君子務(wù)本 本立道生
------------吳悅石先生訪談（一）
時間：2015年1月28日
地點：北京快意齋
人物：吳悅石、陳十田、韓修龍
文字整理：韓修龍
畫家的書法
韓修龍（以下簡稱“韓”）：書法家的字重線質(zhì)，畫家的字在重線質(zhì)的同時于字形結(jié)構(gòu)上會時時有所會心，您覺得書法家的字與畫家的字有何不同？
吳悅石（以下簡稱“吳”）：這個問題從歷史上看，歷代標(biāo)準(zhǔn)不同，在宋元沒區(qū)別，宋代的畫一般不題字，但是宋代畫家也寫字，只是傳世的少，像文同。宋四家都是一個類型，都學(xué)周越，從王著周越下來，應(yīng)該是大體不差，都是二王一路，那個時代都不會有太出格的字。我們現(xiàn)在看留下來的那些畫，像蔡京題的《聽琴圖》就很好，當(dāng)時就是這樣。還有那個朱熹，字也很厚重，題畫或單為書法都行。到了趙孟頫，提倡以書入畫，講“石如飛白木如籀，寫竹還應(yīng)八分通”，但他的題畫字與平常的書法都一樣，也未必把他畫竹石圖的意味都用進(jìn)去，但他知道用這個意，在這個用意用形上，當(dāng)時都是有體會。那個時候，書法家和畫家所追求向往的都基本上相同。我們隨著時代發(fā)展，越往后，術(shù)業(yè)有專攻，畫家就是畫畫的，書法家就成寫字的了，分開之后，才有了這個不同的看法，當(dāng)你既是書家又是畫家的時候，這個字不管用在哪，就沒有了區(qū)別，包括明代董其昌那個時候，書家畫家沒有區(qū)別，都寫得好，一直到八大，也一樣，畫那么狂怪，字不怪，溫柔而敦厚，不見棱角，開張而收斂，很得體。
韓：有度。
吳：所以，做事不可拘泥，拘泥就是教課書，教課書是教不出人來的，教課書是傳播基本知識，這個問題就不能拿教課書的眼睛去看。認(rèn)識一拘泥、古板，就不是學(xué)問了，就是斗氣。書畫一道，都是活的，這個是仁者見仁，智者見智，歷史淵源流長，從這個角度看，什么都會明白。從發(fā)展來看，這個事還會爭論下去，為什么呢？畫家就是畫家，書家就是書家，所以，很多畫家，書道這一塊兒肯定不成，不成之后，就是拿畫畫那套路數(shù)寫字，那肯定寫不出啥來，你不下功夫，字就不會寫出來。
韓：您認(rèn)為畫家應(yīng)該寫什么樣的字才好？
吳：畫家寫什么樣的字才好，適合自己的字，見功夫的字，有傳承的字，不是憑空來的，就是好。就這么簡單。
韓：古代的畫家里，您最喜歡哪幾位的字？
吳：喜歡的很多，因為宋以前，畫家字見不到。元，從趙孟頫、吳仲圭，寫的好的就非常多。越到晚明越好，像黃石齋、倪元璐、八大，我對徐青藤有看法，但也寫的好。王鐸也好，這就到了清初，揚州八家也好，那個黃癭瓢寫的也好。鄭板橋、金冬心、李晴江都好。
韓：還有那個汪士慎。
吳：他的字很文氣，配他的畫很合適。華新羅，寫上去好像不會寫字，但仔細(xì)一看，很有味道，就配他那畫又松又飄逸。這個之后，是書家好過畫家，鄧石如、吳熙載等人以來，何紹基、趙之謙繼往開來，又形成新一代書風(fēng)，這是元明也比不了的。
韓：這時的何紹基也能畫。
吳：到趙之謙更能畫了。到了晚清，就又后來居上，有人說這個時候沒人，我不這么看，這要看你怎么認(rèn)識，這些人不但學(xué)問好、字好，還帶出一大批人來。吳昌碩、蒲作英、虛谷，
任伯年都好。
陳十田：這個詩書畫印，到了晚清大盛，是一個高峰。
吳：晚清提倡這個詩書畫印，清中期樸學(xué)盛行，也就是考據(jù)學(xué)，文字學(xué)家隨之興起，篆刻因之大盛，那時候刻字，不是上來就刻，先要學(xué)幾年文字學(xué)再說，他們寫字，多用些古俗字，異體字，不是沒有標(biāo)準(zhǔn)，都是有來歷的，都不會寫錯。
韓：他們經(jīng)常研究，順便就寫出來了。
吳：再后，齊白石、徐悲鴻、潘天壽也寫得好。
韓：吳昌碩與齊白石的字有什么不同？
吳：他們是截然不同。吳昌碩多用圓筆，齊白石多用方筆；吳昌碩快，齊白石慢；吳昌碩鋒短，齊白石鋒長；吳昌碩用古字，齊白石用俗字。齊白石那時候題字，是想法讓人讀懂看懂；吳昌碩是人多半讀不懂。齊白石就變，變得讓大家都能懂得。齊白石呢，那樣的古字也能寫，他是看到了這一點，不寫。
韓：齊白石的畫，風(fēng)格也不同，畫大家熟知的東西。
吳：另外，吳昌碩以氣勝，齊白石以韻勝。吳昌碩氣壯，他自己也說，“我以氣行”。吳寫《石鼓》，齊寫《三公山》。還有些細(xì)節(jié)上的不同，那是給內(nèi)行人看的。這兩個人的字，又讓人想到了《書譜》上說的，“文”與“質(zhì)”的問題，質(zhì)多，文就少，太強調(diào)質(zhì)，就是強調(diào)形?，F(xiàn)在這個展覽效果就缺少蘊藉，就缺少書味，書卷氣，書法就應(yīng)該這樣嗎？答案不一，各有說法，有人主張書卷氣，有人主張展覽效果，所以，文勝質(zhì)，質(zhì)勝文，還要爭論，還會爭論下去，我們不去爭論。其實這也不必爭論，明白人都會在心里有個答案的，是文勝質(zhì)，還是質(zhì)勝文，這要看那個“度”，“度”把握的好，就是高明的，就是高手。
韓：先不去評價徐悲鴻先生的畫，我們這里只說他的字，我很喜歡徐悲鴻的字，服膺那字的氣息，在現(xiàn)代大畫家里，我以為是最好的之一，您怎么看？
吳：徐悲鴻學(xué)問還是不錯的，在少年時對蒙學(xué)、經(jīng)學(xué)這塊都讀過，有比較好的國學(xué)根基。
韓：他還師承過康有為。
吳：其實康有為也不可能手把手的去教，不過，在書法上，他還是在康有為那里學(xué)了魏碑，像《爨龍顏》，得到了那個氣，字很大氣，見骨。小字感到就弱一些，用細(xì)筆寫的那個款字。大字好，用大筆一寫，氣就出來了，非常渾厚。
韓：張大千的字，有人評價有些野，失于典雅，與他的畫不甚匹配，您怎么看？
吳：張大千我覺得很合適，比現(xiàn)代人比，一點也不野，反而是見蘊籍了。他三十歲前寫帖，三十歲后跟李瑞清、曾農(nóng)髯寫碑，把李瑞清那個路數(shù)全學(xué)會了，寫得也很好。
韓：善用那個顫筆。
吳：叫“一波三過筆”，是顫筆法。民國時有人挖苦李瑞清，說像狗牙似的，用筆一抖一抖的，但抖過了就不好了?？扇鞠壬灿妙澒P，就沒人說，所以還是要看效果，有時這個一筆下來是沒有的。一筆下來也是好的，一筆下來是氣，抖筆下來，氣不斷，也是好的。所以，不能先入為主，不能說不顫就好，顫就不好了，不能以一已奪之，要公允，歷史地看。再者，他的畫和字，很配，相得益彰。還有，大千先生寫字用短鋒硬毫，寫得有質(zhì)感，見份量，壓得住紙。他的字，在那個時代是特立獨行，少有人能及，因為在那個時代，人們多寫帖。
韓：琉璃廠常能見到他的對聯(lián)。
吳：他用短鋒筆，寫二三個字一蘸墨。
韓：一個畫家，字要寫好，應(yīng)該怎么入手？記得您特別提到要寫好小楷字，這個對一個畫家，是不是特別重要？
吳：一個畫家，字寫不好，就無從談畫，我是這么認(rèn)為。也不管他現(xiàn)在畫到什么位置，也不管他畫過什么成功的作品，那只是展覽會的問題，作品入選不如選，和傳不傳世是兩回事。但是，作為一個中國畫畫家，你字沒寫好，你將來肯定要倒臺。這是歷史，我們再看幾十年，然后再說這個問題。一個國畫家，你寫不寫字，跟他個人有關(guān)系，認(rèn)識到了你就寫，認(rèn)識不到你可以不寫。就像過去有人講的，“我們是中央美院，畫畫就是畫畫，不要寫字?！边@個是修養(yǎng)到了，你會有這個認(rèn)識，真要到八十歲，你才認(rèn)識到，那就晚了。
韓：把國畫打碎來看，那一筆一筆都可以理解為書法。
吳：我們不講這么細(xì)，就讓你慢慢去體會。再一個是畫家寫小楷，不少畫家，寫字，最小也只能寫成核桃那么大小，再小不成了，這就是沒下過這個功夫。一定要下功夫，寫這個小楷，是能入靜、入心，能夠真正地坐下來，至少一個小時，這也是鍛煉人。寫書法尤其是寫小楷，一是煉字，更重要的是煉人。
韓：是煉精微。
吳：對，是煉那個精微是從哪出來的。還有結(jié)構(gòu)，那么小的字，還見筆性，這個很難。就像孫悟空，把你扔進(jìn)老君爐里，人家那是煉你，幫你。寫的時候，你不知道，將來你寫好了，你就會明白。比如，我們再畫那個精微的地方，就會一點兒也不費力地畫出來了。不吃力。點個小景，畫個小人兒，也就沒有什么。
韓：我現(xiàn)在有這個感覺。畫上在等著這個。
吳：對，你看前人畫家，那個小字，都寫得好。
韓：曾分析過八大的書法，是典型的以書入畫，又以畫入書。馮遠(yuǎn)先生曾評價過您：說您“善書，其書法上溯魏晉，心儀古意，兼篆隸真草諸體之韻，亦得行草秘徑，又受明人書風(fēng)影響，筆勢起伏跌宕、散逸流暢。以蒼澀勁健的闊筆線條入其畫作，又以多變的畫技反補入書，兩相兼糅，神意盡出，獨顯機杼”。我覺得您以書入畫，又以畫入書這一點，與八大書法的形成之道暗合，是無意中受其影響，還是長期獨自的參悟所得？
吳：這是在學(xué)畫的過程中反復(fù)揣摩體會所得。一開始想以某種書體入畫都是一時也，我早期的題款，有的認(rèn)真，有的荒率，有的是有意用魏碑的方法，那都與畫不甚相合，都是過程。人與字、字與畫、都相忘了，也就合了，忘了這個過程的時候，你也就得道了。刻意是對的，但那是在過程中，要在這個過程中印證。印證是生，是痕跡，你再出來。最后你不印證了，變成無意了，這個東西就是好的。人都要經(jīng)過幾個過程。
韓：又有人說您的書法深得吳昌碩的以篆隸入行草之法，復(fù)化合無痕，然尚可于此中窺悉其立骨者，早年曾受過顏平原、黃山谷的影響。我品賞老師的字，時時感到其中倒還有李邕李北海的味道，那種簡括，那種骨力洞達(dá)。您的字里面，有沒有李北海的影響？
吳：我是正兒八經(jīng)地寫過《麓山寺碑》、《云魔將軍李思訓(xùn)碑》，一個楷，一個行。之前寫趙字，還有一個清人，沒有名，但寫得非常好，那個帖是墨跡本，我也拿來寫。后來又寫《龍門二十品》，寫《爨龍顏》，又寫顏真卿，字中那個厚的東西就是來自顏真卿，動的地方來自黃山谷。
韓：顏真卿的字，您喜歡他哪一種？
吳：《顏家廟碑》。我覺得《畫贊》散一點，這個《顏家廟》，他給自己家寫就用心?！抖鄬毸芬埠?，只是字不大，所以寫他，還是選大的寫。他的《祭侄稿》我寫過無數(shù)遍，這個顏字，把那個楷化為行的時候，架子都在那里頭，這個架子一定要打好，書法的這個架子就是心胸，這個結(jié)構(gòu)好，寬博。有了寬博，才有渾穆圓厚，才能出來。如果這個打不好，這個沉厚就做不到。
韓：看前些年朱新建，有一陣兒覺得這個字弱了，就寫一寫顏平原?，F(xiàn)在的齊劍南，也是，得益于顏真卿。
吳：這都是過程，夠了，就要放下，放下，那個精神還在，老對著它，也不成，它箍著你，當(dāng)你沒對著它的時候，那就有意思了。所以，案子上不要擺著帖，一看就落進(jìn)去了。
聯(lián)系客服
