云 平 現(xiàn)為國家一級(jí)美術(shù)師，中國書協(xié)理事、楷書專業(yè)委員會(huì)委員，河南省書協(xié)駐會(huì)副主席。曾任中國書協(xié)評(píng)審委員會(huì)委員、鄭州美術(shù)館館長、鄭州畫院院長等。
受訪者：云 平
記 者：蘭干武
時(shí) 間：2016年10月19日
地 點(diǎn)：云平工作室
錄音整理：張永彬
攝 影：姜 陳
蘭干武（以下簡稱“蘭”）：平時(shí)看到您的楷書和行書比較多，您主要寫這兩種書體嗎？
云平（以下簡稱“云”）：平時(shí)，真、草、隸、篆、行這五種書體，我都有研究，而且都下了很大的功夫。篆書方面，現(xiàn)在沒寫，我想等我60歲之后，從整體的學(xué)書過程進(jìn)行考慮，把篆書撿起來，作為一個(gè)最重要的部分去研究，主要從筆法、字法兩個(gè)方面展開。我曾指導(dǎo)學(xué)生學(xué)習(xí)篆書，在全國還獲過獎(jiǎng)。我寫了四十多年的字，思想上發(fā)生了一些變化，尤其在認(rèn)識(shí)上，感到人的精力有限，不能所有書體都兼?zhèn)?。過去研究這五種書體，主要是工作的需要，那時(shí)在鄭州市群眾藝術(shù)館、畫院工作，辦書法班，從事書法教學(xué)，如果不了解、研究這些書體，就沒法輔導(dǎo)別人。
蘭：這與我們做編輯一樣，不了解書畫方面的知識(shí)，就編不好稿子。
云：道理是一樣的。通過一些年的書法實(shí)踐，我發(fā)現(xiàn)，應(yīng)該集中精力去研習(xí)一兩種書體，于是就選擇楷書和行草書作為主攻方向，下功夫最大的是行草書，行草書特別難，涵蓋了所有書體的元素，層次較高；楷書比較通俗，受眾面比較寬。這兩種書體其實(shí)都不容易寫，比如楷書要想寫出新意，是很困難的。我想通過自己的努力，力爭(zhēng)把這兩種書體寫得更好些，由于心中的一些想法還沒有實(shí)現(xiàn)，還要繼續(xù)深入研習(xí)。我曾開玩笑說，年輕的時(shí)候?qū)懖缓米挚梢栽?，但年齡大了寫不好字不能原諒。如果我再寫三四年，應(yīng)該比現(xiàn)在寫得更好。這是我對(duì)自己的一種鼓勵(lì)，其中也包含一種自信?，F(xiàn)在對(duì)書法的認(rèn)知確實(shí)和以往不一樣。我大多時(shí)間是在臨帖，只是從去年開始，有所間斷，由于身體原因，影響了心情。這幾十年，我每天起來第一件事情就是臨帖。
蘭：聽說您臨帖很廣泛，不但臨古代的碑帖，而且還臨當(dāng)代的作品，您為何這么做？
云：主要是作為一種研究，古代、當(dāng)代，包括當(dāng)下的一些年輕人，我都在臨，通過比較，找到他們的差距、差異。我覺得，現(xiàn)在一些作品還比較浮淺，缺少內(nèi)涵。古代的作品之所以經(jīng)久不衰，主要是內(nèi)涵豐富，現(xiàn)在的人比不了。但當(dāng)代人的作品也要研究，畢竟生活在當(dāng)下，每個(gè)時(shí)代都有它的特點(diǎn)，研究當(dāng)代人不是研究其創(chuàng)作方式、模式，更重要的是研究其創(chuàng)作思想、理念，包括西方的相關(guān)藝術(shù)，我也在研究。
蘭：和許多朋友交流的時(shí)候，都說行書最難寫，對(duì)此，您怎么看？
云：行書確實(shí)很難寫，它介于楷書、草書兩者之間，要注意度的把握，側(cè)重楷意或草意都不行，對(duì)于單純的行書，不好去界定，這要看楷意、草意所占的比重。
蘭：我們現(xiàn)在說五體，但古代只說“真、草、隸、篆”四體，行書不作為獨(dú)立書體?？瑫?、隸書、篆書等靜態(tài)書體寫好之后，行書就會(huì)有自己的面貌，您如何看這個(gè)問題？
云：前段時(shí)間，張海先生在鄭州大學(xué)講課時(shí)，特別強(qiáng)調(diào)，不管寫哪一種書體，都要先寫楷書。其實(shí)，練習(xí)書法簡單地說是訓(xùn)練控筆能力，不管是寫篆書，還是寫楷書、行書，都是這樣，就是把眼睛看到的、心中想到的通過毛筆表達(dá)出來。比如老作者和新作者的作品線質(zhì)不一樣，其主要原因是控筆能力有差異。老作者用筆沉穩(wěn)，新作者用筆就沉不下去，有些年輕人模仿老書家的拙趣，外形可能有些相似，但表達(dá)不出內(nèi)涵?？瑫托袝g的關(guān)系很密切，行書只是較楷書稍放開一些，其他方面并沒多大區(qū)別。如果寫不好楷書，想寫好行書，那是不可能的，首先，字法關(guān)就過不去。所以，我認(rèn)為張海先生強(qiáng)調(diào)學(xué)習(xí)楷書的觀點(diǎn)非常有道理。
蘭：關(guān)于字法和筆法，您認(rèn)為這兩個(gè)同等重要，還是某個(gè)更重要？
云：兩個(gè)都重要，但是很多人忽略了一點(diǎn)，就是要分層面，要看處在哪個(gè)階段。對(duì)于初學(xué)者來說，也就是初級(jí)階段，字法是第一性的，比如我們看一個(gè)人的字，一般不會(huì)說某個(gè)人的用筆很好，而是通過結(jié)構(gòu)、字形來判斷字的好壞，包括臨帖也是如此。到了高級(jí)階段，筆法則是最重要的，這個(gè)時(shí)候，品評(píng)某個(gè)人的書法，除了字法之外，大家側(cè)重于觀察筆法，包括鑒定某個(gè)書家的作品，主要是看用筆。雖然結(jié)構(gòu)往往模仿得很像，但多是通過用筆方法和特征等方面來判斷作品是真是假。
蘭：對(duì)，比如字要寫活、達(dá)到氣韻生動(dòng)，主要還是通過筆法來實(shí)現(xiàn)。對(duì)于字法和筆法，一直存在著爭(zhēng)議。
云：這要看對(duì)象，要看階段，不能簡單地強(qiáng)調(diào)筆法或字法，要區(qū)別對(duì)待，不同層面應(yīng)各有側(cè)重，不能混為一談。
蘭：我認(rèn)為這應(yīng)該是比較科學(xué)的、客觀的。
云：包括臨帖，也要分初級(jí)階段和高級(jí)階段。初級(jí)階段臨帖，主要是實(shí)臨、背臨、意臨、創(chuàng)臨等，這是大家普遍認(rèn)可的方法；而高級(jí)階段，則是選擇性地、取舍性地去臨，比如過去臨字法等技法層面的東西，現(xiàn)在臨得更多的是氣息等精神層面的東西，個(gè)人追求的審美取向，或是作品中所缺失的一些內(nèi)容，這個(gè)層面就高了。不是說臨帖一定要臨得像，很多老先生臨帖都不像，也不可能像，因?yàn)樗麄兌加凶约旱亩ㄎ?，忽略了原帖的字法等方面，借鑒更多的是精神層面的東西。
蘭：毛筆的選擇雖然是基礎(chǔ)性的問題，但還是很重要的，古人說“唯筆軟則奇怪生焉”，現(xiàn)在有些書家喜歡用硬毫，您喜用硬毫還是軟毫？
云：硬毫、軟毫都可以。市面上出現(xiàn)的不同種類的毛筆，我基本上都用過，對(duì)毛筆的淵源不一定要清楚，但書寫實(shí)踐中的感受要體會(huì)、總結(jié)，這和宣紙一樣，工具不同，效果也不同，都要嘗試。我過去一段時(shí)間用軟毫，一段時(shí)間用硬毫和兼毫等，包括長鋒羊毫、馬毫、雞毫，都用過，主要看哪種筆能把自己所想的東西表達(dá)出來。不管用硬毫還是軟毫，關(guān)鍵表現(xiàn)在提按動(dòng)作上，提按動(dòng)作不同，線條的效果也不一樣。我曾用了些時(shí)間專門研究筆，并到外地看了戰(zhàn)國時(shí)期的毛筆，后來我就選擇了兼毫。兼毫最能表現(xiàn)提按動(dòng)作，只是現(xiàn)在質(zhì)量比較差。以前的羊毫和現(xiàn)在兼毫的彈性差不多，只是現(xiàn)在毛筆產(chǎn)量多了，好的材料就用得少了，質(zhì)量就下降了。羊毫筆的筆鋒不能太長，否則行筆過程中的提按動(dòng)作不夠明顯，提的動(dòng)作少，線條的微妙變化就少。南方人寫“二王”一類的較多，提按動(dòng)作豐富，對(duì)筆非常講究，制作很精細(xì)，鋒穎很好。北方人寫碑的多，比較粗獷，哪種筆都用，不大考究。不同的書法風(fēng)格與毛筆的選擇有一定的關(guān)系。比如沙孟海老先生的書法是碑帖結(jié)合，側(cè)重用碑的感覺表現(xiàn)帖，用的是短鋒羊毫，長鋒的就表達(dá)不出效果。
蘭：您的書法風(fēng)格較早就形成了。對(duì)于風(fēng)格的形成，也有不同聲音，您認(rèn)為這是自然而然形成的，還是有意強(qiáng)調(diào)某種符號(hào)而實(shí)現(xiàn)的？
云：我認(rèn)為，風(fēng)格的形成是循序漸進(jìn)的過程。我關(guān)注著當(dāng)下一批書家，一般都比我大十幾歲。通過對(duì)他們的研究，我總結(jié)出一個(gè)觀點(diǎn)，但還沒寫成文章，就是審美取向決定著藝術(shù)成就，審美取向很重要，取向不同，所達(dá)到的高度也就有所不同。因此，寫書法要把握好兩個(gè)方面：一是方向，二是方法。風(fēng)格的形成和審美取向有關(guān)。有的人滿足于現(xiàn)狀，就不會(huì)朝更高的層面努力了。有一種人說自己的風(fēng)格已形成了，這是受潛移默化的審美認(rèn)識(shí)的影響，有了比較明晰的追求，并且得到了一些追求的東西；還有一種人是在多年的藝術(shù)實(shí)踐過程中，逐漸地體會(huì)、認(rèn)識(shí)到一些書法本質(zhì)和核心的東西，然后根據(jù)自己的特點(diǎn)，進(jìn)一步調(diào)整自己、改變自己，重新走出一條路，比如我們經(jīng)常說的六十變法、老年變法、衰年變法。像林散之先生早期寫漢碑、“二王”等，而在六十歲之后就調(diào)整了方向，專攻草書，審美取向改變了，但他后來的面貌和早期的實(shí)踐密不可分，有著一定的聯(lián)系，其審美取向的確決定了他的成功。他的書法風(fēng)格的形成與其潛在的審美意識(shí)有直接的關(guān)系，只是后來幾十年更明晰了、更堅(jiān)定了，這樣就走出來了，并且達(dá)到了不尋常的高度，許多書家都是這樣的過程?，F(xiàn)在的許多書家可以寫好卻沒有做到，主要是自我約束方面出問題了，如果不是因?yàn)檫@個(gè)，應(yīng)該會(huì)有很多承前啟后的人物，比如70多歲這一批書家，有的可以寫得很好，但許多人的書法不敢恭維。
蘭：在經(jīng)濟(jì)的大潮中迷失了方向。
云：對(duì)。他們起步很早，認(rèn)識(shí)和見解都比我們高，在當(dāng)時(shí)取得了突出的成績，而且得到了廣泛的認(rèn)可，隨后作品變成了商品，商業(yè)化了，字也就逐漸變壞了。一些書家不敢往前深入探索了，因?yàn)橐嶅X買房子、汽車等，如果面貌改變了，別人以為是假的，就不愿意購買作品，許多人都受這一方面的影響。這主要是自我約束力不夠，如果適當(dāng)控制一下，作品少賣一些，可能現(xiàn)在的字會(huì)更好。
蘭：剛才您說學(xué)習(xí)書法要注意方向和方法兩個(gè)問題，我比較認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)，一是怎么寫的問題，二是往哪里寫的問題。還有一些人，寫了幾十年，也沒有形成自己的風(fēng)格，這是什么原因呢？
云：主要原因是天分不夠。
蘭：這有一定的道理，沒有天賦不行，一直停留在寫字的階段，沒有上升到藝術(shù)的層面。
云：對(duì)。今天有個(gè)老先生來找我，讓我給他看看作品，他寫字有些年頭，基本功很好，寫鐘繇的楷書，但越寫越不知怎么寫了，迷失了方向，我建議他再回到鐘繇上，不可急著跳出來，把鐘繇的寫好了，高度自然就上去了，然后再去融合、借鑒。風(fēng)格的形成，除了天分之外，還有一點(diǎn)就是取法的影響。取法分大道和小道，大道指的是取眾家之長，這比較難，取大道者，一旦寫到一定程度，就可以開宗立派，例如沙孟海先生等；小道指的是取法某一家、某一派，很難寫出來自己的面貌，因?yàn)閺乃枷肷暇蜎]想過逾越條條框框，例如白蕉先生。
蘭：現(xiàn)在將白蕉先生抬得較高，將沈尹默先生壓得較低，您認(rèn)為這個(gè)客觀嗎？
云：他們兩位藝術(shù)追求不一樣，若從某種角度來看，沈尹默更勝一籌。許多人說白蕉先生天分很高，我認(rèn)為有些夸大，他寫“二王”一類的行書氣息很好，但他的草書懸殊較大。天分高的并不是這樣，比如宋代蘇東坡，書畫詩文樣樣精通，還發(fā)明東坡燒肉，這才叫天分高。我們?nèi)绻麖淖髌返撵`動(dòng)性來說，白蕉比沈尹默要好，但如果從深度方面說，沈尹默則更好，白蕉主要學(xué)“二王”，偶爾寫寫隸書，沈尹默則更全面，下的功夫更深，才情也不弱。
蘭：是的。沈尹默先生最早是以詩人的角色出道的，他所寫的《三弦》收錄在大學(xué)的教材中。
云：在詩歌方面，他是新詩的代表人物，他的詩歌作品不是一般人能寫出來的。
蘭：現(xiàn)在的年輕人趕上了好時(shí)代，起點(diǎn)較高，進(jìn)步很快，無論是筆法還是字法，在短時(shí)間內(nèi)都有較大的提升，但他們都有一個(gè)苦惱，怎么表現(xiàn)出書卷氣？
云：還是審美取向的問題。之前有個(gè)人問我，“云老師，我的字會(huì)不會(huì)寫俗呢？”一般的字入不了眼，怎么能寫俗呢？字不能熟，熟通俗，把握不好就容易俗氣。
云：這種說法不合理，如果這個(gè)俗，哪個(gè)還能稱為雅呢？
蘭：這如同一把雙刃劍，寫得不好，就容易俗氣。
云：最近，我把一個(gè)問題研究清楚了，寫書法要跟著主流走，“二王”系列的碑帖就是主流。許多人臨習(xí)王羲之《蘭亭序》，都寫不到那個(gè)高度。一些人看問題都是根據(jù)自己的好惡進(jìn)行取舍，帶有片面性。
蘭：沒寫進(jìn)去，變俗了，這和原帖無關(guān)。
云：這就如同在飯店吃東西鬧肚子，就怪到廚師頭上。
蘭：通過剛才的交流，我也很受啟發(fā)，熟通俗。有一點(diǎn)，書卷氣與個(gè)人的學(xué)養(yǎng)也有一定的關(guān)系吧。
云：有的，但這是間接關(guān)系，多讀書是應(yīng)該的，可以更好地理解、認(rèn)識(shí)書法的規(guī)律等，但學(xué)問好不代表字就寫得好，這需要專門的訓(xùn)練。明清有些文人、文豪的書法并不怎么樣，現(xiàn)在之所以宣傳、推崇，是因?yàn)樵S多人還達(dá)不到那個(gè)程度，量的積累不夠。比如寫詩詞，多讀書可以在作品的題款、行文等方面有所幫助，但真正創(chuàng)作詩詞，還是不行。文學(xué)修養(yǎng)，是一個(gè)書家必須具備的，但不能代表所有。比如一些詩詞、文章寫得好的人用毛筆寫出來，不好的還是不好，也照樣俗。
蘭：章祖安先生曾經(jīng)談到，現(xiàn)在的一些書家寫的詩不入流、亂七八糟，還不如寫寫唐詩宋詞，更美一些。
云：古代留下的詩詞經(jīng)久不衰，現(xiàn)在許多人寫的詩詞，連意境都沒有了，還標(biāo)榜自作詩詞。如果舉辦個(gè)展，編個(gè)順口溜，無可厚非，但最好不要以書法的形式去表現(xiàn)。其實(shí)，書法作品也不是一定要寫唐詩宋詞，也可寫其他經(jīng)典的內(nèi)容。
蘭：前段時(shí)間，我在上海參加周慧珺老師的展覽，在研討會(huì)上，有的專家就提出來，所展作品中沒有自己創(chuàng)作的詩文，作為書家這是不夠的，您怎么看？
云：有不同的看法可以理解，但不能一概而論。
蘭：您剛才提到有些學(xué)書者訓(xùn)練的量不夠，導(dǎo)致不能達(dá)到一定的高度。但是，也有一些訓(xùn)練量很大，寫得很熟，這樣就容易俗，怎么避免這一問題？
云：要注意度的把握，寫到一定階段之后，需要尋求變化，這涉及一個(gè)人的學(xué)識(shí)、審美以及對(duì)書法的認(rèn)知等綜合因素，因人而異，也有些人不想求變，堅(jiān)持寫下去，那也沒辦法?？傊?，還是要走大道，個(gè)性化、小情趣的東西走不遠(yuǎn)，受眾面窄，只要能把共性的東西表現(xiàn)出來，大家都可以接受。
蘭：大概二十年前，北京的一個(gè)書家張書范，寫張?jiān)ａ摚?dāng)時(shí)有人批評(píng)他寫得太像了，但他還是要堅(jiān)持這么寫，這就有些局限了。
云：張?jiān)ａ撌菍懙貌诲e(cuò)，但和同時(shí)期的其他書家相比，并不算突出，這就是我們剛才所談的取法問題。
蘭：沙孟海先生曾評(píng)論張?jiān)ａ摰臅?，“單有?zhèn)重的好處，而沒有開張跌宕的本領(lǐng)”。康有為卻將張?jiān)ａ撎У煤芨?，“千年來無與比”。
云：康有為的評(píng)價(jià)不夠客觀，其中摻雜了個(gè)人因素。
蘭：是的，不只是書法界，文學(xué)界、史學(xué)界等其他領(lǐng)域也是如此，離不開人與人之間的關(guān)系這個(gè)問題。據(jù)我了解，國內(nèi)或國際上的一些學(xué)術(shù)之爭(zhēng)，實(shí)際上就是因?yàn)楸舜舜嬖谥堋?/p>
云：這是避免不了的。
蘭：今天就談到這里，由于您是實(shí)力派的書家，所談的主要是書法研習(xí)中微觀、具體的內(nèi)容，相信這對(duì)廣大讀者更有幫助。謝謝云先生！
云：謝謝您！
云 平 楷書駱賓王《出石門》條幅
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