詩(shī)人的心底都埋著獅吼 ——商震訪談
1．何同彬：讀你這組詩(shī)歌，讓我想起本雅明在談到波德萊爾詩(shī)歌時(shí)所說的一句話：“這些詩(shī)揭示了大都市生活使愛蒙受的恥辱?！彪m然詩(shī)歌的空間意象并沒有糾纏“都市”或城市，但你通過情緒及內(nèi)省形成的“疏離”，通過出走、漫游與精神的流亡，在消極乃至絕望中呈現(xiàn)著“人群中的愛”的虛無。你曾經(jīng)說過，“詩(shī)人寫詩(shī)是因?yàn)橛凶非蠡蛘咝撵`有疼痛”，那這組詩(shī)歌中彌漫的疼痛，是否和你與“大都市生活”的某種精神對(duì)峙有關(guān)呢？
商震：詩(shī)人的精神追求與所生存的環(huán)境“對(duì)峙”是正常的。詩(shī)人無論是在大都市還是在小鄉(xiāng)村，“對(duì)峙”源于精神追求與現(xiàn)實(shí)狀態(tài)的不吻合。詩(shī)人的本質(zhì)是創(chuàng)造。創(chuàng)造是出新。出新既是語言的、文本的，也是精神的。一個(gè)在精神上完全順從環(huán)境的人，不會(huì)是個(gè)好詩(shī)人。
現(xiàn)在的社會(huì)環(huán)境可能是瞬息萬變的，而詩(shī)人的精神追求往往是方向上的恒定與細(xì)節(jié)上的苛求并存。任何一個(gè)社會(huì)形態(tài)也不會(huì)按照詩(shī)人的意志去改變，這也就造成了詩(shī)人在任何一種社會(huì)形態(tài)里都是另類，“對(duì)峙”是必然的。但“對(duì)峙”不是敵對(duì)，是各自不同要求的差異。有差異就會(huì)有疼痛，恰恰是這種“對(duì)峙”或“差異”、“疼痛”為詩(shī)人帶來創(chuàng)造力和想象力。
出神入化一詞應(yīng)該是詩(shī)人創(chuàng)造的或用來名狀詩(shī)人的精神疏離和游走的。能出神入化的詩(shī)人，應(yīng)該是有創(chuàng)造力的詩(shī)人。
當(dāng)然了，不是能“對(duì)峙”、懂差異、有疼痛、可以出神入化，就能寫出好詩(shī)或者就是好詩(shī)人。
寫詩(shī)是一個(gè)復(fù)雜的工程，化掉自己進(jìn)入神性要有許多條件的要求，這個(gè)要求不是某產(chǎn)品的生產(chǎn)要求和工藝流程，不是法律條文和紅頭文件，是詩(shī)人自己精神的進(jìn)化，是自己與自己不斷的“對(duì)峙”。
我相信，在精神層面我是個(gè)好詩(shī)人，在文本上正在努力地與精神要求吻合。
2．何同彬：這組詩(shī)歌有著非常明顯的“口語化”傾向，尤其《在天安門廣場(chǎng)》《和平里大酒店》《我的手》等，飽含著凌厲、冷冽的反諷、自嘲和批判，是有意為之的，還是經(jīng)由情感和理智的“角力”自然生成的？或者，結(jié)合你自己的詩(shī)學(xué)探索，談?wù)勀銓?duì)詩(shī)歌“口語化”的必要性與限度的認(rèn)識(shí)。
商震：“口語化”體現(xiàn)的是一個(gè)詩(shī)人在詩(shī)歌創(chuàng)作中對(duì)語言的掌控能力，詩(shī)歌的“口語化”不是當(dāng)代人的創(chuàng)造，從《詩(shī)經(jīng)》開始就在實(shí)踐。唐朝以后的詩(shī)人也做了大量的實(shí)踐。嘲諷或顛覆“口語化”應(yīng)該是從清朝一些靠“吊書袋子”寫詩(shī)的人干的事，他們刻意地求“文”，呆板地引經(jīng)用典，唱頌歌就唱得牙磣，罵人就罵得歇斯底里。不無夸張地說，從那一時(shí)期到“朦朧詩(shī)”出現(xiàn)之前，詩(shī)歌基本都處在一個(gè)僵化的、自覺被使用的狀態(tài)里?！翱谡Z化”不僅是使用現(xiàn)代漢語，而是接近人與人的日常對(duì)話。李白的《關(guān)山月》、《贈(zèng)汪倫》等都是口語化的，也很貼進(jìn)今天的現(xiàn)代漢語?！奥稄慕褚拱祝率枪枢l(xiāng)明”、“一江春水向東流”，如果是當(dāng)下人寫的，就是現(xiàn)代漢語。
能用聊天似的語言完成詩(shī)意的傳遞，需要詩(shī)人對(duì)語言有較強(qiáng)的錘煉能力和使用能力。我常說，一個(gè)好詩(shī)人，至少要能得心應(yīng)手地使用八千字。掌握更多的漢字是很好地完成詩(shī)歌“口語化”的必要保證。
“口語化”的詩(shī)歌，如果沒有凌厲、冷冽的反諷、自嘲和批判，也就失去了詩(shī)歌應(yīng)有的力量，沒有詩(shī)歌力量的口語詩(shī)，就是口水。
我的這幾首詩(shī)，僅是學(xué)習(xí)過程中一個(gè)階段。我個(gè)人覺得，我還有很大的提高空間。
3．何同彬：無論是情感方面的“現(xiàn)代感受”，還是詩(shī)歌語言的口語化特征，實(shí)際上都無法遮掩你在這組詩(shī)歌中站在“古典”或“傳統(tǒng)”的位置所發(fā)出的“天問”；無論是“我知道這里適合唱歌/或者仰望/而我到這里卻想抽煙”，還是“月亮躲進(jìn)屋子里/烏云與夜很親熱/我的全身被涂滿黑色/天地間不再有路/也沒有方向”，或是“今晚的月亮只有細(xì)細(xì)的一彎/那是你的蛾眉/眉毛以下的部分/在我的酒杯里”，與“明月幾時(shí)有？把酒問青天”、“花間一壺酒，獨(dú)酌無相親”等，在文化血脈和詩(shī)人魂魄的層面上都形成了清晰而執(zhí)拗的共通性。正如巴什拉所說的，“通過一個(gè)詩(shī)歌形象，靈魂說出自己的在場(chǎng)”，不知道商震老師在這組詩(shī)歌中根植一個(gè)變形了的“古典”形象，最終要表現(xiàn)的是何種靈魂在場(chǎng)的方式？你在談?wù)摗皞鹘y(tǒng)”的時(shí)候曾經(jīng)說過，“
商震：中國(guó)新詩(shī)誕生一百年了，從來就沒有褪去古典詩(shī)詞的影響，無論新詩(shī)的外在建筑怎樣的異域化、翻譯體化，其內(nèi)核還是有“古典”意識(shí)的審美、意象和抒情的影子。我真的不相信，一個(gè)不讀不懂不會(huì)使用古典詩(shī)詞的當(dāng)代詩(shī)人能寫出好詩(shī)來。
我國(guó)古典詩(shī)詞的一大特征是，詩(shī)人“我”一定要做詩(shī)中的抒情主人公（客觀描述的很少），當(dāng)下的好詩(shī)，“我”在場(chǎng)的依然占大多數(shù)?！拔摇辈皇且粋€(gè)詞，是悟與思同行，是靈與肉俱在。當(dāng)然，現(xiàn)代詩(shī)中的“我”，已經(jīng)很豐富了，一個(gè)“我”中有傳統(tǒng)的、現(xiàn)代的、古典的，甚至?xí)r尚的也有；“我”的元素豐富了是好事，能使詩(shī)歌形象更飽滿。有時(shí)，人們?cè)谠?shī)中強(qiáng)化修辭手段和語言的時(shí)尚感時(shí)，會(huì)使“古典”在詩(shī)中隱身，但隱身并不是不在。
我確實(shí)是受古典影響較大的人，目前我正在努力稍微弱化一些古典意識(shí)的成分，加強(qiáng)一些現(xiàn)代感的成分。
4．何同彬：“要看透一個(gè)詩(shī)人的靈魂，就必須在他的作品中搜尋那些最常出現(xiàn)的詞。這樣的詞會(huì)透露出是什么讓他心馳神往?！保úǖ氯R爾）就你這組詩(shī)而言，最常出現(xiàn)的詞，或者最有力量的意象就是“酒”，其中激蕩、蘊(yùn)育的情緒無疑就是一種積極意義上的“醉生夢(mèng)死”，一種讓你心馳神往的屬于詩(shī)人的存在形態(tài)。我們知道，魯迅在《魏晉風(fēng)度及文章與藥及酒之關(guān)系》中探討文人與酒的關(guān)系，其所揭示的鏡像是非常復(fù)雜的，而你曾經(jīng)不無神秘主義地?cái)嘌裕骸捌鋵?shí)，詩(shī)與酒確實(shí)有一條暗道，只不過，不是什么人都能找到；那把大門的鑰匙，就藏在詩(shī)歌精神的澄明處?！蹦隳芊窠忉屢幌逻@個(gè)“暗道”，并指出這條“暗道”通往的方向與嵇康、阮籍、陶淵明所開辟的路徑的差異。
商震：酒和詩(shī)都是情感釋放的通道，這已經(jīng)接近常識(shí)，所不同的是，酒這個(gè)物質(zhì)，什么人都可以使用，而詩(shī)對(duì)使用者有要求。
詩(shī)人的酒是詩(shī)。艾青先生說：酒有水的外形，火的性格。其實(shí)，我覺得詩(shī)人手中的酒也是詩(shī)人本身。應(yīng)該說所有詩(shī)人的筆下都寫過酒，酒的歧義性、多元性與詩(shī)類似，酒平時(shí)穿著水的外衣，澆灌到詩(shī)人的心里，就是現(xiàn)身火的本性，和詩(shī)歌穿著文字的修辭的外衣是一樣的。一首好詩(shī)讓你的心跳有了改變，情緒有了變化，想拍案、拈須、叫好、罵人，與酒后無異。
酒脫掉水的外衣時(shí)，詩(shī)也脫掉文字修辭的外衣。
魏晉時(shí)期的文人，崇尚士大夫精神，那時(shí)有滋養(yǎng)士大夫的環(huán)境，所以嵇康、阮籍、陶淵明等可以孤絕地做“士大夫”，可以放蕩不羈地使用酒來捍衛(wèi)尊嚴(yán)，“至人無己”，我熱愛他們，向他們致敬。但我做不到。
透露個(gè)小秘密：我詩(shī)中出現(xiàn)的“酒”，更多的時(shí)候是指向那個(gè)為我釀出“酒”的人與事。
5．何同彬：“風(fēng)在制造強(qiáng)大的噪音/試圖要把花草嚇?biāo)?span>/風(fēng)常幻想自己有很大的能力/我站在一旁竊喜/這混雜的噪音/恰好可以藏住雄獅的吼聲”，《心中的雄獅》中的這一節(jié)詩(shī)很有代表性，和在天安門廣場(chǎng)堅(jiān)持吸煙的陋習(xí)、在心底藏著比夜還要黑的陰暗、“把自己睡成一片落葉”、“在茅臺(tái)酒廠喝酒”等傾向相似，極其逼真也極其無奈地凸顯出你的某種立場(chǎng)或姿態(tài)，這與政治或公共性有關(guān)，也和詩(shī)人選擇的面對(duì)現(xiàn)實(shí)的方式有關(guān)。而你的這一選擇與波德萊爾筆下的“浪蕩子”何其相似：“浪蕩子的美的特性尤其在于冷漠的神氣，它來自決不受感動(dòng)這個(gè)不可動(dòng)搖的決心，可以說這是一股讓人猜得出的潛在的火，它不能也不愿放射出光芒?！币苍S我的理解和比附不是特別恰當(dāng)，你能否為我們解釋一下采取這樣一種相對(duì)消極的立場(chǎng)的原因。
商震：其實(shí)，詩(shī)人活到最后，被蓋棺論定的就是立場(chǎng)與姿態(tài)。如果把詩(shī)人的“人”字單獨(dú)提出來闡釋的話，這一撇是詩(shī)的專業(yè)能力，一捺就是支撐詩(shī)歌寫作能力的立場(chǎng)和姿態(tài)。
詩(shī)人的政治，就是用立場(chǎng)和姿態(tài)來修正、管理自己的社會(huì)形象，詩(shī)人的政治權(quán)力只涉及自己。
我的消極來源于精神的、美學(xué)訴求的不遂。
這幾首詩(shī)確實(shí)有一種無以言說的“黑”，不知道其他詩(shī)人是如何處理“黑”的，我基本上是在對(duì)一事一物一人用語言無法名狀的時(shí)候，才動(dòng)用這個(gè)“黑”字。
我寫詩(shī)很注重現(xiàn)場(chǎng)感，喜歡抓住情緒的突然變化。無論對(duì)一事一物一人的琢磨用了多長(zhǎng)時(shí)間，沒有瞬間的變化和突然觸動(dòng)，也很難完成一首詩(shī)。這幾首詩(shī)就是這樣。那日，在陜北草原，風(fēng)嘯叫著如獅吼，我突然就覺得這獅吼在我心底。于是，到西安后，在一個(gè)朋友的書房里，看到書畫案上有紙，就提毛筆寫下了這首《心有雄獅》。其實(shí)，獅吼早就在我心底藏著，沒見到草原，沒聽到風(fēng)嘯，就沒被激發(fā)而已。我相信，很多詩(shī)人的心底都埋著獅吼。
不是為自己遮羞，我認(rèn)為在表現(xiàn)情緒突變的時(shí)候，像用毛筆寫字，不求外形美觀，只求墨跡有力。
6．何同彬：作為一個(gè)學(xué)術(shù)期刊的兼職編輯，最近正在約請(qǐng)?jiān)娙撕驮u(píng)論家討論“漢語詩(shī)歌的當(dāng)代處境”這樣一個(gè)話題，借此次訪談的機(jī)會(huì)，也想請(qǐng)商震老師談?wù)勀銓?duì)這一話題的看法。話題很大，你不妨就從我們們討論的這組詩(shī)談起。
商震：哈，你這個(gè)問題好像在問：漢語詩(shī)歌在當(dāng)代有合法性嗎？“處境”是一個(gè)漢語新詞，清朝的馮桂芬在《先慈謝宜人事狀》一文中才開始使用，此后被沿襲使用。它的語義一直暗指困厄、尷尬、危險(xiǎn)等。鑒于此，我才對(duì)你的課題反應(yīng)到合法性上。
當(dāng)然，你是在做學(xué)術(shù)研究。只要是研究就沒有正誤，只有學(xué)術(shù)價(jià)值、社會(huì)價(jià)值含量多少之分。
我是個(gè)職業(yè)詩(shī)歌編輯，或者是個(gè)詩(shī)歌寫作、判斷、刊行的操作者。我愿意用“狀態(tài)”一詞，不喜歡“處境”。當(dāng)然，當(dāng)代漢語詩(shī)歌確實(shí)在遭受挑剔和苛責(zé)，境外后現(xiàn)代文化的沖擊，傳統(tǒng)文化的束縛，語言修辭手段的快速更新，物質(zhì)文明的迅疾發(fā)展，詩(shī)人的集體無意識(shí)等，都很現(xiàn)實(shí)，但也都不可怕。
萬事萬物皆有道，詩(shī)亦然；沒有不變之道，詩(shī)道亦如是。
我覺得漢語詩(shī)歌在當(dāng)代的狀態(tài)屬于正常偏好。漢語詩(shī)歌的內(nèi)核很強(qiáng)大，既能釋放出《詩(shī)經(jīng)》以來的傳統(tǒng)力量，又表現(xiàn)出超乎尋常的吸納能力。有人曾擔(dān)心，漢字如何與西方拼音文字接軌的問題，擔(dān)心我們被世界詩(shī)歌圈邊緣化等。說句老實(shí)話，我們當(dāng)下的詩(shī)人就是全都用英語寫作，在世界詩(shī)歌范疇里的處境也好不到哪里去，因?yàn)槭澜绲恼?、軍事、文化的中心，不在中?guó)，改變漢語詩(shī)歌在世界范疇內(nèi)的處境，不是談?wù)摑h語詩(shī)歌自身的發(fā)展就能解決的，它需要政治、軍事、文化等諸多因素。
我是個(gè)本位主義者，我迷戀漢語文化，我期待漢語社會(huì)是世界文化中心。
再說句多余的話，我不認(rèn)為我們當(dāng)下的漢語詩(shī)人在詩(shī)歌創(chuàng)作上取得的成就比歐美等地詩(shī)人的成就差。當(dāng)然了，我讀到的都是被譯成漢語的歐美詩(shī)歌，有譯者對(duì)原詩(shī)的貪污和再創(chuàng)作。不過，我有過幾次國(guó)外出訪，與國(guó)外當(dāng)?shù)卦?shī)人有過較為深入的交流，交流過后，我很為當(dāng)代的漢語詩(shī)人驕傲。真是謙遜而去，自信而歸。
我是不是有些自戀春秋??！請(qǐng)諒。
最后，謝謝你的訪談，你的這些問題幾乎讓我搜腸刮肚。
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