這個春天，快手旗下的人間后視鏡工作室和單讀編輯部合作推出了一本由普通人寫的詩集——《一個人，也要活成一個春天》。寫詩的人的職業(yè)各不相同，比如有送外賣的詩人王計兵，有在礦山寫作的詩人曹會雙，還有菜農(nóng)、油漆工人、超市員工，也有初中語文老師、電臺主播、圖書編輯、全職主婦……他們自然、甚至可能粗礪的文字，捕捉到了生活中的種種感受和瞬間。在這個春天的尾巴，4 月 21 日晚，詩人歐陽江河，作家、學者梁鴻，詩人王計兵、曹會雙，與媒體人郝漢一起，聊了聊這本詩集。他們分享了各自和詩歌結(jié)緣的故事，探討了普通人寫詩的意義，也談了談在今天，我們?nèi)绾卫斫庑∥遗c時代的關(guān)系，如何理解生活中的詩意。??
寫詩，是靈魂交給他們的絕對命令
郝漢：長久以來，我們會覺得詩歌是夠不到的，是高眉文化的一種，但是《一個人，也要活成一個春天》是一本鮮活的普通人的詩集，由各行各業(yè)的人從自己最細密的生存境況出發(fā)書寫而成。我想問歐陽江河老師和梁鴻老師，作為專業(yè)的寫作者，如何看待現(xiàn)在在快手等短視頻平臺上興起的詩歌寫作？歐陽江河：我閱讀他們的詩，是在電子文本中，是在云端之中。這個時代不但“快手”，而且快腳、快飛，我不是在飛機上，就是在高鐵上。人們說巴黎人“不在咖啡館，就在走向咖啡館的路上”，我很羨慕他們可以在咖啡館坐下來，喝一杯咖啡，讀自己想讀的書，寫自己想寫的詩。但我們的處境不是這樣的，送快餐的、送快遞的、在工廠工作的、在煤礦工作的……所有普通的勞動者們沒有辦法半天坐在咖啡館里，獨自讀詩，書寫自己想寫的詩。他們是在勞動的處境之中，他們一邊時時刻刻地工作，一邊寫自己非寫不可的詩歌——這是靈魂交給他們的絕對命令。曼德爾施塔姆的一句詩，“黃金在天空舞蹈，命令我歌唱”，指的就是這種情懷，這種來自詩歌的、古老的人類生命的一種指認，來自人類心靈的命令的一種指認。我們在這種詩歌中認出什么是“春天”，認出什么是“我”，認出什么是“創(chuàng)世記”，“我是誰”，“我從哪來，到哪去”。在這種追問之中，在這樣的詩歌寫作和閱讀之中，我們往匆忙的、快的一生，注入了一種氣質(zhì)、一種節(jié)奏，那就是慢下來。送快餐、送快件有時間的限制，這個限制讓生命變得無比迅速，但是把詩歌注入到“快”的生命節(jié)奏里時，我們能把生命讀慢。詩歌不是一瞬間，而是一萬個春天的重疊，詩歌背后不是一個自我，而是一萬個自我的重疊。梁鴻：我在鄉(xiāng)村長大，對普通人寫詩并不陌生。有很多鄉(xiāng)村詩人的詩在大地流傳，像我在的村莊，我的父親，他的詩歌可能沒有很高的文學修養(yǎng)，但他說出的打油詩很押韻，那些詩就在生活中、在聊天中隨口說出來了，幾乎是出口成章。我在《中國在梁莊》里寫過一位老支書，他從來不正兒八經(jīng)說話，他就是編著順口溜說話的，押韻、有意味，我覺得那是種文學語言，是種民間的文學語言，只是沒有被記錄，被淹沒在歷史和時間的深處。今天有了“快手”，使得民間的詩人、在大地到處流傳的詩人變得可見可聽，被大家知道，這是非常棒的一件事。面對快手上的詩，包括收錄在這本詩集里的詩，我一點都不意外，我覺得肯定還有更好的詩人在民間，只不過這次我們沒有收錄進來。他們的語言，可能沒經(jīng)過學院派的修飾，比較粗糙，比較直白，但卻有種意外的想象力，這種想象力跟自然、跟他的生活、跟流水線、跟礦山相聯(lián)系，他所處的空間是身在城市之中的人看不到的，而那個空間所蘊含的痛、眼淚、歡樂、生命的體驗也是我們沒有的，那里有獨特的審美的空間、題材的空間。我認為在任何一個民族內(nèi)部，任何一種語言內(nèi)部，都有這樣生動的口頭表達，它在我們生活內(nèi)部非常蓬勃、一直蓬勃，否則民族的語言就沒有辦法生存下去。我之所以看好民間詩人，或者說大量這種詩人的涌出，是因為我們民族的語言，正處在一個磅礴的、生機勃勃的、充滿無限創(chuàng)造力的時期。這些詩人用最日常的方式、最普通的方式，呈現(xiàn)出語言的生命力，很有價值。在歷史的維度里，它值得去流傳，值得我們閱讀。另一個層面，即使單看他們的詩，我也覺得特別棒。他們的詩可能沒有現(xiàn)代派詩人的那些遣詞造句、那些講究，但有意外的修辭和表達，會直擊你的內(nèi)心，寫出了我們有感受，但我們沒有表達、沒有關(guān)注的東西。這個詩人可能是礦工，是清潔工，是農(nóng)民……但他看到了、感受到了剎那的詩意，一剎那的躍出“我”實際生存之外的感受，他捕捉到了，并且把它寫出來，這就是詩，這就是文學，這也是文學產(chǎn)生的原因，是人類情感產(chǎn)生的一個基本原因。當你拿起筆，好像重新找回了生命的軌跡
郝漢：想請王計兵老師和曹會雙老師談一談自己跟詩歌的相遇，你們肯定不是近幾年才開始聽到詩歌、開始寫詩歌，你們的故事是怎么樣？王計兵：我從 1988 年開始寫作，一開始不是寫詩歌。我的第一份工作是農(nóng)民工，在工地工作，那時候沒什么業(yè)余消遣，工友下班之后就去打麻將之類的，我因為年齡小，參與不進去，每晚下班之后，我會出跑一跑，放松自己。一次偶然的機會，在路邊發(fā)現(xiàn)了個舊書攤，從那時起，我每晚都去蹭書看當作休閑。但我們有回工地的時間，時常是看一半看不完，偶然之間，我想把每天看到一半的故事，自己動筆給續(xù)上后面的故事。這之后，我突然在生活中找到了一種意義、價值感，剛下學的時候我感覺特別郁悶，現(xiàn)實生活和我們的一萬種想法都是脫離的，它不是學生年代我們想要的樣子，而當你再重新拿起筆、接觸文字時，好像重新找回了生命的軌跡一樣，這激發(fā)了我的寫作興趣，寫作算是我的一種愛好，就保留了下來。到 1992 年，我突然發(fā)現(xiàn)可以投稿，舊雜志上有投稿地址，我從那開始投稿，那年就發(fā)表了 10 多篇微型小說。有了成就感，就開始做夢，要當個作家。各種機緣巧合之下，我寫作過于投入，在家人看來我精神上有問題了，他們阻止了我繼續(xù)創(chuàng)作。我就停止了投稿，直到 2017 年，再投稿就變成詩歌這種創(chuàng)作形式了。寫詩要往前追的話，是從 2009 年開始的。那時，我家買了第一臺電腦，我發(fā)現(xiàn)在 QQ 空間能記錄事情。在此之前，因為承諾過家人，包括父母、愛人，說不再寫作，其實我一直在偷偷寫，怕別人知道，不留底稿，寫完就丟掉。因為就是喜歡。別人可以喜歡打牌、釣魚、抽煙喝酒，我為什么不能有一點愛好？那時候我沒有第二個愛好，也不抽煙、不喝酒，就是喜歡寫東西，喜歡讀書。到了 2009 年，有了 QQ 空間，我就開始偷偷積攢一些東西記錄下來，可以在上面保留下來，感覺很新奇。我跟詩歌的結(jié)緣特別奇妙，緣分這種東西說不清。第一篇 QQ 日記，我還寫了一篇散文化的文章。為了節(jié)省打字時間，我只把其中幾個精彩的句子敲了下來，剩余的就丟掉。我一直保留這種寫作習慣，無意中被網(wǎng)友發(fā)現(xiàn)，他詢問我為什么寫詩不分段不分行，我很詫異，我那時從來沒寫過詩，感覺詩是非常“高大上”的東西。二十世紀八九十年代，我讀書期間，汪國真在我們心中是神一樣的存在，他引領(lǐng)了一個時代，那時我們心中的詩歌無非就是汪國真的那種形式，他告訴我這叫詩歌，詩歌的形式就是這樣。很長一段時間里，我都模仿著汪國真的寫法，開始保留在 QQ 日記里，后來被朋友帶進了 QQ 日記的詩歌的論壇，在論壇里發(fā)帖，論壇里有版主，他會指導你詩歌的各種寫法，你一言我一語，我時常形容，我寫詩歌就是在論壇上吃百家飯，一步步成長起來。到了 2017 年，我已經(jīng)積攢了一定量的詩歌樣本，被老家的作家協(xié)會邀請加入，他說和一群專業(yè)的人在一起，寫法上會得到很大的幫助。當?shù)弥乙皇自姼瓒紱]有發(fā)表時，他幫助我、鼓勵我，后來我開始投稿，2017 年第一篇詩歌上刊，同年我加入了地方的市作協(xié)。那之后就跟詩歌結(jié)緣了，接觸到詩歌，就像夢想照進現(xiàn)實。那時的寫作，是以自我為中心的，到 2018 年底，開始送外賣，發(fā)現(xiàn)外賣給我打開的不只是一扇窗，以前的寫作是在房間里面，透過窗口、通過房門，去觀察世界。送外賣之后，發(fā)現(xiàn)我突然站到了樓頂，能全方位去看社會，每天和不同人打交道，很多固有的思維都打破了，發(fā)現(xiàn)很多現(xiàn)象，其實很多的人和事物，和我原先的想法是不同的，甚至是南轅北轍。這給我的創(chuàng)作提供了很大幫助，從那時起，我的寫作風格就有了重要的變化。送外賣改變了我對世界的態(tài)度，這很重要。作為寫作者，我以前的寫作是想抒發(fā)自己的情緒，或者表達自己，比如對某個人的想念，或者對某個人的暗戀。而送外賣之后，我發(fā)現(xiàn)世界不是我想象的樣子，即使是熟悉的地方，很熟悉的小區(qū)，當你給這小區(qū)送外賣的時候，你都會發(fā)現(xiàn)，某個角落能震撼你，這地方就竟這么美麗，我之前都沒有發(fā)現(xiàn)。和人的接觸也一樣，近距離接觸之后，會對一些固有的認知帶來很多沖擊。而寫作和創(chuàng)作最重要的就是靈感，靈感的來源就是這種現(xiàn)實生活和你固有思想的對撞，每一次對撞都像給你推開了一扇窗，像夜空中出現(xiàn)一顆星星，你希望能夠抓住它。曹會雙：初二，是我記憶中最早寫詩歌的時候。那會兒秋天，同學們都回家了，我不急于回家，坐在學校大門外，看見即將枯黃的小草，我就想以小草為主題寫點東西吧，當時以敘事詩的形式寫出來了，大意是：小草春天的時候不愛學習，夏天的時候也不愛學習，秋天了因為成績不好，所以要枯黃了。后來我給同桌看，被說寫得挺不錯，就在同學之間傳閱。同學說我寫得挺有意思的，那時我不知道這叫詩歌，但從那時起，我心中就有了種很朦朧的東西，原來那叫詩意。中學畢業(yè)以后，我在老家任過一段時間教師，這期間我學著自己寫小說，也寫點詩歌，小說寫得也不是很好，詩歌寫得還是有感覺的，印象最深的是寫過一組關(guān)于槐花的詩，當時還試著給鄉(xiāng)政府的小報投過。參加工作后，在單位又當過幾年通訊員，寫過幾年通訊稿后，我就想寫文藝稿，我拿著幾篇小說、幾篇詩歌，上單位去找李老師。李老師的小說寫得很好，我很崇拜他，想跟著他學寫小說。李老師看了我的寫作說我還不行，現(xiàn)在還沒有找到感覺，要多讀書、多練，像《紅樓夢》這樣的名著一定要多讀。回家以后，我慢慢也讀了不少書，后來遇見了位女主編，她也提醒我說，現(xiàn)在不要急于投稿，還需要大量閱讀、大量練筆。聽了兩位老師的話，我從 2003 年開始，從本地圖書館借書，開始大量閱讀、做讀書筆記。2005 年學著上網(wǎng)絡(luò)論壇，一開始還是想寫小說，但寫著沒有感覺，又學了一段時間詩詞，也是老押錯韻，就不愿學了。后來我看詩歌板塊挺熱鬧，就向老師請教，老師說拿起筆來寫就行。于是我就從圖書館里借了兩本詩集，一邊模仿一邊寫。到 2006 年，我進入了一種很癡迷的狀態(tài)。2007 年，無意中，在本地網(wǎng)站上，我又遇見了單位的李老師，他找到我說，沒想到你這些年進步這么快，他當時先后給我寫了三條評語，第一是，你寫的跟別人不一樣，有的人寫了一輩子都沒有自己的風格，而你找到了自己的風格，所以你一定要堅持住。后來又說我的審美觀很好。第三條是你的文字很有生命力，這是不多見的，所以你一定要堅持住。在網(wǎng)絡(luò)論壇學得差不多以后，我就學著上本地的報刊投稿，中稿率比較高，漸漸在當?shù)赜辛它c小名氣。2007 年加入了萊蕪作協(xié)，2019 年加入了濟南作協(xié)，2021 年又加入了山東作協(xié)，這對我是一個極大的鼓勵。去年四月，我學著在“快手”上發(fā)最近的小作品，沒想到能有這么一個幸運的機會。詩人是“半人半神”
郝漢：《一個人，也能活成一個春天》這本書，包括大家的創(chuàng)作經(jīng)歷，讓我們重新認識了詩這件事情，以及所謂的詩意到底是什么。詩并不屬于精英，并不屬于專業(yè)的作家、詩人、知識分子，屬于所有普通人，屬于最真實的、一手的、生活的、心靈的感受。
詩人王計兵提到送外賣之后，發(fā)現(xiàn)對世界的理解發(fā)生了變化，以往可能更關(guān)注自己的小情緒。我們理解的詩意，好像就是對自我的小世界的一種過分的關(guān)注，但通過外賣員的工作，會意識到詩本身也會面對很多社會問題、境遇問題，在這本詩集里我們也可以看到很多跟現(xiàn)實事件相關(guān)的內(nèi)容。那要怎么平衡對自我內(nèi)心的關(guān)注，跟對更廣闊的社會和他者關(guān)注之間的關(guān)系呢？曹會雙：我覺得寫詩歌不能單純小情小調(diào)，一開始寫的時候可以，但寫到一定程度和高度的時候，應該有人類的大愛，悲憫之心，要寫出與大家有共情的那種東西。如果總沉浸在自己的小范圍內(nèi)，不能與大家同頻共振，這首詩歌就不能感動人。王計兵：我支持曹老師的觀點。想寫好一首詩歌，你要給它賦予生命。路邊看到的景色，一草一木，只要你賦予它生命，它就會鮮活起來。站在寫作者的角度，想去寫作，想去告訴大家真相，希望大家知道什么是對是錯，就要跳出來，不能沉迷于自我。跳出來站在旁觀者的角度，客觀地去描述。即使外賣員和保安之間發(fā)生沖突，我也會站在第三者的角度，把事情表述出來，不帶情緒，不帶是非判斷，把這個問題交給讀者。寫作者要有悲憫之心，像曹老師說的，要有正確的世界觀，有自己的獨立的判斷能力，才會寫出對生活有用的東西，寫作者希望給人間帶來一點美好，哪怕只是改變身邊的一個人，如果每個愛好文字的人，都能改變身邊的一個人，哪怕美好一點點，這個社會、這個世界就會美好一點點。
歐陽江河：詩人都會面臨一個共同的問題，就是如何轉(zhuǎn)化你的現(xiàn)實處境，如何處理你的自我和世界的關(guān)系。詩人必須有一個“半人半神”的角色，寫詩的時候你是個“半神”，剛才詩人王計兵說得特別好，送外賣的人跟保安發(fā)生沖突時，他作為第三者去看待這件事，他會把它轉(zhuǎn)化為詩歌，而絕非作為保安的敵對面，這種客觀和第三者，就是詩歌里的半神。任何時代我們都要認出詩歌寫作里面的詩神是誰，他不是你，但是他圍繞你，他構(gòu)成了你，他啟發(fā)了你。具體的處境里包含了詩的東西，但是你得跳出來，才能看清它，才能追問這里面的詩意何在。這個創(chuàng)作角度是我歐陽江河沒有的，我沒辦法置身于這種環(huán)境之中，假如置身進去本身就是一種想象，而對王計兵來講，這不是想象，是現(xiàn)實直接贈給你的禮物，你只需要把它提煉出來，從旁客觀構(gòu)成一種客觀性。從這個意義上講，王計兵寫的是詩的處境，那個語境是誰都不能取代的。曹會雙的寫作里的處境，寫作的獨特性，也不是學寫詩的、學修辭的能夠?qū)W出來的，你們和時代構(gòu)成的那種關(guān)系、那種獨特性，只有你們自己才有。我要進入得靠想象，而想象和真實處在里面構(gòu)成的真實性，是完全不一樣的。我們所有讀詩的讀者都能理解這一點，都會很高興地接受你們給詩歌帶來的這份禮物。你們從個人的角度構(gòu)成的現(xiàn)實，無論這個現(xiàn)實多么具體或多么廣闊，都是屬于你自己的現(xiàn)實。而每個人的現(xiàn)實不一樣，我沒辦法進入你的那個現(xiàn)實，也沒辦法在你的現(xiàn)實的意義上構(gòu)成和廣大的現(xiàn)實世界、這個時代的獨特關(guān)系，所以你把它提煉出來，保留身上“詩神”那個角色，把它轉(zhuǎn)化為詩歌，就是你要做的事，而我通過去理解，回到我自己和世界構(gòu)成的那份獨特的關(guān)系，但是那是另一回事。梁鴻：當我們開始寫作的時候，盡管有的時候基于你的個人情緒，基于你的個人生活，但是這個個人生活已經(jīng)經(jīng)過了你的審視。這是文學寫作最大的特點，哪怕你寫出來的東西仍然有個人情緒在里面，但沒有關(guān)系，文學的好壞不在于寫多大的題材，從個人的存在里也能抽取出一種整體性。像王計兵老師和曹會雙老師的詩歌，包括我們每個人寫作，因為我們都生活在時代之中，我們的生活就是時代的生活之一，我們的思想情感就是這個時代的思想情感之一，如果你能夠把個人的情感表達得非常好，能夠感受到個人情感背后時代和社會的東西，我想它同樣是一個非常宏大的存在。在當我們寫作的時候，其實無所謂這個是個人情緒還是社會題材，重點在于你怎么來處理你的個人情緒，怎么來理解你的個人情緒、它跟社會的關(guān)系，這才是我們要著重關(guān)注的，而不是說要擔心我怎么表達了自己。表達自己當然非常棒非常好，為什么不表達自己？我就是這個社會中一個非常重要的存在，我是人類之一，我是中國社會生活之一，它同樣是非常宏大的。所謂的民間詩人，不是指的他寫作低于專業(yè)作家一個層次，大多只是一個通常的概述，“民間”是相對發(fā)表少一些，寫的更多的是更加普通的、普遍的社會生活。如果我們真要說“民間”的話，民間包含了非常廣大的廣場性，所謂的廣場就是非常廣闊的、廣泛的社會生活，它超越了書院，超越了書齋，超越了教授，也超越了專業(yè)，它就是我們這個時代最普遍的、廣泛的，但是卻非常重要的具有象征性的生活。詩歌尊重每個人身上的焦慮、磨難和消極性
郝漢：在這本詩集里，我們會看到一種蘊含著消極性的積極性。現(xiàn)在年輕人間好像都流行一種積極性的文化，不太能接受悲傷、負面的東西，對詩意的理解變得窄化，就覺得應該是美好的，有小小的確定的幸福，好像詩意與痛苦、苦難和悲傷都沒有關(guān)系。
但是這本詩集里很多觸動我們心靈的詩，都與現(xiàn)實的處境，或者說挫折有關(guān)，而不是“小確幸”?？戳诉@本詩集之后，我們反而會發(fā)現(xiàn)，悲傷或挫折可能更具有成長性的力量。不知道老師怎么看待這個問題？歐陽江河：痛苦、種種挫折，尤其是具體的個人生活中的，是在任何一個大時代，無論這個時代有多么沸騰、多么積極向上、多么幸福，個人都沒有辦法完全避開的。不管時代怎么變，人和人的處境、人和人的命運都一定有差異，而且這種差異一定體現(xiàn)在消極性上。而這種消極性對個人造成的影響，其實應該可能被詩歌轉(zhuǎn)化。我去大學做講座，提問環(huán)節(jié)都會被問到一個問題?，F(xiàn)在的年輕人閱讀越來越廣闊，在消費意義上過得越來越富裕，活得越來越方便，每個人活得比我們四十年前不知道有多大的變化和進步。但是在這種變化和進步之中，個人的焦慮反而比我們那個時候更突出，很多年輕人更苦悶，包括對個人的命運、個人的未來的迷惘、迷惑和不知所措，這種消極性越來越具體地呈現(xiàn)在每一個人的面前。那么如何轉(zhuǎn)化這一切？不能說我們的焦慮、磨難就是錯誤的，好像只有大時代的積極性才是正確的，詩歌一定會把對和錯、善和惡都包括進來，完成一個更高層面的一種轉(zhuǎn)化。消極性在這里不都是負面的，有的時候消極性的存在，對詩歌那種感人的力量來說是必不可少的，沒有憂郁，沒有焦慮，就沒有詩歌。如果什么都是一片正確，一片鶯歌燕舞，哪來的詩歌？詩歌為什么那么真實，那么打動人心，就在于它有這種消極性，它能容忍這種焦慮、這種消極性和個人的磨難。無論我們這個大時代是多么美好、一片光明，但是詩歌一定要尊重每個人身上的焦慮、磨難和消極性。我們理解的消極性，不僅僅是負能量，它恰好是一種歷史使命。轉(zhuǎn)化這種消極性是詩歌的一個根本使命，你如何面對這份消極性，如何讓它和大時代的人類命運共同體，和那些善、那些推動歷史前進的根本動力融合在一起？這是寫作的、思想的人類的積極面對生命的一種動力，一種根本的前進的動力，這甚至是一個禮物。這里面蘊含著你對待生命的態(tài)度、對待寫作的態(tài)度。消極性的轉(zhuǎn)化，不光是這個人主體的命運，也是我們社會其他人共同的命運。▼一個人，也要活成一個春天
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