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北京晚報 | 2022年03月17日

      編者按

　　2022年1月15日下午，鼓樓西劇場，詩人兼編者老賀帶領百余位嘉賓，圍繞詩集《燃燒時間的灰燼——北京當代詩人十九家》，展開了一場別開生面的當代詩朗誦會。劇場被久違的音樂+詩歌的氛圍浸潤，也讓在場不同年齡的聽眾聽到了許多屬于北京的詩歌往事。作為1986年《北京青年現代詩十六家》三十五年之后遙遠的回響，《燃燒時間的灰燼——北京當代詩人十九家》時隔多年后，再次系統(tǒng)梳理北京本土詩人。本版的詩人與北京的話題因這場活動而生，最終完成于詩人的案頭。受篇幅所限，本版問答只邀請了本書中的五位詩人。

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　　提問者 孫小寧

　　答卷人 老賀 莫非 童蔚 殷龍龍 宋逖

　　問題1

　　老賀，您是詩人，也是本書主編。首先想問，為什么會在今天想著做這樣一本北京詩人的詩歌選集，這里的十九家怎樣選定，你如何定位北京詩人這個概念？

　　老賀：做這本書有兩個緣起，一是幾年前在一些“北京詩歌”活動里經常想北京本土詩人哪去了？還有誰是北京本土詩人？二是2018年在詩人馬高明家看到了1986年詩人阿曲強巴主編的《北京青年現代詩十六家》，這本書上世紀90年代初就知道，將近30年后才見到。我在序言里說有一種神交已久又相見恨晚的感覺。偶遇這本書加強了我要重新梳理北京本土詩人的想法。這個想法中帶有“幸存者”的概念。

　　產生這個念頭不可避免地帶有地域局限性。但在梳理的過程中明確地感覺到這個局限也是一個邊界，有了邊界就非常好識別，也讓里面的詩人面目清晰。地域包含著一個時空框架，在這個框架里可以用新的角度觀察詩人。比如西川與臧棣早已是名滿天下的詩人，但從來沒有在這個歸類法里呈現過。在這里可以去思考一個詩人的語言與生長、成長地的關系。

　　這里的“北京詩人”有三個標準。一，是在朦朧詩之后。朦朧詩時期的北京詩人很多已是世界級詩人，也是當代漢詩源頭性詩人。這些人已經被反復呈現與言說。而他們之后的北京詩人很多也有了幾十年的寫作經歷。但是沒有系統(tǒng)地梳理過。二，在北京出生，至少從小在北京成長起來的。三，還在堅持創(chuàng)作。有些八九十年代已經成名但后來不寫了的北京詩人就沒有入選。堅持寫作很重要，幾十年下來，一個詩人的輪廓基本完整。這本詩集不僅有作品、有簡介，還有詩人自述與評家短評，可以算是一個個詩人小傳。

　　在這個線索里，我重點尋找朦朧詩之后的50后、60后詩人，一共入選了十四位。除了沒有邀請到的基本上算是一次集體亮相，三十年后的集體亮相。80后的詩人我只選了三個人，一來是篇幅所限與目力所限。二來80后出生的生活在網絡時代，在網絡的語境下地域性非常模糊。另外這本詩集里入選詩人必須在北京詩歌精神這條美學黃金鏈上，從X社、太陽縱隊、郭路生、白洋淀三劍客、今天詩群、圓明園詩派、幸存者俱樂部、手稿等一路傳承下來的民間寫作傳統(tǒng)。這里面既有拒絕又有承載。19只是個數字，前趕后錯而來的，至于選誰沒有選誰，這里面有我巨大的美學偏見。好在這不是一本大而全的書。

　　問題2

　　提問眾詩人：如果沒有這本書的邀約，你們會不會時時認為自己是個北京詩人？會是在生活中的哪一刻，意識到這個身份？以及這個身份與其它地域的詩人的不同？

　　莫非：當我無意說了土話被朋友追問是什么意思的時候，我意識到我生在長在北京的。當我的詩被按照詩歌地理放進一個籃子的時候，我心想，哦，我是北京這個地方的詩人。哪怕我生活在安第斯山區(qū)，我也成不了印第安詩人?！吧介珮溟_花了，山楂樹沒結果，都跟我有瓜葛”。至于跟其他地域的詩人有什么區(qū)別，勉強可以說的是，他們寫的好或者相反，而你沒人家寫得好或者相反。不論何地，都吃五谷雜糧，恐怕分不出個子丑寅卯。當然，我在這里生活、寫作超過了四十年，北京的方言、文化和氣候，是活在身體里的“母語”。那種學不來的說話方式，那種特別的口吻、腔調、味道在交流中所帶來的舒適感，是重要的養(yǎng)分也是私下的催化劑。且不論是否自我意識到這一點。

　　我更操心詩歌究竟怎樣。至于原產地在哪里，魚米之鄉(xiāng)，還是千年之都，沒怎么多想。除了旅行社，誰在意李白的出生地在哪里？乾隆一生寫詩四萬八千首，而且保存完好，對這位爺沒什么人覺得他是紫禁城詩人。張若虛一生大概留下一短一長兩首詩，長詩《春江》，被譽“孤篇壓全唐”，也差不多等了一千年（時間夠長的）才被“拾翻”出來，可見當年“揚州詩選”沒選上，不過，這也沒耽誤張若虛什么事，也不虛大詩人之名。寫詩寫砸了，就是你村子的事，你胡同的事，從根兒上說，就是沒有什么事兒了。有詩人喜歡沾光出生地的名氣，常常引以為榮。其實，如果出生地因為你而容光煥發(fā)那才是正經。詩寫好了寫結實了，不問出處，管你哪朝哪代，都屬于天朝的，滿世界的。

　　童蔚：詩人如果時時刻刻意識到自己屬于某個地方，那是精神上過度緊張的表現，或者突然身處異國他鄉(xiāng)，視覺的沖擊使你感覺到自己黃皮膚黑眼睛，那種地域意識往往是特殊環(huán)境所致。北京，是我生于斯長于斯的地方，我心中有一個老北京，面對一個瞬息萬變的新世界，我不會時刻提醒自己是“北京詩人”，但無形之中我已經生活在北京形象思維的鑄模里。

　　1988年，一位著名的北京的詩人說，“一看你就不是城里人”。我想，那就是說，我沒有北京城里人的思維內核、京腔和為人處世的樣子，那時我更像海淀人，而現在我更樂于是某一條街道的人，但這些與詩歌文本有密切聯系嗎？寫作與地域的關系是一個時髦話題，詩歌研究與社會學、地理、歷史等學科的聯系日益緊密，這究竟是本質上的擴張還是萎縮也值得討論。1992年，一位南方著名而美麗聰慧的女詩人私下跟我講，“你不像北京詩人”。這一次，我心有戚戚，確實，我不像上世紀80年代的“北京詩人”那樣狂傲不羈。往好了說，那也許是北京人的“二鍋頭精神”。

　　不同地方的人有不一樣的魅力。從地域判定一個詩人，肯定是武斷的。同是一個地方，有的寫得極好，有的寫得稀爛。這不同于川菜、老北京烤鴨、云南米線，只要提起，那都是很感性的，似乎立刻可嗅聞香氣、味道。寫詩，關乎心靈的藝術，與詩人的個性、天賦、修為乃至外界環(huán)境，密切相關；這些都超出了地域的約束。但老賀對“北京當代詩人”有特殊的直覺，也意識到與之前的存在“地接”關系，由此他主編了這本詩集。

　　殷龍龍：我在北京生活了五十多年，算老北京了吧。這次老賀編選北京當代詩人，很榮幸我能入選，以往雜志刊物發(fā)表我的詩，名字后面有的加個括號，里邊裝著“北京”二字；這說明我冒充別的省市的詩人是不行的。

　　如果沒有這本書的邀約，我仍然認為我是北京詩人。其實是哪里的詩人不太重要，小地方也可能出大詩人。我只有看書寫作時，或者在某一刻才意識到詩人這個身份的。

　　宋逖：對于我本人來說，我是在“最后一刻”才被邀約“選入”這本《北京當代詩人十九家》的，因為編選者老賀剛剛從朋友那里知道我是一名“北京詩人”——出生在北京而且一直居住在北京生活和寫作的詩人。雖然老賀認識我很久，但是他似乎從來沒有把我和“北京”聯系在一起，雖然他可能也知道我身份證上的名字是“王京生”。

　　而我自己開始意識到自己北京詩人的身份，更多的還是從我和北京本土音樂人的交往開始的。比如有一段時間我和音樂家、畫家盛潔（小提琴家盛中國的女兒）、現在已經定居挪威的李岱昀等人的交往。她們會問起“你們北京詩人那個圈子”什么的，這才會讓我意識到：我是作為一名北京詩人加入到她們的畫展上或音樂派對現場的。

　　在我看來，北京詩人并不只是意味著去寫“圓明園”或是“鐘鼓樓”之類題材的詩人。我固執(zhí)地認為，早期“朦朧詩”詩人群寫出的詩就是真正意義上的“北京之詩”。比如北島的那首《你好 百花山》，多多早期的《蜜周》《這是感情的時間》等詩里出現的“百萬莊”或“電報大樓”，還有根子、芒克和嚴力的詩以及上世紀70年代初寫出過一批詩后來又神秘停筆的魯雙芹。他們的“早期”構成了我的最基本的北京詩觀。作為一名深受朦朧詩影響的定居北京的60年代出生的詩人，的確，現在回過頭來去讀早期朦朧詩，你會確知，那種“早期”的氣質就是獨屬于北京的，是北京之詩。

　　另外在我看來，一位在千禧年前離世的散文家葦岸，身上也具有強烈的北京詩人氣息。而只是在兩年前，我才能通過剛出版的紀念文集讀到他寫于早期的一些詩歌，“發(fā)白的道路拉著村莊，仿佛這樣固執(zhí)下去，就能使它走進春天的地域”——這樣充滿田野感的、具有早期詩歌性質的詩正是我心目中的北京詩歌，北京詩人就該是這個樣子。事實上，在以前和葦岸的交往中，他和我談得最多的也是詩歌和北京的詩人們。

詩人的北京之鼓樓西劇場。徐康碩攝

　　問題3

　　彼此互讀這本書里其他詩人的詩，你們覺得誰的詩歌有你們理解的北京之味？或者，給了你看北京的更新視角？

　　童蔚：這個問題，我初步梳理的看法如下——阿堅的《腐敗與酒鬼》（阿堅是一個活在酒桌邊的詩人，這也許是北京詩人的一個源頭。他寫喝酒與糧食與腐敗的現實關聯，與尼采的酒神精神無關）；莫非《胡同拽著死胡同有時候》（莫非擅寫實，他的詩彌漫荒野和北京花花草草泥土的氣息，這首“胡同詩”具有超現實的角度）；高星寫參加張弛飯局的那首（就像連環(huán)畫，天上地下，宇宙之間都燴菜一般呈現于筵席，宛如白描一般寫出北京人吃飯、侃大山的氛圍）；殷龍龍的《滿嘴跑火車》（寫的是北京人的幽默，用一種詼諧語調揭示殘忍，涉及人情世故，還寫出揣著明白裝糊涂）；西川的《小老兒》（很京腔。西川把老北京人說話的語感納入新詩寫作，這其實很有難度）；臧棣的《世界詩日入門》（隨著時間的推移出現北京人熟悉的意象，牛犄角、禿鷲、蝴蝶、蠶蛹、磨刀石等等）；刑天的《一個女人的慢板》（從神話寫作的角度來看，我聯想到慈禧太后，當然不是，他書寫還沒到來的“詩歌女王”，這首詩，融合了他虛構寫作的技巧）；宋逖的《被略去的七行詩》（宋逖的詩，類似無調性音樂寫作，以這樣的角度閱讀，他用密集意象表達日常生活以及詩人對平行宇宙和聲的喜愛）；黃燎原的《比喻》（黃燎原，是個熱愛比喻的詩人，在這首詩里他將漢白玉比喻成女人，他自己都說比喻不恰當，又說，這里面有他想說的，那意思就深了）；張爽的《幻象》（她的這種決絕，不是北京女詩人獨有的，可她說“雪連象征都不是/雪就是雪”這樣直視一切的個性可以從《紅樓夢》角色中感知的，也與居住北京的曹雪芹扯上了淵源）；老賀《六月里的無題》（我想用他的另一首里的詩句來詮釋，“蒼穹下/那些遲遲不來的美麗/在這個秋天/爬滿了北京的葫蘆藤”，他的詩里，雜糅著武俠暗調子犀利的氣質與老北京人一脈相傳的蒼涼感……）；王一舸的《如寄——致姐姐》(從他的詩里，如能聽出納蘭詞的回聲，聽出古典與現代碰撞的相聚，就好了)；瓶子的《用面包評價面包，用關節(jié)評價關節(jié)，/用《尤利西斯》評價《尤利西斯》（這首詩標題是西方的；詩歌寫的是北京“朝陽環(huán)衛(wèi)”等等，這樣聰明的詩歌，極富張力，屬于90后女詩人在比對中摧毀與創(chuàng)造的風格)。我沒能寫出每位詩人屬于北京的地氣、天氣和人氣，因為有些詩歌涉及生死（馬高明）、愛（海城、守靜篤、袁瑋）、鄉(xiāng)愁（雪迪），那是屬于超越一切的哀歌或贊美，沒有必要與一個地點建立專屬的一行詩的關系。

　　宋逖：這本十九家詩選里，殷龍龍的詩為我們描繪了精神性的北京?！俺梦椅葱眩粭l河流來到身邊”。龍龍的詩歌就是這樣來到我們身邊，讀讀他那首《一首詩寫在哀牢山下》吧，那是一首多么悲摯的寫給母親的詩啊。另外，童蔚的詩骨子里也是凜冽的北京基調，盡管到今天我還沒有買到她那本1988年出版的早期詩集《馬回轉頭來》。

　　問題4

　　通過這次的編選，你對自己所寫的詩與生活的城市的關系，有哪些新的理解？會不會在這些方面更強化一下？還是更脫開去？

　　宋逖：這次編選編者刪掉了我那首寫薩格勒布和俄國導演塔科夫斯基的長詩《鏡子》。在北京這張“精神的書桌”上寫作總會讓我更脫開去，進入我所熟悉描繪的音樂的邊境，和那座連接昨日世界和未來的回憶之橋。對于北京，我總欠她一首詩。

　　莫非：老賀編選這本書，前前后后付出很多，功莫大焉。這些作品，只是“北京詩人”的冰山一角。正如大家欽佩和熱愛的九葉詩人鄭敏老師生前為詩選題詞所言，“祝愿他們繼續(xù)寫下去”。對詩人來說，寫下去才是硬道理。一個詩人有力氣寫到最后，通常是詩本身的安排。給最后一句詩寫下的那個句號，理應如圓周率一樣完美才對，也才對得起詩人一生的天賦和艱苦勞作。在北京寫，在別處寫，對我應該是一樣的。可能不同是，在自家寫，氣息足，無攪擾。在別處寫，有死角，易“跑氣”。北京這個地方的草木山川，同樣構成了我寫作基調和色彩。作為攝影師，幾十年來我?guī)缀跖谋榱诉@片草木王國，自然地，也寫了一個草木王國。讀大自然的書，讀帶著露水的草葉樹葉，讀結了冰的殘荷，比讀圖和鉛字，要舒適得多，思考得也更多。我寫作的參考書在荒郊野外，特別實惠：清風明月不用一文錢。老實說，平生最怕就是那些從書本搬到書本的詩人。好在離我比較遠。

　　童蔚：曾經有一個時候，我擬寫我居住過的一些地點，比如百萬莊、和平里、清華園、新街口，現在還不算最后完成。我也曾想到，如果我去黃山旅游，我寫那里的山石草木和黃山腳下。一位詩人的書寫，怎么可能有同等的熟悉感甚至超感。時間是詩歌中的發(fā)酵劑，我們擁有的最珍惜的時間不是用來寫類似旅游詩。我愿意深深沉迷于北京的氛圍，我愿意領受這座古城的神秘氣息，我愿意在這迷宮一樣的城市里繼續(xù)書寫。

　　殷龍龍：我的詩里也寫過北京，風土人情、胡同、建筑、方言什么的。好的作品我認為還是那些融進靈魂里的文字，但在那里面，北京若有若無。

　　問題5

　　如果拋開這本書，把所有讀過的詩放在一起想，你們覺得誰的詩能代表你們理解的北京。各舉一些印象很深的關于北京的詩歌意象。

　　老賀：無論“十九家”內外我都覺得殷龍龍的詩最具有北京味道，這也許跟他住在鼓樓腳下有關。龍龍的詩歌氣質散淡而飛翔。他不只是在云朵里飛，他也貼著地面飛，在胡同里飛；在房檐上飛；在身體的疼痛里飛；在日常的碎片里飛，隨時隨處都可以起飛。這里就有北京的氣質與味道。

　　宋逖：不知道為什么，近來總是想起“在北京生活這么多年”的王家新那首《旁注之詩》，想起他那首寫“北京白廟”的詩。我總是有種強烈的幻覺：那就是《旁注之詩》這樣的詩只能是寫在北京，是和北京有著深度意象聯結的詩。另外，前輩詩人多多寫于70年代的幾乎全部詩都讓我想起北京，比如他寫百萬莊或電報大樓。在那首《蜜周》里有這樣的句子：“要是停電就好了 動物園的野獸就會沖破牢籠 百萬莊就會被洪水沖走”這是多么魔幻的早期主義詩歌啊。

　　莫非：陳子昂。登幽州臺歌。天地之悠悠。還有一個關于北京什剎海春天的意象（只可惜我忘了作者名字）我很喜歡：那里水化開了冰/那里的冰完全透明/卻不反映任何道理。

　　童蔚：這個問題，還得好好考慮一下。我們理解的北京？我們的理解各不相同。用一首詩來表現北京冬天的大白菜窖，會令人印象深刻。

　　殷龍龍：北京寫詩的人很多，風格也全然不同。很多外地詩人也寫北京，并且寫得很好，角度不一樣，呈現的文本各有各的特點。

　　問題6

　　拋開詩歌方式，平常生活中，你們還愿意以什么方式感知北京？

　　老賀：在日常生活中我喜歡從建筑、街道或者一個書店、一個咖啡館、一個小廟感受北京。這些地方隨時與記憶相遇，與童年相遇。這里面是隱藏的北京，你的私北京。哪怕你去了一個陌生的地點，你會覺得這個地方的歷史與整個北京的歷史還有你的歷史交錯疊加，你會體會到層次豐富的北京。

　　宋逖：生活中作為古典歷史錄音發(fā)燒友的我，最懷舊的還是90年代的新街口北京唱片街，那是無法回去的昨日之世界了。我經常從我工作的北蜂窩三號出發(fā)，穿過會城門公園，到木樨地再走過三里河一帶的50年代至60年代建造的紅色或青灰色舊樓群（嚴力曾在三里河住過很久，向西就是玉淵潭公園），然后向東前進。這一條路也是詩歌史上的“13路沿線”，當年70年代朦朧詩人們大多在這13路公交車沿線活動，北京的聲音就是這樣重新顯現在我自己的創(chuàng)作中。

　　童蔚：聆聽古典音樂會。世界著名的芝加哥交響、柏林愛樂、英國BBC交響是打著飛機來演出的，那么去現場傾聽是無比美妙的體驗；由于疫情，這點內在的奢侈需求，被遏止了。當然，感知這座城市，還須時不時見見居住在這里的朋友，就是不說一句話，一個眼神亦足夠。北京詩人彼此是不是很講究這點默契呢？答案是，非也。

　　殷龍龍：拋開詩歌方式，平常生活中，我無法全方位感知這個都市，只能在底層活。還好，有飯有衣，有房住，有一群朋友。我小時候在北京大雜院里的日子是質樸和快樂的，生活在無憂無慮中，那時不會寫，但是人生中最好的時光最好的詩都在。

　　莫非：用照相機。比較直接，有草木生生不息，有真相四季不滅。我也曾專門給一個胡同出了一本圖文的書，叫做《逸生的胡同》。

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