各個時代都有三件大事：殺人、相愛、死亡｜阿列克謝耶維奇訪談
我正在撰寫的和將要撰寫的書合在一起就像是一部幾代人的大事記。我趕上了這幾代人，和他們相處一生。這些也許有意思。比方說，我很想了解古希臘：那個時代的人是怎佯講話的，怎樣相愛的，怎樣上戰(zhàn)場的，怎樣殺人的，怎樣死的。通過普通人講的故事的細(xì)節(jié)來了解。各個時代都有三件大事：怎樣殺人，怎樣相愛和怎樣死亡。
今晚分享2015年諾貝爾文學(xué)獎獲得者，白俄羅斯作家阿列克謝耶維奇訪談。
我唯一的生命
——斯維亞特蘭娜·阿列克謝耶維奇訪談錄
采訪者：塔季揚(yáng)娜·別克
——斯維亞特蘭娜，你是從記者起步的。請講一講，你怎樣從新聞采訪轉(zhuǎn)向小說創(chuàng)作。
這是很早以前的事了……過去我對這個問題會做另一種回答。再過—段時間，我的回答將又是一種說法。
——除了說法，總還有某些事實(shí)吧！比如：在某大學(xué)某系求過學(xué)……
我是語言系培養(yǎng)起來的典型姑娘。我的畢業(yè)論文是關(guān)于彼薩列夫。他吸引我的是他的思維方法——“異于他人”。1972年我大學(xué)畢業(yè)，白俄羅斯國立大學(xué)，新聞系。因?yàn)槲倚形宜厥艿綉椭?，我被派往區(qū)辦的報社去工作。我在那兒工作了一年，后來共和國報把我調(diào)去，接著我又進(jìn)了《涅曼》雜志。我寫過特寫、評論，覺得蠻有興趣。不過在那個天地里又多少感到狹窄些。
——喏，那你是怎么跳出來的？
我清清楚楚記得我是怎么準(zhǔn)備跳出的，但到底怎么跳出的卻記不得了。
我認(rèn)為起點(diǎn)是那本《我來自烈火燃燒的村莊》（作者阿·阿達(dá)莫維奇、亞·勃雷利、維·利列斯尼克）。主題思想屬于阿·阿達(dá)莫維奇，他的思想是：文獻(xiàn)文學(xué)。這種思想把我個人對語言可能性的理解和語言與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系物質(zhì)化了。
我母親是烏克蘭人，父親是白俄羅斯人，他們是第三代農(nóng)村教師，他們住在農(nóng)村里，過的是知識分子生活。比方說，他們沒有奶牛。母親患病時，我長期住在烏克蘭農(nóng)村姥姥家。也許正因?yàn)槿绱耍沂峭ㄟ^人們的講話聽見了世界。農(nóng)村里大家都聚在一起，男女老少都在一起。不過，我很長時間只是個有書本知識的入，現(xiàn)實(shí)——讓我害怕又令我向往。由于對生活無知，又產(chǎn)生了無畏。
現(xiàn)在我常想：如果我是個更現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)的人，難道我能跳進(jìn)這樣的深淵中去嗎？為什么會發(fā)生這些事——因?yàn)闊o知？或者因?yàn)樵趯ふ易约旱牡缆?？有一種上路的感覺?。?br>
——在路上走著走著，突然拐了個大彎，是這樣嗎？
我記得童年時代和農(nóng)村生活中的很多事情。我記得當(dāng)時自己的感受，書是一回事，普通婦女講的話是另外一回事。我非常喜歡我的烏克蘭姥姥（白俄羅斯奶奶在游擊隊(duì)中犧牲了）。我愛聽她講話。我們這一代人是用書本而不是用實(shí)際生活培養(yǎng)起來的。
——你說，我們是用書本培養(yǎng)起來的……可是不久以前，我聽你在俄羅斯筆會中心的發(fā)言（我們是1995年6月21日在那里開的會），你說，蘇聯(lián)軍事文學(xué)——甚至最真誠的范本——都應(yīng)對扭曲地形成你我這一代人負(fù)有責(zé)任。
是的，但我馬上聲明一下，這些話也包括我這個已經(jīng)寫了三本有關(guān)戰(zhàn)爭的書的人。只是在第三本，即《鋅皮娃娃兵》中，我的責(zé)任小了些。我這個人在那本書中在某種程度上已經(jīng)擺脫了原來的體制，是獨(dú)立的人了。
我們的社會，當(dāng)然是絕對軍事化的社會。按思維方法，按對受難者與英雄、對善與惡的看法，對一切——都是如此。我們總是在打仗，或者準(zhǔn)備打仗，或者回憶打過的仗。
你還記得學(xué)校嗎？我們認(rèn)為最優(yōu)秀的文學(xué)是軍事文學(xué)。這種文學(xué)是必需的，因?yàn)槲覀兩钤诜浅r代的制度下。甚至切爾諾貝利，我現(xiàn)在正在寫的一部關(guān)于它的新書中，也是獻(xiàn)給這個制度的。制度在這里得到了延續(xù)，生存下去的可能性。又是分配那少得可憐的一點(diǎn)福利，又是那隔離區(qū)，又是那極端的形勢。過去常說：“如果沒有發(fā)生戰(zhàn)爭……”現(xiàn)在在白俄羅斯則說：“如果沒有發(fā)生切爾諾貝利事件……”
——“戰(zhàn)爭可以勾銷一切！”
如果接著說我們的過錯，那么我們是用體制的目光觀察戰(zhàn)爭的。我們說：戰(zhàn)爭——多么艱苦的事業(yè)，我們談英雄，我們談膽小鬼……最后終于談勝利的代價了。至于戰(zhàn)爭是殺人，不管怎么說都是殺人，我們至今還不談，把它略過去。如果讓我現(xiàn)在寫，我會寫成另一種關(guān)于衛(wèi)國戰(zhàn)爭的書，我會探視人更深的本性，深入到朦朧，深入到下意識中去。我會非常關(guān)心……怎么能說得更確切些呢……生物人。舉個例子吧，二十多年前我去看望一位女游擊隊(duì)員——她身材高大，俊美無比——她向我講述她們的小組怎樣去偵察（她是組長，另外還有兩個少年），俘虜了四個德國人。他們在樹林里行進(jìn)。封鎖。到處是德國人。很明顯，他們帶著這幾個俘虜是沖不出德國人的封鎖線的，于是他們當(dāng)即做了決定——必須把德國俘虜干掉。兩個少年下不了手（他們帶著人，即使是敵人，在沼澤地里一起已經(jīng)走了三天，那么已經(jīng)能看出對方的長相，是瘦是胖或是年輕，長著一雙什么樣的眼睛——已經(jīng)有了交流）?？墒撬睦锩靼祝仨毎阉麄兏傻?！那天，她心平氣和地回憶她是怎樣干掉了他們。她采用了欺騙的手法：她說需要一起去打水，她帶領(lǐng)另一個人去拾柴……使我震驚的是她講述的口氣：她毫無罪孽之感……如果我現(xiàn)在寫《戰(zhàn)爭的面孔不是女性的》——我會更多地詢問這一類問題。我再重復(fù)一遍，我會向人的本性深處探討。戰(zhàn)爭中的人是什么？形勢，思想怎樣把入變成非人？
另一位婦女說（書中有這一節(jié)）她全家人怎樣被燒死了（當(dāng)時她還是個小姑娘）。然后她回憶他們俘虜?shù)聡藭r，他們不是單純地把俘虜處死，而是用通條把他們戳死。她去看戳死他們的場面，看到他們由于人所無法忍受的痛苦而眼球爆裂時，她感到豐福。“幸?！薄@是她的原話。當(dāng)時我沒有問，現(xiàn)在她是不是還做別人眼珠爆裂的夢？我在道義上沒有任何權(quán)利責(zé)備這樣的婦女，我的家人沒有被燒死，嬰兒也沒有被殺害……我不知道，那時人會怎么樣……但是今天我會提這樣的問題……會寫這樣的事情……
關(guān)于戰(zhàn)爭中的生物人我們知道些什么呢？
我還是講那件事：當(dāng)我們以我們的軍事文學(xué)感到自豪時——話題總是關(guān)于勝利的代價。至于人在戰(zhàn)爭中、在喪失理智時會變成什么樣——戰(zhàn)爭文學(xué)講得很少。我認(rèn)為人在任何一場戰(zhàn)爭中都低于人。而且低得很多！低到了何等的邊緣！
——可是我們的軍事文學(xué)恰恰相反，一直在證明：人在前線變得比自己更高大，并且能動員自己身上的潛在力量。
我們國內(nèi)有人（索爾仁尼琴）認(rèn)為集中營也能使人變得高尚，能鞏固人們的精神與意志索爾仁尼琴與沙拉莫夫二人爭論時，我完全站在后者一方。我認(rèn)為沙拉莫夫在文學(xué)界沒有占據(jù)他應(yīng)占有的地位，但，他會占據(jù)的！正是他講出了集中營和人在其可怕的狀態(tài)中最主要的、幾乎能使人變得麻木不仁的真理。我從沙拉莫夫的作品中看到人既是蒼天同時又是深淵，我國軍事文學(xué)中像他所表現(xiàn)的那種真實(shí)的力量，幾乎沒有或者少有。沒有能與它相等的力量。然而西方文學(xué)中可以看到那種力量。不過在雷馬克和海明威的作品中有一種男性的浪漫主義和古老獵人的本能。啊，讓男性放棄這種昂貴的、無意義的游戲——戰(zhàn)爭——可決不是輕而易舉的事！
——是的，他們高高興興地在寫戰(zhàn)爭，如同寫打獵。
你可知道為什么我會產(chǎn)生寫《鋅皮娃娃兵》的愿望？為了表示抗議。
——抗議什么？
抗議用男性的觀點(diǎn)看待戰(zhàn)爭。我來到一個村莊，看到一個從戰(zhàn)場回來的瘋少年。我來到公墓，那里安葬著犧牲了的空降兵。將軍們在致悼詞……樂隊(duì)在演奏……我發(fā)現(xiàn)：這是成年人串通一氣的行為。只有一個小姑娘尖聲細(xì)嗓地發(fā)出了其他聲音：“爸爸！親愛的爸爸，你答應(yīng)我回來……”她妨礙別人發(fā)言，被從棺材前拉走，像拉走一條小狗，把她帶到什么地方去了。我明白了，站在墓前的人們當(dāng)中，只有這個女孩于是個正常的人。
當(dāng)我閱讀大量軍事書籍時——正是這種把戰(zhàn)爭和殺人浪漫化的寫法使我反感。更不用說普羅漢諾夫的作品了。他的作品甚至不是浪漫化，而是大雜燴。
——你認(rèn)為男性把戰(zhàn)爭浪漫化是和什么相關(guān)聯(lián)的？
這是他們的本性。本能！對武器懷有隱秘的贊嘆。當(dāng)他們使用武器時，他們不去考慮戰(zhàn)后的問題。遺憾的是，善與惡是戰(zhàn)后的問題。正像我的《鋅皮娃娃兵》中的一個主人公所說的——“先應(yīng)當(dāng)活命，后再去思考?！?br>
我寫作《戰(zhàn)爭的面孔不是女性的》時，還很年輕，非常相信生活。我發(fā)現(xiàn)女人殺人要比男人難。女人不太適合于干這種事。遺傳中她這種基因也少一些。她與活的世界聯(lián)系更緊密，她本身就在創(chuàng)造活的生物。
——當(dāng)你在世界各地周游時，當(dāng)然也接觸過爭取女權(quán)運(yùn)動者。她們是否拉你參加她們的行列？
是的，我接觸過。我和她們的理想比較接近。我想，如果沒有直覺的爭取女權(quán)運(yùn)動的思想，我就寫不成《戰(zhàn)爭的面孔不是女性的》。當(dāng)我解脫了自己，并作為女人開始詢問自己所關(guān)心的書以后，這本書便開始形成。這時，與我交談的婦女們才開始窺視自己內(nèi)心世界，才面對個人的經(jīng)驗(yàn)。我記得，我們談話時如果有男性在場，比如她的丈夫，那么這位男性總是企圖把話題引向自己的興趣上去。提一些千篇一律的問題。他對慢慢揭示出來女性的、意想不到的、不合乎常規(guī)的看法，感到恐懼。我不止一次聽說；“怎么，難道我們男兵不夠，為什么您總是向女性提問題？”
我們生活在純男性觀念的控制下。當(dāng)阿達(dá)莫維奇讀了《戰(zhàn)爭的面孔不是女性的》之后，他說：“我根本沒有想到提你所提的問題！”
女作家應(yīng)當(dāng)與自己身份相稱，不應(yīng)讓自己的內(nèi)心世界屈從于男性的法則。可惜，戰(zhàn)爭的歷史還沒有經(jīng)過女性觀點(diǎn)的思考。
——你是在寫完《戰(zhàn)爭的面孔不是女性的》之后，才考慮女性和男性對戰(zhàn)爭反響的這種區(qū)別的嗎？
不是，在這以前，大約在1976年。我讀了《我來自烈火燃燒的村莊》之后，過了不久，舉行了軍事文學(xué)研討會，西蒙諾夫、阿達(dá)莫維奇都發(fā)過言……我采訪阿達(dá)莫維奇，進(jìn)一步認(rèn)識了他。我回憶起和參加過戰(zhàn)爭的婦女們的會晤，和她們的交談，我心里想：我試一試，也寫這么一本書。我對人的可能性和人的限度一直有興趣。至于婦女的觀點(diǎn)，我再重復(fù)一遍，對男性來說可能是秘而不宣的。
——我一邊聽你講話一邊考慮你的世界里有多少與法國存在主義者哲學(xué)，和他們的主要范疇——在邊緣形勢下所表現(xiàn)出來的恐懼、良心和選擇——相通的東西。這種形勢首先和死亡、自殺、戰(zhàn)爭相聯(lián)系。你是有意識地借鑒了薩特和加繆的某些看法，還是和他們同時并進(jìn)的？
我是獨(dú)自行進(jìn)的。我從事的是我感到興趣的事，我是屬于完全另一個時代的人。
——《戰(zhàn)爭的面孔不是女性的》一書你寫了多久？
大約從1976年寫到1981年。寫得時間很長，很慢，一點(diǎn)一點(diǎn)地寫。我不僅要找到主人公，還得找到我自己。主要是弄清我在追求什么。要想完成一本純采訪式的書，很快就可以寫完。然而這部書完全在于觀點(diǎn)。有兩年的時間，我記錄的話遠(yuǎn)不如想的事情多。
你知道嗎？記錄談話與藝術(shù)毫不相干。而這個體裁，介乎新聞與小說之間，區(qū)別極其細(xì)微！一方面是他們講的話，另一方面是我對世界的看法。
每個人講自己的事，必須把這一切聽進(jìn)去，然后使自己消逝在其中并成為這一切。與此同時又得保持自己的本色。當(dāng)你站在教堂前時，你很少想到教堂是如何建筑起來的。
——那么你怎樣做到了這一點(diǎn)呢？
這像是一種非物質(zhì)的轉(zhuǎn)化。
——我還是想知道，哪里有你本人？在組合的原則中？在使用文獻(xiàn)的分量上？
首先是節(jié)奏，這是靈魂的標(biāo)記。當(dāng)話題涉及人的內(nèi)心生活時，節(jié)奏是最主要的……總之，行業(yè)有其奧秘。
其次，當(dāng)然是資料的篩選。這方面少不了兩種東西：既要有時代的真實(shí)，又要對人的總體有相應(yīng)的理解。我每次傾聽別人陳述時，我總是在解決這兩個任務(wù)。比方說，有個小伙子，普通士兵，他母親是這樣一個人，父親是那樣一個人，他在學(xué)校出過什么事，他都記住了哪些細(xì)節(jié)。這個空間必須摸透。人生的細(xì)節(jié)和詳情，同時——這個人又是赤裸裸大地上的赤裸裸的人。有時，一個細(xì)節(jié)足以說明一切。小伙子講呀講呀……突然冒出一句：“您知道嗎，人死的時候可難看了。他在戰(zhàn)場上死的時候，可不像書本里寫的那個樣子。他在奔跑。他已經(jīng)被打死了，可是有幾秒鐘他還在奔跑，還在抓自己的腦子?！睂@樣的材料應(yīng)當(dāng)倍加愛惜……
我的兩位敬愛的師長阿達(dá)莫維奇和貝科夫做事總是刨根問底。我現(xiàn)在已經(jīng)不知道應(yīng)刨什么根、問什么底了，難道要刨到自己不能重返作為人的自我？
我認(rèn)為藝術(shù)已瀕臨某種邊緣，過去我覺得我什么都能理解，什么都能講出來。幾乎什么都能講出來。我還記得，在阿富汗時，給我們展示從阿富汗人手中繳獲的很多武器。武器那么漂亮，讓我不勝驚訝。我身旁站著一位上校，他說：“您可知道，如果用這個武器向人開槍，那么那個人只能剩下半桶人肉。還得用勺子往下刮?！庇谑俏易聛肀銓?，有生以來第一次想到：“這事應(yīng)當(dāng)講還是不應(yīng)當(dāng)講？”由一個婦女講這事，她精神正常嗎？我受過“偉大的俄羅斯文學(xué)”的教育，我以為可以走得很遠(yuǎn)很遠(yuǎn)，自己成為這種瘋狂的組成部分（我覺得這個過程在我們身上已經(jīng)發(fā)生了）——我當(dāng)時好像把這堆人肉已經(jīng)寫進(jìn)書中了……
可是現(xiàn)在……現(xiàn)在我覺得偉大的俄羅斯文學(xué)的經(jīng)驗(yàn)（也許陀思妥耶夫斯基除外）還不足以思考我們經(jīng)歷的事。出現(xiàn)了某種斷層……傳統(tǒng)斷流……俄羅斯人遇上了過去從未遇見的事。
——那么《戰(zhàn)爭與和平》呢？
不知道。那部著作里，人——偉大而光明，可是今天我對此有所懷疑。陀思妥耶夫斯基與托爾斯泰不同之處，在于他盡寫病態(tài)與黑暗，正是這些更貼近我們今天發(fā)生的事。倘若我沒有讀過陀思妥耶夫斯基的書，我就太可悲了。他不是安慰我，而是對我做了警告。他為任何人都辯護(hù)。但，我不知道，是否可以無止境地這么做下去?，F(xiàn)在對于我來說，所有問題都?xì)w結(jié)到對人的本質(zhì)的失望上。甚至那些寫過有關(guān)第二次世界大戰(zhàn)的人，他們曾生活在更和諧的世界里：一方是善，另一方是惡。讀了格羅斯曼的小說之后，覺得：“唉呀，他已揭發(fā)殆盡！暴露無遺！”那時，還能分清哪一方是善，哪一方是惡?？墒亲约喝嘶ハ鄽垰r，我就什么也弄下明白了。在車臣戰(zhàn)爭之后，棺材從俄國運(yùn)往俄國，這時弄不明白：是誰，把誰，為什么把他打死？還有布瓊尼斯克！人在殺人，然后又搶救這些人，再教他們?nèi)绾巫跃?。出了病院的人和群眾發(fā)生了激烈的沖突。群眾還沒有嘗到自己士兵的子彈的滋味。
我們還沒有做好準(zhǔn)備——我們遇到了戰(zhàn)爭的新形象。我們的意識里疏漏了國內(nèi)戰(zhàn)爭的經(jīng)驗(yàn)。對那場戰(zhàn)爭的經(jīng)驗(yàn)沒有進(jìn)行過詳細(xì)地分析，一切都被衛(wèi)國戰(zhàn)爭給遮住了。幾部有關(guān)國內(nèi)戰(zhàn)爭的作品《騎兵軍》《白衛(wèi)軍》《日瓦戈醫(yī)生》，說明殺人是毫無意義的，并提出了一個問題：“為什么？”可惜，我們對這幾本書認(rèn)識不夠。所以我想，很多事情在我們這里都能發(fā)生，因?yàn)槲覀儙缀醪涣私鈬鴥?nèi)戰(zhàn)爭的經(jīng)驗(yàn)。它沒有經(jīng)過反思。我想，關(guān)于國內(nèi)戰(zhàn)爭是難于胡編濫造的。
——且慢，可是我們在大學(xué)學(xué)過《靜靜的頓河》。
這不重要。階級斗爭的理論掩蓋了一切。一個人——居于日常生活的水平上——很難殺死另外一個人。當(dāng)我撰寫《戰(zhàn)爭的面孔不是女性的》時，和幾位地下工作者交談過程中，就產(chǎn)生了這個主題。他們講過殺死一個人是多么難于下手。你在食堂里工作，你和他天天有接觸，他對你講過什么話，提過什么要求……見不到人時容易下手——狙擊兵就難于殺人。尤其是婦女。她能看見那個人，她在盯著他，她意識到：“他現(xiàn)在存在——馬上就不再存在了?！边€有，我們的“共同性”妨礙我們給自己提出許多問題……
——請你告訴我，你收集的文獻(xiàn)資料中很多東西留在書之外了嗎？
很多。有時80頁的資料只留下半頁。
——你有過放棄整個人物的時候嗎？
沒有，這類事情大概不可能發(fā)生。我馬上可以感覺到這個人是否為我的構(gòu)思所需要。其實(shí)有時可能跟某個人談上一整天，最后只用這么一句話：“我很小上了戰(zhàn)場，經(jīng)過戰(zhàn)爭我長大了一點(diǎn)兒！”
——你有自己的秘密和手法嗎？你怎樣打開一個人的話匣子，并對他進(jìn)行“解剖”？有的人像根木樁，有的人提心吊膽地過日子（尤其是，你是在停滯時期開始寫作的）……
你說得對，最初，人身上的恐懼妨礙我深入，恐懼無所不在?，F(xiàn)在人們變得自由些了。如果閱讀我的書，你可以看得出我不選用某些特殊的英雄人物。著名的將領(lǐng)和獲得“蘇聯(lián)英雄”稱號的人，從來沒有讓我發(fā)生過興趣。我的書——仿佛是人民自己寫的長篇小說，是群眾意識的反映。
——你是怎么從一本書走向另一本書的：戰(zhàn)火中的婦女，阿富汗，自殺者，切爾諾貝利？你作為作家事先有寫作計劃嗎？或者是水到渠成？
說來也奇怪，我覺得二十年前我已經(jīng)知道我將要撰寫的書。我知道，這樣的書將是七部，而且還知道書的名稱。
我現(xiàn)在正在寫的是第五本書《切爾諾貝利的祈禱——未來的紀(jì)事》。我當(dāng)然沒有預(yù)料到會寫這本書，但是對宇宙的深淵卻有過預(yù)感，我們正步步向它接近。第六本書《窮追不舍美麗路》，天理良心，早在二十年前我已經(jīng)知道它了。這是一百個男性的自白和一百個女性的自白。兩性的搏斗。斗牛賽。又是一場大屠殺。最后一本書《啊，傍晚的光亮》我很早很早就知道了。這是一部關(guān)于離去的書……關(guān)于最后的離去……
不久以前，我翻閱過去的日記（平常我總是把日記扔掉：它妨礙我生活），我明白了：我正在撰寫的和將要撰寫的書合在一起就像是一部幾代人的大事記。我趕上了這幾代人，和他們相處一生。這些也許有意思。比方說，我很想了解古希臘：那個時代的人是怎佯講話的，怎樣相愛的，怎樣上戰(zhàn)場的，怎樣殺人的，怎樣死的。通過普通人講的故事的細(xì)節(jié)來了解。各個時代都有三件大事：怎樣殺人，怎樣相愛和怎樣死亡。
——我再跟你說一遍，你是當(dāng)代的一個悲劇性的存在主義者！
我越是深入地研究文獻(xiàn)，越是深信文獻(xiàn)并不存在。沒有與現(xiàn)實(shí)相等的純粹的文獻(xiàn)。我們剛才談的話，已經(jīng)變成往事。關(guān)于每一件事，你我都會講出自己的看法。就以我和我的主人公們的沖突——和《鋅皮娃娃兵》一書中的主人公們沖突——對簿公堂一事為例?！拔覜]有這么說！”其實(shí)他說了，不過我從中提煉出來的是另外一種意思。他有他的看法，我有我的看法（回憶——也永遠(yuǎn)是一種看法）。
——可是你不會歪曲他的表白。為什么他覺得他的表白被歪曲了呢？
因?yàn)檫@和他的看法不完全相符。我從他講的事實(shí)中提煉出一種思想，他對這種思想感到陌生。我記得一件事：有一位半盲的人，頭部也受了傷。我們在法庭上相見。我說：“奧列格，你在我家里哭過，還說眼淚已經(jīng)哭光了。你還表示不相信這種真實(shí)可以公開發(fā)表！”他說：“瞧……我成了殘疾人……沒有工作……現(xiàn)在，我又成了殺人犯。”他的確講過自己怎樣殺過婦女兒童，因?yàn)樗呀?jīng)成了龐大的犯罪機(jī)器的一部分。我理解這一切（請你注意，那是什么時代寫的），所以我改變了他的姓名。他是原型。我把這些話講給他聽，他突然反應(yīng)說：“不！不！那是我講的事，全是我的經(jīng)歷?！彼緛硐霃淖约褐v的事中能得出某種英雄行為的看法，那是他輕信的意識所習(xí)慣的?？墒俏姨釤挸鰜淼氖橇硗庖环N內(nèi)涵：怎樣把一個普通孩子變成了一個殺人犯。他甚至不理解自己已經(jīng)成了罪行的同謀。我們的雙腿站在浸到膝蓋處的血泊里，到處是陣亡者公墓——可是沒有一個罪人。都是普通的老百姓、黨務(wù)工作者、集中營看守人員——都是犧牲品。那么誰有罪呢？
——你探索了幾百個人。其中自責(zé)的人多嗎？
沒有。人們在自己的內(nèi)心里進(jìn)行各種各樣實(shí)驗(yàn)，但都找出了為自我辯護(hù)的理由。
我再說一遍：今天藝術(shù)已瀕臨某種邊緣，它必須回答這樣一個問題：在喪失理智的道路上還要不停步地走多久？人們從那條路上還能回來嗎？帶著什么東西回來？回來時他已經(jīng)變成什么樣的人？站在第三個千年的大門前，聚合體的價值應(yīng)當(dāng)更換一下了。我們都說，我們處在危機(jī)當(dāng)中。帝國崩潰了。而我認(rèn)為文明的危機(jī)已經(jīng)臨頭。我們生活中缺少的是新的思想和新的意義。
——切爾諾貝利發(fā)生悲劇后，你馬上決定進(jìn)行采訪和寫書嗎？
過了四年……若想寫一部新書，要先變成新人。我完成《戰(zhàn)爭的面孔不是女性的》時，有人對我說，這個主題可以無限制地寫下去。何必呢？
前不久，我在柏林遇到一位南斯拉夫女人。我向她了解那邊戰(zhàn)爭的情況。她回答說；“你知道嗎，我覺得那是一場同性戀戰(zhàn)爭?！蔽覇査骸笆裁匆馑?？”她說：“一批男孩子向另外一批男孩子要證明自己是男子漢?！边@就是對事物的新的觀點(diǎn)。這是對戰(zhàn)爭的看法。什么是戰(zhàn)爭，回答是：殺戮類似自己的人的瘋狂的激情。
當(dāng)我著手撰寫《鋅皮娃娃兵》時，我明白了，我創(chuàng)作《戰(zhàn)爭的面孔不是女性的》時所感受的那場戰(zhàn)爭的形象已經(jīng)在消逝。屠殺的規(guī)模不同了，武器不同了，惡的程度也不同了。所有這一切便產(chǎn)生了另一種形式的意識。
如今發(fā)生了切爾諾貝利事件?？梢园蠢咸资絹韺憽５?，收集這個不幸的國家的種種不幸，不是文學(xué)應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的任務(wù)。
——從切爾諾貝利爆炸到你決心寫它，在這四年的過程中，什么東西在你心中成熟了？！
使我明白了：從現(xiàn)在起，我、我的父母及我周圍的所有人都生活在另外一種世界里。要知道，他們住在莫茲爾區(qū)，即含毒地帶。
——這種含毒感染的明顯標(biāo)志什么樣？
大家都開始患病。我母親雙目失明……今天，患甲狀癌的孩子多達(dá)250—300人，而過去只有7—8人。
你來到某個村莊，村里的人已經(jīng)全部搬走（有些村莊連同茅屋、水井、圣像一起都被埋了起來）——只留下一尊列寧紀(jì)念碑。我還記得，有一次，黃昏時分，我們乘車開進(jìn)一座村莊，那里只有陣亡烈士墓，公墓和列寧紀(jì)念碑……
對于可觸可見的犧牲物我們已經(jīng)司空見慣。我們等待出現(xiàn)雙頭的雛雞、無刺的刺猥。最初，誰也不理解所發(fā)生的事件的規(guī)模，誰也不了解可以殺死你身上的未來。
我突然意識到：我不敢坐在青草上，不敢吃蘋果……還有什么能比這更可怕的？人類新的生態(tài)歷史開始了。面對這種一切，民族性已經(jīng)退讓到后邊去了：我是什么人——是白俄羅斯女性，是俄羅斯女性——這已無關(guān)緊要。我是一個生物種類的代表，我可以像蝴蝶、像猛犸一樣消逝。
普里皮亞季鎮(zhèn)的一位婦女對我講過，他們怎樣通宵達(dá)旦地觀賞反應(yīng)堆冒起來的大火。大火五彩繽紛，像一種非人間的光彩，滿天輝煌。殊不知這美致人于死命。
——你撰寫這些著作自己居然沒有變成瘋子？這種壓力是心理無法承受的。如果是一個軟弱的人，那么他寫完你的任何一本書，肯定得進(jìn)精神病院。你不是錄音機(jī)，你是個活人，你得把所有一切從心中過濾一遍。這些可怕的資料會不會改變你的心靈？
你幾年沒有見到我了。我變了嗎？
——沒有變。也許你變得更鎮(zhèn)靜了。
形成一種保護(hù)層，但我自己也弄不清楚是怎樣的保護(hù)層。其實(shí)，我現(xiàn)在感覺自己很累。
至于切爾諾貝利，它即令人喪失理智，又能提供觀察事物的深邃的哲理觀點(diǎn)。不過我相信，如果閱讀我的著作，不能說我是在收集一些可怕的事情。
——可是人并沒有盼望大災(zāi)大難，這場大災(zāi)大難把人給摧毀了。人沒有想到會發(fā)生切爾諾貝利事件……
由于切爾諾貝利而受害最重的是白俄羅斯。風(fēng)——所幸沒有像報刊上所寫的那樣吹向基輔市區(qū)，而是把烏云刮到白俄羅斯多林低地的波列西耶。在這樣的不幸時刻，有人還繼續(xù)考慮怎樣再得一顆星星，怎樣沿著仕途再高升一步，真是可怕呀！繼續(xù)欺騙，繼續(xù)行竊?？磥?，即使到了世界末日，罪惡的機(jī)器仍會轉(zhuǎn)個不停。
令人吃驚的一個細(xì)節(jié)：事故已經(jīng)發(fā)生了，反應(yīng)堆頂上飄揚(yáng)的鐮刀錘子紅旗過了幾天就燒成了灰。換了一面，又燒成了灰。士兵又爬上屋頂……新的士兵（大概是死刑犯）和新的國旗，蘇聯(lián)式的異教。祭祀！如今這已經(jīng)類似傳說了，可是這是我們不久前發(fā)生的事。
——我們談話開始時提到你是個很有書本知識的人，對現(xiàn)實(shí)了解較差。你現(xiàn)在對書本的態(tài)度如何？
有一個時期，我根本不能看書了?，F(xiàn)實(shí)簡直把我給翻了個個兒。我寫作時，一般都不看書。生活中所發(fā)生的事高度集中，使我感到書本中的知識不夠用：空氣過于稀薄。
我過去喜歡讀的也不是天才的經(jīng)典作家的作品，而是“中等”的文學(xué)作品。比方說，波米亞洛夫斯基的書。他關(guān)于19世紀(jì)講的事就更多些。天才——首先創(chuàng)造自己的世界?？墒情喿x波米亞洛夫斯基的《宗教寄宿學(xué)校學(xué)生散記>）時，就可以知道他們是怎樣講話怎樣走路怎樣吃飯的。閱讀屠格涅夫的作品時，你就生活在屠格涅夫的世界里。實(shí)際不曾有過像《獵人筆記》中那樣的農(nóng)夫——農(nóng)夫是另外一個樣子。
現(xiàn)在我大量閱讀的是哲學(xué)性的文學(xué)——弗羅連斯基、布爾加科夫的著作……
——你讀同輩人的作品嗎？
我既然是個專業(yè)作家就必須知道其他人在寫作什么和怎樣寫法。有時，讀幾頁就夠了——節(jié)奏本身對我有很大啟示。我懷著濃厚的興趣讀完了馬克·哈里托諾夫的《米拉舍維奇的小箱子》。文筆細(xì)膩。還有，我一直對小說中的外省主題感興趣：白俄羅斯的命運(yùn)取決于農(nóng)村。俄羅斯的命運(yùn)取決于外省。我們且不可把文化中心所發(fā)生的事視為唯一的現(xiàn)實(shí)。人們?nèi)粘Ｉ畹幕A(chǔ)變化并不大。
——當(dāng)你準(zhǔn)備撰寫一部書而和人們交談時，你對真實(shí)性是不是有一個尺度（因?yàn)槿藗兂３Ｌ碛图哟住⒒孟腭Y騁，甚至胡編亂謅一些東西）？
不過，我感興趣的事是無法填油加醋的。我關(guān)心的是心靈的歷程，而不是事實(shí)本身。對于寫作者來說，比方關(guān)于切爾諾貝利，至關(guān)緊要的事往往與藝術(shù)并無直接關(guān)系?？墒怯袝r人們又把最重要的細(xì)節(jié)隱瞞起來。站著幾位學(xué)者——最最重要的人物。記者問其中一位：“你考慮過克什泰莫失事的教訓(xùn)嗎？”這時，這位學(xué)者突然回頭看了一眼說：“是的是的……但最好不提這件事?！币磺卸急Ｃ?。馬上就有了時代感。人類的天性。
我感興趣的是感情的歷史，我撰寫的也是感情的歷史，其中包括一切——既有劊子手也有犧牲者，他們平起平坐。我的研究對象是處事態(tài)度。一個人說，他在戰(zhàn)場上有人命令他殺人。他好奇，想知道怎樣殺人，子彈怎樣飛。即便他是最壞的家伙，講這些事時他怎能撤謊？他也是個生物人，他的內(nèi)心也在嘶叫：“我要活！”
細(xì)節(jié)是騙不了人的。有位婦女說，戰(zhàn)后她不敢看紅色綢緞，不敢給自己縫制紅色衣服。連商場也不敢進(jìn)，特別是肉類部。丈夫替她去。喏，這些事怎能編造呢？
我當(dāng)然把這類細(xì)節(jié)集中起來，因?yàn)樯钪胁粫羞@種濃縮物。但這并不破壞可信的效果。所以從歷史角度來說，是安娜·馬爾蒂諾夫娜講的話還是克拉拉·謝苗諾夫娜講的話，完全不重要。重要的是生活在這個時代的人有人這么想過。
——人的姓名是你后來虛構(gòu)的嗎？
如果那個人不愿意讓人提他的真名實(shí)姓名。
——有一位作家，叫卡米爾·伊克拉莫夫，是個被處決的“人民的敵人”的兒子，少年時代他也被關(guān)進(jìn)集中營。70年代初，他寫了一篇非常有意思的論文，他把陀思妥耶夫斯基的《死屋手記》和同獄中刑事犯人作為原形加以比較。伊克拉莫夫去世后，費(fèi)了九牛二虎之力，不久前才把這篇論文給發(fā)表出來：認(rèn)為他對陀思妥耶夫斯基缺乏應(yīng)有的崇敬。伊克拉莫夫在這種對比的范圍內(nèi)仔細(xì)研究了陀思妥耶夫斯基怎樣用人為的移位和濃縮手法把人的罪行悲劇化了和改變了它的規(guī)模。
——你根據(jù)自己的全部概念是不是也把實(shí)際資料加以增濃。
是的，我已經(jīng)說過，我把資料集中起來，形成時代的形象。但我從來不強(qiáng)制資料。我先是尋找它，摘錄它。應(yīng)該說，是資料形成我和我對世界的態(tài)度。否則的話，我就會重復(fù)自己，到處撞到自己身上。問題不在于濃縮而在于篩選。我進(jìn)行篩選。有的東西——放棄。我的概念仿佛就隱藏在這種篩選和剪輯過程中。有趣的是：紀(jì)實(shí)作品如果注釋太多便會減色。我覺得，注釋應(yīng)當(dāng)盡量精練，類似警句，絕對準(zhǔn)確?？梢詫⒆约旱闹黝}的思想范圍和氛圍標(biāo)出來，但無論如何不能注釋人們所講的話。二十年后會有另外的注釋，三十年后又是一種注釋。必須從四面八方觀察好了，然后直截了當(dāng)?shù)靥岢鰰r間、人下意識的昏暗：恐懼、預(yù)感、對聲音的反應(yīng)……通過這個時代的人的心靈來表現(xiàn)時代的精神……
——陀思妥耶夫斯基和他的《死屋筆記》也許正是你稱之為構(gòu)思性文獻(xiàn)散文的學(xué)派奠基人。你是否認(rèn)為自己是某一文學(xué)學(xué)派的信徒？
我非常珍視利季婭·金茲堡的《圍困中的筆記》（順便說一句，構(gòu)思性文獻(xiàn)散文正是她的術(shù)語）。時代是如何從這些筆記中顯示了出來！遺憾的是我很晚——直到五年前——才為自己發(fā)現(xiàn)了它（《俯桌寫作的人》），讀后大為震動。我明白了，我們是并行前進(jìn)的。唯一不同的是她局限于個人經(jīng)驗(yàn)，而我的中心一向是具有史詩規(guī)模的事件，因此疼痛和感情都處在高溫中。這里眾聲紛雜，這些聲音有時彼此相助，有時有所抵消。于是產(chǎn)生了時代的形象。說實(shí)在的，不是時代本身，而是它的形象。因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)本身是可望而不可及的。這時，藝術(shù)應(yīng)當(dāng)含蓄一些。
——請你告訴我，你是否有過撰寫純藝術(shù)的、帶有杜撰內(nèi)容的小說的要求，或者這方面的嘗試？
何必呢？我的耳朵在任何小說化的作品中都能聽到虛假的聲音。我心靈的聽覺構(gòu)造不同。
……
1995年7月—9月
——烏蘭汗譯自俄羅斯《文學(xué)問題》雜志，1996年第1期，原載《鋅皮娃娃兵》（昆侖出版社）
