張定浩和他的新作《取瑟而歌》
周毅（以下簡稱周）：不到十萬字，卻潛伏著一股“澄清天下之志”，讓人振拔。這是我看完《取瑟而歌》后的感受。在新詩走過一百年的時候，你肯定地寫下“詩是可以解釋的”的斷語，同時用巨大的熱情詳細讀解了幾位詩人的作品，好似建起了一座新詩的殿堂——雖然這座殿堂里的詩人數(shù)量少了點——讓讀者有路可循，繼而進入堂奧。是什么給了你信心，去涉足新詩這個“在當代中國文學領域，大概沒有哪個文體在審美判斷上”比之有“更嚴重分裂”的文體？
張定浩（以下簡稱張）：對于每一次寫作，我在涉足之初都是沒有信心的。我不是出于信心才開始寫文章，而是出于好奇，希望借此可以更深入地了解某個人，也包括了解自身。假如說到信心，那也是在結束一篇文章之后，比如說這本小書里看似志向滿滿的“引言”部分，實際上是在五篇詩人論完成之后才有的想法。我自己一直寫詩，雖然寫得很少也不夠好，但也會留意各種詩論，所以詩歌一直是我比較熟悉的領域，而在熟悉的領域里發(fā)覺依舊有可以探索的新鮮，或許就是寫作的開端。
詩是可以解釋的，乃至諸多杰出的文學是可以解釋的，而解釋的途徑依舊是文學，意識到在杰作與解釋之間的這種生生不息的互動關系，一個人才可以有效地對抗每個時代層出不窮的反智主義，讓自己成為文明的一部分。
周：為什么只選擇了林徽因、穆旦、海子、顧城、馬雁五位已逝詩人來談論，這是深思熟慮的安排嗎？
張：莊子講，道行之而成，這五個人的序列，也是自然形成的。最初是在2015年的時候答應《收獲》雜志新開設的“明亮的星”欄目約稿，寫了顧城和海子，這兩個詩人都是我很喜歡的詩人，所以也很樂意就此重讀一下，但寫完之后這個事情也就結束了。不過因為體例上的要求，這兩篇文章都各有一萬多字，我自己之前很少寫這么長的文章，所以寫完之后也會有自然的感覺，就是希望再寫幾篇，看看能不能構成一部相對完整的作品。但因為是心里默默起意，所以也特別自由，可以拋開文學史，只寫自己最有感覺的現(xiàn)代漢語詩人，并且想把名單限制在已逝者中，這樣至少會相對客觀且方便找尋資料。所以到了2016年夏天的時候，又開始寫穆旦，然后2017年寫了林徽因，2018年初寫了馬雁。寫完這五篇，也斷斷續(xù)續(xù)花了三年時間，有點寫不動了，就覺得可以告一段落。
我有欲望去探索的，是一些誠懇動人的生命，他們既要寫出特別動人的詩作，更重要的是在生命中印證寫作，并讓自己或長或短的人生最終成為一部一以貫之的更為動人的作品，因為詩的本義就是“去創(chuàng)造”，創(chuàng)造一個更好的自我。
周：《取瑟而歌》這個書名，大概不會直接讓人聯(lián)想到現(xiàn)代詩，而更像是你之前談論古典詩歌詩人的《既見君子》的續(xù)篇。若論內(nèi)容與風格，它似乎更適合類似艾略特《傳統(tǒng)與個人才能》的那樣一個名字。顯然，取這個書名是你看重這本書在你個人寫作生涯中的次序和位置。這是怎樣一種次序和位置？
張：這個書名是最后才確定的。之前在我的電腦文件夾里，只是一個簡單的“現(xiàn)代詩人”的文件名。我和編輯曾經(jīng)也想起一個略微體現(xiàn)出現(xiàn)代感的書名，但想來想去彼此總覺得不合適。這本書的編輯顧曉清也是《既見君子》的編輯，我希望之后在她這里再出版一本談論《詩經(jīng)》的小書，這樣勉強構成一個“過去時代的詩與人”三部曲系列。對我來講，古典詩和現(xiàn)代詩并沒有那么強烈的區(qū)分，某種程度上它們都隸屬于過去，并作用于我們當下的生命。
當然按理說，寫完《既見君子》之后應該接著往下寫，比如寫一寫唐宋詞，我也確實做了一些案頭工作，比如重新讀我少年時最喜歡的《樂章集》，也看一些近人甚至日本學者的詞論，但最終還是作罷，不是我不喜歡唐宋詞，而是我不覺得自己有能力談得比前人更好。這沒有辦法，要認識到自己的局限，比如在音律知識方面的欠缺。
周：你強調(diào)古典，同時又批評了當代詩歌中的新古典風尚。對當代詩人的古典學養(yǎng)，你的一些形容可稱“慘烈”：“眾多信誓旦旦的新詩寫作者借助通俗讀本和美國漢學所想象（或曰‘重新發(fā)明’）的諸傳統(tǒng)”，“僅僅只通過文學作品的翻譯來感知西方文明，主要只通過集部來感知古典中國”。
張：新古典很多時候是偽古典，因為沒有上抵先秦古學，所以只能在辭藻、意象或膚淺的社會層面，做一點中西調(diào)和的文章。我覺得要理解古典，或者范圍再小一點，理解詩歌領域的古典，那么作為基礎入門讀物的，至少應該是錢鍾書的《管錐編》、《談藝錄》和《七綴集》，而不是宇文所安或廢名。
周：“不學詩，無以言”，說出了能夠懂和引用詩歌在自我表達、自我承受以及情感培育上的作用。既如此，為何你對在普通讀者中流行的一些白話詩卻表現(xiàn)出淡漠和不高的評價？
張：“不學詩，無以言”，這里面的“詩”，原指《詩經(jīng)》，即便我們后來將之泛化一點，那也是指杰出的詩，而非大眾層面流行的詩。詩有溝通交流的功能，不意味著詩就要臣服于流行趣味，可能就是在這個層面上，詩與歌之間略有不同。在詩的領域，流行旋即意味著陳腐，詞語的陳腐會帶來感情的陳腐。
況且，這個時代本身就不存在什么流行的白話詩。是有幾首八十年代早期的白話詩似乎今天仍然被用于各種詩朗誦的場合，依舊被年長一點的普通讀者記得，如此仿佛呈現(xiàn)出一種流行的錯覺，但是，這只不過因為很多人在離開學校之后就不讀詩了，他們對于詩歌始終停留在一個青春記憶中，就像絕大多數(shù)人認真聽流行歌曲就是在青年時代，以至于不管什么年紀的人去卡拉OK唱歌總是會暴露年齡，這是一個道理。與其說是流行，很多時候只是懷舊罷了。如果要辨識流行，我們應該去看看今天的校園詩，看看今天的校園詩人在讀什么，寫什么，這才是所謂流行，但這種流行會被我們有意無意地忽略。
周：談論一下林徽因好嗎？盡管你發(fā)現(xiàn)了顧城的獨特性，海子對祖國語言建設的貢獻，我個人最受震動的還是關于林徽因詩人身份的確立和發(fā)現(xiàn)（之前她的詩人身份難道不是模糊的嗎？），與此同時是對一個美好、豐富得難以言喻的靈魂的再發(fā)現(xiàn)。
張：林徽因的詩歌寫作，是被徐志摩激發(fā)出來的，她最好的詩作都源自“愛和友誼”的力量，以及對此種力量的回憶，但林徽因又比徐志摩復雜，這種復雜使她更能夠體味人心里的種種幽暗，并得以對浪漫主義有所超越。假如徐志摩沒有早逝，我相信兩人在詩歌領域會彼此激發(fā)出更大的成就。借助林徽因的存在，我們也得以目睹那個年代最杰出的一批男性知識分子在心智、情感上的健朗和風度，他們當然愛慕女性的美麗，但更敬重她們的智慧與才能。就個人生活層面而言，同時代人總應當更有發(fā)言權，但除了幾位和林徽因年紀相仿的女作家，我們幾乎見不到其他同時代人對她的微詞，這本身就很能說明問題。而林徽因在我們這個時代某種程度的污名化，恰恰體現(xiàn)的是我們自身的狹隘與卑瑣。
周：五位詩人中，馬雁相對來說比較不為讀者熟悉。她算您的同齡人，你是否在與同齡友人的共鳴中獲得了一種向當代詩壇發(fā)言和挑戰(zhàn)的力量？這種力量是什么？
張：假如是在史蒂文斯所描寫的那個“君臨四界”、令荒野“匍匐在四周，不再荒涼”的“壇子”意義上，我覺得并不存在什么當代詩壇，所以也無意去挑戰(zhàn)什么。我寫馬雁，既因為她是志同道合的友人，也因為我不斷地獲悉，她的存在和寫作對于新一代詩人有著多么重大深切的意義，有無數(shù)年輕的孩子受她的影響，被她所煥發(fā)，起意做一個正直清白又明朗果敢的詩人。如果說到力量，這個力量也來自這些喜歡她的年輕人，是屬于詩歌的誠懇、明凈與新鮮。
周：隱約覺得您的心中有一座小小的墳，您的思想與情感有著否定之后再出發(fā)的許多痕跡。你會反復談到“復活者”，談到“偉大的肯定者的后裔”……如果不嫌這個聯(lián)想陰郁，請問那墳里埋葬了些什么？現(xiàn)代性？現(xiàn)實？
張：我們的生命，如果不嫌這個聯(lián)想陰郁的話，本來也就是一座座小小的墳的累積。從生到死，從榮到枯，從四世同堂到天涯零落，從遇到一些人，愛上一些人，到忘記一些人，失去一些人……這是不可逆的時間的失去。但詩歌、文學乃至生命的要義，就在于逆流而上，尋回這失去的時間。我?guī)缀鯊牟豢紤]所謂現(xiàn)代性或現(xiàn)實之類的概念，福音書里說，“生命在我，復活也在我”，而對每一個已被拋擲到生命長河中并隱約碰觸到創(chuàng)造層面的寫作者來說，是“生命在他們，但復活在我”。
周：作為一名詩人，你的詩論帶有難得的誠信度；而同時擁有詩人和評論者兩個身份，這二者存在內(nèi)在的沖突嗎？
張：我喜歡的詩人，無論中西古今，幾乎都同時是很好的詩論寫作者，因此與其說是內(nèi)在沖突，不如說是內(nèi)在的和諧，即借助自己寫詩去更好地理解他人的詩，借助理解他人的詩去更好地理解自身。
至于身份，我喜歡奧登對于詩人身份的界定：“只有在為一首新詩做著最后的修訂時，他才是詩人。在這一刻之前，他只是一名潛在的詩人；在這一刻之后，他是一個停止寫詩的普通人，也許永遠停下了。”
本文即將刊于《文匯報 筆會》
聯(lián)系客服
