗎？就你們兩位老師的閱讀體驗(yàn)來說。
水木?。?/strong>我覺得他們有一個(gè)共同特點(diǎn)，就是打破了一些邊界界限，比如說意識和潛意識，生者的世界和死者這一邊的世界。比如魯爾福的活人死人都在一個(gè)地方，都在一個(gè)村子里，混在一起溜達(dá)，有各種故事。所以他就很魔幻。
科塔薩爾給我的感覺主要是意識和潛意識里面的，當(dāng)然他表現(xiàn)出來可能有生者和死者之間的，以及鏡像的，或其他幻想的，還有很多。他的形式應(yīng)該比馬爾克斯更豐富一些。
主持人：張定浩老師覺得科塔薩爾是怎樣一位作家呢？
張定浩：剛才水木丁老師說到死者，這是我第一次給死者做嘉賓，其實(shí)當(dāng)面表揚(yáng)一個(gè)人是很尷尬的事情，但是我們現(xiàn)在表揚(yáng)一個(gè)不在的人，可以更加正常一點(diǎn)。
關(guān)于幻想和魔幻的問題，科塔薩爾自己也覺得'幻想'這個(gè)詞都是姑且，我們都是姑妄為之。在他自己的小說里面，其實(shí)我可以更加具體的理解的就是，比方第一種是一種抽象的能力，他自己在《克羅諾皮奧與法瑪?shù)墓适隆?，我覺得很有意思，他關(guān)于很多對小說的認(rèn)識都在這本小說里面有體現(xiàn)。對他來講對象抽象的能力，不在于一種數(shù)學(xué)式的抽象，而在于具體的集中到一件事情，比如他舉了一個(gè)例子，想要一個(gè)人只有耳朵。比如街上本來有500個(gè)人，他想象的是有500個(gè)耳朵在街上走。這時(shí)候你是什么感覺？
這種抽象就是集中在某一個(gè)具體的點(diǎn)上面，把它和外界一些普遍的、我們司空見慣的聯(lián)系剝開，我們就想象著一些耳朵在街上走是什么樣子。這是一種解放，打開固有的聯(lián)系。這是我覺得他的抽象。
其次就是他的追蹤能力。所謂的幻想開始都是容易的，但是你想到一個(gè)點(diǎn)以后，如何讓這個(gè)點(diǎn)一直發(fā)展下去，發(fā)展到之前沒有想過的一個(gè)地方，是更難的。他有一本書想象一根頭發(fā)打了結(jié)之后，丟到下水道里去，追蹤這根頭發(fā)到了哪里去。這根頭發(fā)一定是獨(dú)一無二的，它會進(jìn)入到別人的下水道，然后到海洋里去。
其次就是一種開放的思維，任何東西我們對它的理解不是一種所謂的本質(zhì)意義上的，或者這個(gè)東西是什么，而是說它在跟其他東西的關(guān)系當(dāng)中，呈現(xiàn)出來他在此時(shí)此刻的立意。有一篇很短篇的作品寫一份報(bào)紙，當(dāng)一個(gè)人打開一份報(bào)紙的時(shí)候，這份報(bào)紙就是一份報(bào)紙?？赐曛?，扔在長板凳上，這張報(bào)紙就變成一張寫滿很多字的紙，這張紙被一個(gè)人撿起來閱讀，又變成一張報(bào)紙。然后被一個(gè)老人包菜，它又是不同的命運(yùn)。這樣一種活生生的在關(guān)系當(dāng)中的對事物的認(rèn)識，因?yàn)樗?dāng)時(shí)20世紀(jì)初到了法國，在整個(gè)歐洲的中心，那時(shí)候就是所謂的過程哲學(xué)或者所謂的語言學(xué)、現(xiàn)象學(xué)，大家從關(guān)系的角度開始反對過去從唯物主義或者從本質(zhì)角度去理解的，整個(gè)哲學(xué)和科學(xué)的中心都在往這個(gè)關(guān)系上引。在這里面他們所有的作家、藝術(shù)家、科學(xué)家、哲學(xué)家做的事情都是一致的。比如你看他的那本《跳房子》里面談到海森堡，這些東西都是一致的，都是在一種動蕩的關(guān)系當(dāng)中去認(rèn)識這個(gè)世界。
水木?。?/strong>剛才張老師說的時(shí)候，我也想起來我看他的作品的時(shí)候的感覺。剛才主持人問，他跟馬爾克斯有什么區(qū)別。因?yàn)槲也皇茄芯课膶W(xué)史，我只能從一個(gè)普通讀者的角度說一下我的感受。
我覺得馬爾克斯的魔幻現(xiàn)實(shí)主義像一個(gè)成年人，但是科塔薩爾像一個(gè)孩子，他給我一種非常純真的感覺。比如我看短篇小說里，他對男女之間性的東西，其實(shí)不是一個(gè)成年人的那種印象，他有很多幻想。因?yàn)槲铱戳怂暗馁Y料，尤其他童年時(shí)期的資料，我覺得他非常有意思。剛才主持人提到幻想和創(chuàng)造力，他覺得他這不是幻想，其實(shí)我是認(rèn)同這一點(diǎn)的。怎么說呢？因?yàn)槲椰F(xiàn)在在學(xué)心理學(xué)，可能好多方面我結(jié)合起來一起看。比如說兩歲的孩子他是泛靈論，他是分不清什么是有生命的東西，什么是沒有生命的東西。這個(gè)椅子，他會以為它是有生命的，一只貓也會有生命，但是他把這些東西混在一起。他的思維世界和我們成年人看到的思維世界是不一樣的。我們后來慢慢長大，到了五歲、十歲，就不斷有大人告訴你，這個(gè)椅子是不能說話的，這個(gè)小熊是不能說話的，它們是沒有生命的，你就慢慢知道這是什么，那是什么，越來越像一個(gè)成年人的世界。
但是科塔薩爾自己也說過，他停留在十歲，我好像記得有這么一句話。剛才我提到他媽媽，他媽媽實(shí)際上非常注重不對他早期的教育有任何的束縛。我們每個(gè)人孩童時(shí)期都有無限的創(chuàng)造力，但是大多數(shù)的人最后是被各種成年人給教育的，把創(chuàng)造力給壓下去了。尤其是我們的潛意識。我看他這本書的時(shí)候，很多東西其實(shí)就是潛意識里的東西，他只不過就是非常完整的把人本來有的那一套東西給保留了。所以我看到他這本書的時(shí)候，無數(shù)次感覺自己回到了童年，三四歲的時(shí)候看世界的那個(gè)樣子，這是什么什么樣的，這個(gè)花也很奇怪。因?yàn)槟愕氖澜绾苄?，就是從這個(gè)樓到那個(gè)樓。走到街上看到一個(gè)叔叔，你會覺得他是一個(gè)妖怪，他不是一個(gè)正常人。我們潛意識里，誰是魔鬼，誰是小仙女，誰是修仙，我們是孩子的時(shí)候就是那樣想的。
但是科塔薩爾和馬爾克斯他們兩個(gè)有本質(zhì)區(qū)別，而且科塔薩爾不可代替的地方，對于我來講是這個(gè)地方。因?yàn)楹枚喔銊?chuàng)作的人，我們白天在接受了道德教育、認(rèn)知教育，還有很多受束縛的邏輯教育、思維教育后，你原始的創(chuàng)造力和潛意識都被壓抑住了，你不能隨便去想一些不符合社會規(guī)范的東西，或者看上去很精神病的東西，覺得這個(gè)也有靈、那個(gè)也有靈。不可以那樣。很多時(shí)候作家、藝術(shù)家為什么要嗑藥？其實(shí)不是說為了激發(fā)靈感，而是他把他的意識，因?yàn)橐庾R永遠(yuǎn)在那守著，只要你稍微超出規(guī)范，就把你打壓下去。只要超出規(guī)范，就會把你遏制住，這是不對的，是不符合常識的。所以有的是嗑藥，有的是精神有問題，有的是做夢或者怎么樣。所以他要通過這種方式把意識麻痹，進(jìn)入潛意識，把潛意識喚醒，里面創(chuàng)造性的東西就全都出來了。
我看科塔薩爾，我覺得他的精神肯定有不正常的地方。但是大牛都是這樣的，他進(jìn)得去、出得來，他的意志力還能夠把精神不正常的這部分運(yùn)用住，他的潛意識無盡發(fā)揮。所以我看他這本書的時(shí)候，我覺得特別有意思，讓我喚起了我很多仿佛兩歲的時(shí)候就是這么看世界，三歲的時(shí)候就是這么看世界的，特別特別好玩。
大家如果看這本書的話，就會找到那種童年時(shí)候的感覺。
主持人：剛剛水木丁老師提到閱讀科塔薩爾的時(shí)候，好象有一種小朋友玩游戲的感覺，實(shí)際上科塔薩爾也有這樣的說法。他說文學(xué)就是一場鄭重其事，能讓人畢生投入的游戲。所以我覺得好像水木丁老師早就把我們下一個(gè)要討論的問題提前解讀了?？扑_爾的東西有一種豐富的游戲性，而且這種游戲性吸引我們讀者繼續(xù)去閱讀。請問張定浩老師，能就'游戲'這個(gè)主題跟我們大家解讀一下嗎？科塔薩爾的游戲意味著什么？
張定浩：游戲也好，幻想也好，潛意識也好，它都不應(yīng)該是一種神秘的東西，我們都是可以理解的。我們把它分成各種各樣不同的部分試圖去理解。
我覺得在'游戲'上，首先它意味著一種規(guī)則，所有游戲都是有規(guī)則的，而剛剛水木丁老師談到小孩子，小孩子可以創(chuàng)造自己的游戲，他先創(chuàng)造一套規(guī)則，按照這套規(guī)則玩，那就是一個(gè)新的游戲。大人打牌、踢球、下棋，都是服從一些已經(jīng)有的游戲規(guī)則，在小孩子那里無所謂的，他可以按照自己的意思玩。就像《游戲的終結(jié)》，創(chuàng)造了一套規(guī)則，就是扮演雕像，游戲就是有規(guī)則的。每個(gè)寫作者也是，寫作作為一門藝術(shù)，也是有極其嚴(yán)格的一套規(guī)則。
其次，我覺得'游戲'意味著不重復(fù)，所有的游戲之所以能夠吸引我們一次次玩下去，就算是植物大戰(zhàn)僵尸，你也會發(fā)現(xiàn)僵尸會不停出現(xiàn)，會出現(xiàn)新的僵尸，吸引我們不停的打怪。這就是不重復(fù)。首先是對自我的不重復(fù)，他不重復(fù)這個(gè)世界上已經(jīng)有過的寫作，我覺得這是游戲的第二點(diǎn)非常強(qiáng)勁的地方。
第三點(diǎn)，游戲是意味著對個(gè)人的心智鍛煉，如果說文學(xué)是無用的，但是同時(shí)又是對個(gè)人心智的一個(gè)極其強(qiáng)大的鍛煉，就像我們下棋、打牌一樣，下一盤棋對世界有什么改變嗎？沒有改變，但是你自己的棋藝得到了提高，你自己對各種挫折、感受力、耐力得到了完善，在這個(gè)游戲當(dāng)中你變成了一個(gè)更加健全的人。我覺得這也是文學(xué)作為一種游戲的意思。
就這三點(diǎn)，有規(guī)則的、不重復(fù)的、對于心智的鍛煉。
我覺得可能更加重要的是，既是對心智的鍛煉，也是對自身局限的認(rèn)識，但是認(rèn)識了之后不是要克服這種局限。每個(gè)人都在局限當(dāng)中，只是他發(fā)明了一種方式。所謂發(fā)明的意思，就是最后一篇非常好，因?yàn)檫@個(gè)小女孩有麻痹癥，他就發(fā)明了一個(gè)游戲，就是扮演雕像，扮演一動不動的人，身體和頭都是不能亂動的，發(fā)明了這個(gè)游戲之后非常好，而且也能有成就感，也能體現(xiàn)出孩童的難以表達(dá)的互相關(guān)懷、很微妙的東西。既是對自身的認(rèn)識，也是對自身的一種發(fā)明，在這個(gè)游戲當(dāng)中，他發(fā)明了我可以成為一個(gè)雕像。我覺得挺有意思。
主持人：謝謝張定浩老師，我覺得張定浩老師講得特別好，張老師提到了《游戲的終結(jié)》這篇短篇小說非常有意思，三個(gè)小姑娘他們是親戚，一起在鐵軌邊扮演雕像，讓坐火車經(jīng)過的人看到他們扮演的人，這里面好象有另外一個(gè)科塔薩爾重要的經(jīng)常在小說中反復(fù)出現(xiàn)的主題，就是兩個(gè)世界的交匯，本來火車上的小男孩不可能和他們的生活產(chǎn)生交集，這幾個(gè)小姑娘住的地方在鐵軌的中間，但是因?yàn)槊看位疖嚱?jīng)過的時(shí)候都會經(jīng)過她們扮演雕像的地方，然后他就下火車并且留下了紙條，和她們產(chǎn)生交匯。請問老師閱讀《被占的宅子》，有沒有對這個(gè)主題有所感想？給我們大家介紹一下。
水木?。?/strong>我覺得兩個(gè)世界的交集在我們?nèi)粘Ｉ钪薪?jīng)常發(fā)生，只不過大多數(shù)人是不會注意，就直接略過去了。我們平時(shí)看電影、看什么的時(shí)候，經(jīng)常會有這樣的感覺，比如生死之間的交集，但是會表現(xiàn)為一種神跡，必須是閃著金光出來，特別明顯，鬼就是鬼，人就是人，就這么出來。你一定會知道，要么嚇一跳，要么就長嘆之類的。
我覺得拉美這一派都把邊界模糊得非常日?；?，但是事實(shí)上來講，我覺得生活就是這樣的，只不過實(shí)際上，有時(shí)候，神跡出現(xiàn)在你的生活里或者生命里，可是你不知道。有的時(shí)候我是能覺得，我記得我自己在我的小說里寫過，有一個(gè)女孩過馬路的時(shí)候，突然她意識到十年以后的一個(gè)什么什么人，有一個(gè)什么聲音，從地底下傳過來，聽上去好像我也不太正常。但是確實(shí)是感覺好像有什么大事情要發(fā)生，而且這個(gè)大事情不是一個(gè)個(gè)人生活的小的事情。拉美這一派都是這樣的，包括馬爾克斯。馬爾克斯還有點(diǎn)依賴神跡，但是魯爾福和科塔薩爾都是把神跡融合在日常生活里，看起來非常平淡無奇。
波蘭斯基有一個(gè)電影叫《第九門》，講的是撒旦重生，但是撒旦重生的故事要沖過九道門，有九個(gè)神跡展現(xiàn)之后，這個(gè)撒旦就重生了。這個(gè)電影我看過三次，我只找到了五個(gè)神跡，所有神跡全都像你有一天到一個(gè)什么地方，有個(gè)長個(gè)什么樣的人，給你開了個(gè)門，這就是一個(gè)神跡，干脆這個(gè)電影就過去了，你覺得這個(gè)電影特別沒意思，為什么就這么很奇怪的平鋪直敘的。它里頭有一本書，其實(shí)它還是比較顯性的，這本書上有九幅圖，這九幅圖就展現(xiàn)了這個(gè)神跡，而且你會發(fā)現(xiàn)這九幅圖在你日常生活當(dāng)中全都出現(xiàn)了。比如你今天做完了活動下去過馬路，有一個(gè)人跟你說了什么話，一道門打開了，你就到了什么什么地方。科塔薩爾就是這種，我非常喜歡這種看上去很難注意到的神跡。這是他們的共同特點(diǎn)。
我看這本書的時(shí)候，覺得寫作這件事真的太爽了，世界上最好玩的游戲?qū)嶋H上就是沙地里頭起堡壘，自己做一個(gè)堡壘，而且是巨大的、無限的、沒有人束縛你的堡壘。心有多大，腦子有多大，就可以做多大的堡壘。我特別喜歡這本書里面女巫的那一篇小說，那個(gè)姑娘是一個(gè)女巫，因?yàn)榕资且粺?，她就不告訴別人，她就偷偷的給自己創(chuàng)造了所有的一切。我看的時(shí)候覺得很多女孩都有這個(gè)夢想。
主持人：對，女巫好像就是閱讀體驗(yàn)特別好，女巫是科塔薩爾早期的小說。
水木?。?/strong>對，我覺得女孩子都會喜歡那個(gè)。
主持人：科塔薩爾的風(fēng)格感覺還是一脈相承的，他能夠把好像看似非常奇幻、非?；孟氲臇|西，寫得非?，F(xiàn)實(shí)，女巫也是這樣，這個(gè)女巫雖然擁有超能力，可以心想事成，但是在日常生活中一步一步把自己的城堡建起來，把生活構(gòu)建起來。
水木丁：你還是要相信，你相信你生活里存在奇跡，你能看見奇跡，然后它就能存在。奇跡像電影里外星人降臨了，飛砂走石，豬八戒要來了，那么生活中的奇跡你永遠(yuǎn)都體會不到，也寫不出這樣的小說。
主持人：閱讀科塔薩爾讓我們對司空見慣的現(xiàn)實(shí)有一種不一般的體驗(yàn)，我們?nèi)粘Ｉ钪邢褡财嚮蛘咂渌囊恍┤粘；顒?，大家可能覺得只是一些上車刷卡、下車刷卡，大家沒有什么交集的感覺。但是在科塔薩爾的短篇小說里，好像我們能夠通過一些日常的活動，看到另外一層平時(shí)可能被自己忽略的地方，而這部分實(shí)際上也是現(xiàn)實(shí)。這也是科塔薩爾的一個(gè)主題，通過他的小說讓我們認(rèn)識現(xiàn)實(shí)有很豐富的地方。
再請張定浩老師繼續(xù)談一談科塔薩爾的小說嗎？
張定浩：你剛剛說到兩面性，平行結(jié)構(gòu)，其實(shí)認(rèn)識到生活中有兩面性是每個(gè)人都可以意識到的，每人都生活在現(xiàn)實(shí)和夢幻或者想象和生活之間，這并不稀奇。但對藝術(shù)家來講，他意識到還有第三個(gè)維度，什么叫第三個(gè)維度呢？就拿《游戲的終結(jié)》這篇小說來講，那些小女孩生活的世界是一個(gè)維度，她們在游戲中扮演的是另外一個(gè)維度，但是一定還有一個(gè)小男孩在火車上面，從她們身邊經(jīng)過，有一雙觀察的眼睛，看著她們，這兩個(gè)世界才有變化。這個(gè)小男孩的目光是第三個(gè)維度。還有另外寫出這個(gè)小男孩故事的人。
關(guān)鍵是第三點(diǎn)，什么東西在這兩個(gè)維度之上，科塔薩爾有一個(gè)長篇叫《跳房子》，在他處、在此處、在那處，是寫阿根廷的，寫巴黎的，還有第三部分，但是他說這部分可以不看，但是是我最喜歡的，就是在其他地方，這里面有很多對哲學(xué)的思考、對碎片、對哲學(xué)的想法，每個(gè)藝術(shù)家重要的讓他跟別人分別開來的地方，不在于有詩和遠(yuǎn)方，而是還有一個(gè)其他的地方，那個(gè)地方是他所探索的地方，他通過到了那個(gè)地方以后，抵達(dá)了某個(gè)地方，回過頭來的眼光看到了一個(gè)新的世界，看到了一個(gè)整體的東西，這是他更加獨(dú)特的地方。
包括鏡子，比如科塔薩爾受馬爾克斯影響很大，夢的轉(zhuǎn)換，所謂馬爾克斯受到的莊周夢蝶的影響，每個(gè)人都會觀察鏡子，這并不稀奇。但是在鏡子的折返之中，這是重復(fù)性的不停反射，還要梳理開來這個(gè)環(huán)境，觀看身在鏡中的人，在鏡中不停反射，反射到半空中。所以是在一種所謂的兩面、一種反轉(zhuǎn)里面去思考。
主持人：好像科塔薩爾的小說觀看非常重要，科塔薩爾的短篇小說對我們藝術(shù)電影的影響也非常大，電影就是講觀看的。我們即將出版的下一個(gè)短篇小說集《南方高速公路》秘密武器里的《魔鬼涎》，電影導(dǎo)演安東尼奧尼拍攝的《放大》，我們下面就一起看一下《放大》的片段。
（播放短片）
主持人：剛剛聊天得知張定浩老師前幾天剛看了《放大》，請您跟我們描述一下吧。
張定浩：這個(gè)電影很早之前看過，又重溫了一遍。這一段是這個(gè)電影中最沉悶的一段，這一段在北影節(jié)也在放。
它講的是，他拍了一張風(fēng)景照，拍了一個(gè)女孩子，很安靜的春天的風(fēng)景。但是通過放大以后，發(fā)現(xiàn)局部有一個(gè)尸體，有一個(gè)人躺在地上，但是他不敢確定。他后來也去看了。這個(gè)問題不大?！斗糯蟆?，安東尼奧尼的電影叫這個(gè)名字，是他抓住了科塔薩爾的小說技藝的秘訣所在，把一個(gè)局部放大。在放大過程當(dāng)中，這個(gè)世界發(fā)生了一點(diǎn)點(diǎn)輕微的變化，跟你日常想象的不太一樣?？扑_爾自己在《克羅諾皮奧和法瑪?shù)墓适隆防锩嬖?jīng)談到過他曾經(jīng)虛構(gòu)了一個(gè)人的觀看，他說這個(gè)人的觀看強(qiáng)烈而又持久，仿佛要將人重新發(fā)明出來。我們自己會有這樣一個(gè)印象，比如我們看一個(gè)字，看時(shí)間長了，感覺這個(gè)字就像不認(rèn)識了一樣，就像陌生的字一樣，這種意識每個(gè)人都有。但是關(guān)鍵是把這個(gè)東西持續(xù)下去。其實(shí)好多小說家都是對人的重新發(fā)明，他通過自己的觀看、通過這種放大，把人從過去的關(guān)系當(dāng)中解除出來。
比如這張照片你普通看就是一張風(fēng)景照，但是放大之后，變成一個(gè)謀殺案的線索，但是不是真的是這樣呢？又不一定，最后他也沒有做出確切的判斷。他第二天去，發(fā)現(xiàn)這個(gè)尸體不在了。這里面留下了一個(gè)線索，留下了一個(gè)開放性的結(jié)尾。這也是科塔薩爾在小說里面強(qiáng)調(diào)的，他希望讀者參與，這點(diǎn)也是我自己比較喜歡的，這種放大并不是作者意志的強(qiáng)行灌輸，他放大給你看，讓你去感受這個(gè)東西，至于你自己感受是什么樣，有很多種不同的變化。
主持人：安東尼奧尼這部電影《放大》是根據(jù)科塔薩爾的同名小說《魔鬼涎》改編的，也將出現(xiàn)在我們的第二輯《南方高速》里，剛才張定浩老師反復(fù)提到《克羅諾皮奧和法瑪?shù)墓适隆罚@本書也將出現(xiàn)在《南方高速》，收錄在第二輯里。我們在這里先插播預(yù)告一下，希望大家繼續(xù)期待。
張定浩：不是說喜歡不喜歡，而是一個(gè)好的小說家，都是對自己的認(rèn)知特別清楚的，而且他們的小說都是元小說，都是對寫作本身技藝的探尋。安東尼奧尼用一些做減法的方式，他自己談?wù)摿怂约簩π≌f藝術(shù)的看法，他所有的幻想和寓言其實(shí)都是對藝術(shù)本身的認(rèn)知，換一種方式說出來而已。
主持人：請問水木丁老師，您剛剛看了那段片段之后，您覺得科塔薩爾的短篇小說，通過不斷放大一張照片，通過放大細(xì)節(jié)，會忽略我們草草看過的一些細(xì)節(jié)，您有什么閱讀體驗(yàn)？
水木?。?/strong>可能很多人會有兩個(gè)維度的交界的感受，但是不是所有人可以成為科塔薩爾。
首先，那些感受都是一瞬間，非常快，你要能待得住，還要能抓得住，這是很難很難的。而且還有你那個(gè)感覺，你能不能把自己放空，你只有把自己放空，心里面沒有定見，腦子里沒有定見，才能在某一個(gè)瞬間、某一個(gè)點(diǎn)真的待得住，才能做出東西來。
如果從創(chuàng)作者的角度來講，我覺得科塔薩爾能夠待得住，這是他天才的地方。日常的東西我們?nèi)寄芸吹玫?，但是你在那個(gè)意識形態(tài)里你就跑了，旁邊有一個(gè)什么東西或者怎么樣，你一個(gè)思維過去就跑掉了。所以你就寫不出那種東西了。
主持人：科塔薩爾覺得短篇小說不是他自己創(chuàng)作的，只是通過他的頭腦流露出來的東西，有的時(shí)候他自己也會為他自己創(chuàng)作的短篇小說感到驚奇。請問水木丁老師閱讀的時(shí)候，有沒有這種相似的體驗(yàn)？您認(rèn)為應(yīng)該是怎樣閱讀科塔薩爾？
水木丁：就是把自己放空吧。我記得顧城說了一句話，他說詩人就像長長的空走廊，神就像一陣風(fēng)，吹過這個(gè)空走廊，吹過你那邊，把花吹開了，就有了詩。所以詩人或者作家就像一個(gè)容器，讓有一些東西通過你的身體，它自然而然地就出來了。
主持人：張定浩老師您覺得呢？我們應(yīng)該怎么去閱讀科塔薩爾呢？
張定浩：科塔薩爾他自己講過，其實(shí)我覺得很多話援引他自己的話是最好的，《科塔薩爾論科塔薩爾》，是一個(gè)訪談，我覺得特別好，他說了他跟博爾赫斯的差別，博爾赫斯好像覺得思想本身是活的，科塔薩爾的短篇小說他說是一個(gè)封閉的球狀物，這么說非常有意思，所謂的球狀物就是在每一個(gè)點(diǎn)都保持足夠的張力，每一個(gè)點(diǎn)都足夠的打開，它均勻發(fā)力，才能形成一個(gè)球狀，否則就是一個(gè)射線就出去了。
我們看很多小說也是幻想，走到一個(gè)點(diǎn)就嗨掉了，嗨掉了就回不來了。開頭很好，但是寫著寫著就不知道寫到哪去了。但是科塔薩爾意識到這是一個(gè)球狀物，這是整體的張力，而且是封閉的，是凝聚著技藝的考驗(yàn)。而且他也說所謂的開頭和結(jié)尾都仿佛一開始就存在在這里，問題是如何啟動，啟動以后不會想到如何結(jié)尾，因?yàn)榻Y(jié)尾已經(jīng)在那里，并不是作品本身，而是他已經(jīng)想象在一個(gè)總體性的場景里面。所以我覺得科塔薩爾的小說，里面第一篇也很好，第一篇前面有個(gè)題記，是他很年輕的時(shí)候?qū)懙摹Ｋf我的這些東西都是一些很失敗的東西，可能不能單獨(dú)的看，他說必須整體的去看待。我覺得他自己也說到，他說短篇小說想象的是一種總體性的場景，就是一個(gè)總體的東西。所以我覺得閱讀科塔薩爾短片，可能不能一篇篇單獨(dú)的看，而是幾篇的看，要不然就特別喜歡，要不然就特別不喜歡。這種喜歡和不喜歡之間都有對一個(gè)作家巨大的誤解在這里。
如果把他的短篇小說作為一個(gè)整體去看，就能體會到中間的能量，就不是一點(diǎn)點(diǎn)小聰明，不是一點(diǎn)點(diǎn)小技巧可以達(dá)到的。所以在這點(diǎn)上，如果閱讀他的短篇小說，我覺得更好的辦法是先閱讀他的長篇，當(dāng)然，就要一體的看，所有東西都是這樣。當(dāng)你在看A的時(shí)候，一定要看到B。他的長篇也是一些碎片，后面會有更加整體的意識。
回過頭再看這些短篇，就不會計(jì)較于某個(gè)細(xì)節(jié)的不足等等，你會覺得這是一個(gè)完整的世界。而且還有一個(gè)球體的，這就是科塔薩爾近似于詩歌的，他自己也寫詩，所謂的詩人。中國的謝眺寫過對好詩的評語，他說'好詩圓美流轉(zhuǎn)如彈丸'，特別有彈性，能夠打出去?？扑_爾也有詩性，但他的詩我覺得其實(shí)是博爾赫斯意義上的詩，而不是詩意的。博爾赫斯說每一個(gè)日常里面就有詩意，每一個(gè)生命本身就有詩意。他給科塔薩爾的評語里面，他寫的都是平庸的人，但是把這些平庸的人中的詩意都發(fā)掘出來。很令人尋味。
水木丁：我在讀科塔薩爾的小說的時(shí)候有個(gè)感受：有時(shí)挺像一個(gè)夢境的。我們平時(shí)的思維都有一個(gè)時(shí)間線，時(shí)間是線性的，有前后順序，先發(fā)生什么，后一分鐘發(fā)生什么。但實(shí)際上你在做夢的時(shí)候，包括催眠、潛意識的時(shí)候，有些東西就是一個(gè)畫面，千頭萬緒在幾秒鐘內(nèi)唰地一下全部都出來。但是你醒了之后講這個(gè)夢的時(shí)候，就好像在講一個(gè)短篇小說，在講一個(gè)故事，你是按照時(shí)間順序去把它說出來的。但是實(shí)際上它當(dāng)時(shí)在你的腦子里出來的時(shí)候，它是結(jié)尾、開頭、中間一塊出來的，其實(shí)真的就像是球體或者圓形的，不是按照時(shí)間線發(fā)展的。
所以我看科塔薩爾小說的時(shí)候，我也有這個(gè)感覺，它是非常整體性，這個(gè)東西是非常容易有整體性的。如果你是講故事、編故事，很清晰的按照時(shí)間線一二三四的編故事，它的那種感覺也是很線性的。閱讀科塔薩爾的時(shí)候，時(shí)間是很重要的線索?？赡芤蚱埔恍┳约簩r(shí)間的固有的觀念。
張定浩：我給大家讀一把這本書開頭的一段題記，特別動人。我剛剛自己的表述沒有它的原話好。他說'每次找見這些零零散散的紙頁，我都堅(jiān)定的相信它們彼此需要，單獨(dú)放置會使它們受到傷害，也許值得把它們裝訂在一起。因?yàn)槊慨?dāng)你對某一頁感到失望時(shí)，就會產(chǎn)生閱讀下一頁的愿望。'
他一直在往前走，接下來他說，'我把這些紙頁集結(jié)成書，只是為了結(jié)束一個(gè)階段，好獨(dú)自去面對另一個(gè)道德不至于如此敗壞的階段。書出一本就少一本，就離期望值中十全十美的頂峰之作又近了一步。'但是這樣的努力讓讀者能知道他的原樣，每一個(gè)藝術(shù)家都不可能把一個(gè)圓畫完，只是畫一部分。
主持人：《西語美洲文學(xué)史》的作者奧維耶多就說，人們一想到科塔薩爾，想到的第一個(gè)詞就是迷人的。我也想讓兩位老師各自想一個(gè)詞，來描述一下閱讀科塔薩爾的感受。
張定浩：我說兩個(gè)詞，一個(gè)是'誠實(shí)的'，當(dāng)然這個(gè)詞也很普通，我會發(fā)現(xiàn)在每一個(gè)嚴(yán)肅的藝術(shù)家那里都會遇到同樣的詞，同樣的對于誠實(shí)的教導(dǎo)?？扑_爾自己有一段話，他說不要欺騙讀者，在任何激情或意圖問題都上不要騎在讀者身上，而是給讀者某種類似意味深長的毛坯之類的東西，是理念意義的，把你的生命也放進(jìn)去，幫他一起建設(shè)的毛坯。我覺得這是一種巨大的誠實(shí)，對于自我的認(rèn)知和對于讀者的信仰。
另外一個(gè)詞是'健全'，馬爾克斯的文章寫得很好，他談到科塔薩爾，說他既是最杰出的一代知識分子，懂得爵士樂，懂得爵士樂就意味著懂得過去所有的音樂，他懂得過去所有曾經(jīng)有過的知識。其次他又是個(gè)在廣場上可以吸引大眾的人，他可以吸收那些普通的群氓一樣的人，他有這樣的吸引力。他這兩面可以把一個(gè)書齋里的知識分子和廣場上的詩人、誘惑者的角色結(jié)合在一起。我覺得這就是一個(gè)非常健全的標(biāo)志。
水木?。?/strong>我想到兩個(gè)詞，一個(gè)詞是'純真'。他的作品里面有一種松弛，那種純真并不是什么都不懂的孩子氣，而是說，只有最本然的人才能夠像他那樣看到、創(chuàng)造出這種東西，才能夠拋掉一些世俗灌輸給他的成見。你如果真的寫小說的話，就會知道我們小時(shí)候受到的那些教育，那些枷鎖，你想把它扔掉真的很難。我看到他的小說的時(shí)候，覺得這個(gè)人真的太純真了，他好像沒有受到過這些條條框框的污染，特別本然地去看這個(gè)世界。還有他的那種想象力，我們有的時(shí)候要費(fèi)很大力氣，才能把自己身上的被內(nèi)化的那些教育去掉，才能夠達(dá)到他那個(gè)程度，他就是沒有，他不是掙扎著說去怎么樣做，他也不反對什么、反抗什么，真的就是個(gè)游戲，就是玩?？粗苁娣＿@是一種純真的狀態(tài)。
另外我想到的一個(gè)詞是個(gè)人觀感，就是'野蠻'，在觀看他的小說的時(shí)候我感到，這個(gè)人確實(shí)很像一個(gè)野蠻生長的孩子，他有一種人類最初的生命力，他的創(chuàng)造力就是他那種勃勃的生命力，像一個(gè)小孩野蠻生長，不管不顧，我不管你們大人的世界是如何如何，我就是要這樣。他的生命力幾乎是你不可以用任何的東西去壓抑他、壓制他。所以我當(dāng)時(shí)想到'野蠻'這個(gè)詞并不是說不好，而是能感覺到他的那種力量。其實(shí)他真的沒有反抗什么，那種很世俗的東西，他很輕松、很松弛，他也是心無定見，但是你能感覺到他這樣寫小說的一種行為本身，我們有一句話叫做'怎么說就代表著說什么'，他本身的這種探索以及形式，以及單純，本身就是一種有力量的東西。看到他的小說，覺得還是蠻受鼓舞的。
主持人：謝謝兩位老師。兩位老師都講得特別好，現(xiàn)在我們把時(shí)間留給讀者朋友，大家有沒有什么關(guān)于這本書的問題，可以提出來。
提問：兩位老師，剛才您兩位都分享了我們可以從科塔薩爾學(xué)到很多框架上和對我們的閱讀感覺，但是對普通大眾讀者來說，還可不可以從這里面吸收到別的養(yǎng)分，對我們生活有什么影響？比如一開始水木丁老師就提到科塔薩爾小說里可能讓我們找到孩子天真的視角，找回到一些對生活的留意這個(gè)方面上的，我還是想問對普通讀者除了閱讀上很愉快、想象力上有啟發(fā)之外，生活上有什么可以吸收的地方？
張定浩：因?yàn)樗^愉快是一種感覺，確切的說，這不只是科塔薩爾，而是所有作者都讓你學(xué)會用自己的眼光看世界，他不是要強(qiáng)加給你一種東西，并不是傳達(dá)他的意見，而是邀請你一起參與到對于這個(gè)世界的認(rèn)識當(dāng)中去，把你自己打開，讓你自己的眼光重新洗亮，把那些過去所謂的習(xí)慣、偏見和概念、觀念，把這些東西都放掉，他邀請你一起去重新審視這個(gè)世界。這是一種能力，他邀請你跟他一起去做，比如我說的毛坯，他邀請你跟他一起建造這棟宅子，就是發(fā)揮你建構(gòu)的能力，而不是給你一些美學(xué)或者建筑史上的知識，好的作家不是告訴你知識和意見，而是邀請你一起參與。
提問：我有一點(diǎn)感受，接著剛才那位提問者。我想問一下張定浩老師，我自己的一點(diǎn)感覺，一個(gè)作家的作品，當(dāng)你讀這個(gè)作品獲得的一些收獲，可能本身就是你有了一定的基礎(chǔ)，可能你腦子里已經(jīng)有了這個(gè)想法的雛形，剛好這個(gè)東西刺激你，你就可以得到這樣的認(rèn)識。所以我覺得科塔薩爾的小說，我自己看他的小說感覺特別像是寫給作者看的小說，你對生活有一定的觀察、拔高的話，你會覺得科塔薩爾的小說寫的是關(guān)于生活、生命、潛意識的真相。但是對于一個(gè)普通的讀者而言，我看到了以后可能還需要進(jìn)行思考，到底能激發(fā)起我的什么。就好像張定浩老師說，科塔薩爾的短篇就像一個(gè)球一樣，作為一個(gè)普通讀者來說就很難感覺到。我覺得科塔薩爾的短篇小說非常有一種詩歌的感覺，他的意向就有豐富的解讀性。不知道張定浩老師對我的這種感覺怎么看？
還有《給巴黎一位小姐的信》里面吐出了兔子，我自己也做過這樣的夢，對于兔子怎么解讀？
張定浩：我覺得這個(gè)問題很好，我們所有的人，看東西一般只是看到了自己想看的東西，他也有這樣的愿望，他愿意看到自己想看到的東西。所以在這個(gè)程度上面，我覺得很多讀者，可能我自己也在內(nèi)，你讀一個(gè)東西，區(qū)分它的好壞，你的判斷在于它是不是符合我的一些東西，我才看到它的好壞，而不是說沒有什么客觀的判斷。以前尼采說一些學(xué)者，說他們寫的論文只是在文章里面埋下一些自己本來有的東西，而不是通過寫作這件事情去探索一件新的東西，去探索一件自己不知道的東西，而只是表達(dá)自己已經(jīng)知道的東西。在這個(gè)層面上面寫作，對很多優(yōu)秀的作家來講，這樣是沒有意義的。我覺得寫作不是表達(dá)已經(jīng)有的東西，而是為了邀請你去探索一個(gè)新的世界。
你說到他是寫給作家看我的，我覺得不是，他是寫給那些愿意思考世界，愿意通過自己的眼睛重新去打量和認(rèn)識世界。他并不是一個(gè)沾沾自喜的按照自己的標(biāo)準(zhǔn)去評估作者的人。現(xiàn)在有一種非常奇怪的現(xiàn)象是，一本書如果你看不懂的話，不會先想到自己有問題，而是先想到這本書有問題。我們在很多比如豆瓣等地方看到的評論是說這本書看不懂。如果你是足夠優(yōu)秀的人，也許這本書確實(shí)有問題，但是首先你自己要先問問自己是不是有問題。我覺得自我的一種反省，自我的意識，是閱讀里面更重要的?？扑_爾一直強(qiáng)調(diào)，他邀請讀者跟他一起參與，但他邀請的不是一個(gè)懶惰的讀者，他邀請的是愿意自己重新思考的讀者，所以他的書不是寫給一些懶惰的讀者看的。
水木?。?/strong>我覺得并不一定是作家才要看他，他真的是個(gè)游戲，你可以把自己看成一個(gè)資深玩家，你可以是普通玩家、資深玩家等等，讀書你不要看得那么嚇人，或者不要把它當(dāng)成那么功利性或者是說我一定要怎么樣怎么樣，把一本書界定為只有作家能看，其他的普通讀者就不能看。剛才那個(gè)朋友說只有作家能看，但是我在看里面有一篇文章是《從夜間歸來》，其實(shí)那可能不是他技巧上面最怎么樣的，但那篇小說我看哭了，就是因?yàn)橛幸惶炷莻€(gè)男孩子突然半夜醒來的時(shí)候，突然發(fā)現(xiàn)自己死了，他在鏡子里看不到自己，他在床上看到了一個(gè)已經(jīng)死掉的自己，他一系列的心理活動。他就跑到他奶奶屋子里去，他奶奶正在睡覺。他對著已經(jīng)死掉的自己，他的尸體是躺在床上的。他奶奶說你怎么不睡覺，你跑到這兒來。你如何如何，你快去睡覺吧，你是不是需要吃點(diǎn)什么或者怎么樣。他的奶奶非常慈祥。
后來早上的時(shí)候，他晃了一圈，回到他的屋子，他奶奶要來叫他。叫他的時(shí)候，他就想我不能讓我的奶奶發(fā)現(xiàn)我的尸體，他就拼命搖他在床上的尸體，拼命的要吸那個(gè)尸體。最后突然他那個(gè)靈魂又合體了，他奶奶根本不知道晚上這件事情。他起來以后就哭了。這是多動人的一個(gè)故事，這不需要一個(gè)非得是作家去體會這么一個(gè)動人的故事。當(dāng)時(shí)我看到他又重新回到他的軀殼里的時(shí)候，我好欣慰。就這么一個(gè)小小的故事。
還有之前他奶奶說你怎么不去睡覺等等的，那時(shí)候我不是一個(gè)作家，我就是一個(gè)普普通通的人。我想到了很多，包括死者和生者之間的界限等等，這不需要作家去體會，我們每個(gè)人有的時(shí)候真的希望我們可以通靈，見到我們曾經(jīng)失去過的親人。當(dāng)然我這講得比較俗套一點(diǎn)。我們可能真的希望我們有女巫的能力，建造一個(gè)什么什么東西。但是他特別有意思的一點(diǎn)是，他把一個(gè)你內(nèi)心特別想看的故事給你，但那個(gè)故事完全超乎你意料之外，你完全想象不到。而且他鍛煉思維的能力，你以為你在想象一個(gè)跟你通靈的故事，看完了他的之后，你發(fā)現(xiàn)你全部都是在套路，全部都是別人先想象了一番之后，灌輸給你的套路。陰陽兩界是怎么樣的等等。你跟著他，就覺得你是一個(gè)在游戲的人，跟著他玩，跟著他的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，或者他突然扔給你一個(gè)東西，你會突然覺得這個(gè)太牛了，他竟然會跑到這兒去。無數(shù)的小徑分岔，那才是真正的人生，以及生命感。我覺得他特別動人的地方就是，他很純真，有野蠻的生長力，他非常有神秘感，他很迷人。所以對任何一個(gè)普通讀者來講，他的書都非常好看。
張定浩：我記得他自己說的一句話，他說他不是把敘事文學(xué)當(dāng)成傳達(dá)信息的一種窗口。文學(xué)是一座橋梁，是人與人之間一個(gè)活的橋梁。就是說不存在所謂的實(shí)在信息，而只存在發(fā)出信息的人，他舉的例子就是愛，所謂的確切的愛情是什么樣子，當(dāng)你去愛的時(shí)候，當(dāng)你發(fā)出這個(gè)確切的愛的信息的時(shí)候就存在其中了，在于有愛的人。包括文學(xué)也不是傳遞信息的，而是需要你自己去介入的東西。
水木丁：我覺得最重要的看他的書，就把自己放空就好，把自己放下，把你那個(gè)所謂的應(yīng)該怎樣、必須怎樣全部都統(tǒng)統(tǒng)放下，試試看自己能不能放空，把自己交給他，跟著他走就好了。
責(zé)編：笑笑
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