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主持人：施晗 對(duì)話嘉賓：胡抗美
胡抗美先生
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施晗：幾年前，您在中國(guó)美術(shù)館辦了一場(chǎng)盛大的“進(jìn)入狂草——胡抗美書(shū)法藝術(shù)展”，其中展廳有一件高4米、長(zhǎng)37米的巨幅狂草作品。據(jù)說(shuō)這幅作品您曾琢磨再三，光寫(xiě)成的就有九稿，而最終上墻的這幅只是其一。像這樣的反復(fù)易稿，會(huì)經(jīng)常出現(xiàn)在您創(chuàng)作里嗎？當(dāng)面對(duì)有藏家對(duì)您命題創(chuàng)作時(shí)，您是否也會(huì)這樣來(lái)細(xì)細(xì)打磨自己的作品。
胡抗美：一件高4米長(zhǎng)37米的狂草作品，創(chuàng)作時(shí)一稿、兩稿，三稿、五稿，一直到九稿，為什么？實(shí)際上就是在洪荒之中的追求與掙扎。在束縛與自由中掙扎，在共性與個(gè)性中追求。
我對(duì)書(shū)法傳統(tǒng)作過(guò)仔細(xì)的分析，我的判斷，不過(guò)傳統(tǒng)和個(gè)性的綜合而已，米芾和董其昌他們傳統(tǒng)的東西多一些，徐渭、八大他們個(gè)性的東西多一些。這是書(shū)法傳統(tǒng)不可不正視的事實(shí)。
有人認(rèn)為，古代經(jīng)典作品應(yīng)該是十全十美的，是傳統(tǒng)與個(gè)性的完美結(jié)合，實(shí)際上是不可能的。盡善盡美的王羲之書(shū)法，我們今天看是傳統(tǒng)的主脈，而在他那個(gè)時(shí)代卻是以個(gè)性突出而存在的。
所以要實(shí)現(xiàn)二者的統(tǒng)一，必須經(jīng)歷歷史的沉淀。書(shū)法史告訴我們，各種書(shū)法風(fēng)格在探索階段，不妨進(jìn)行雙向追求，既有共性基礎(chǔ)上的個(gè)性發(fā)展，也有共性深化和承繼的堅(jiān)守。
做個(gè)性的把個(gè)性發(fā)展好，做共性的挖掘更多更新的信息，這樣多元并存的作品，因?yàn)槎荚谧鲎约旱睦硐胱非?，其?nèi)涵會(huì)更深刻，其厚度會(huì)更寬博。
基于以上認(rèn)識(shí)，我在創(chuàng)作中都是有追求的，自己所創(chuàng)作的結(jié)果符合自己的追求，可以一次成功，也可能幾易其稿。這其實(shí)涉及到創(chuàng)作態(tài)度問(wèn)題，我一貫主張自己的作品首先自己得滿意，包括送朋友的，或者進(jìn)入收藏家手里的作品，它都代表著你個(gè)人形象。
這里可能涉及到古代的一個(gè)觀念，就是“無(wú)意于佳乃佳”的問(wèn)題。首先，我們?cè)鯓永斫馓K東坡的這句話？不同的理解就會(huì)有不同的效果。
對(duì)話現(xiàn)場(chǎng)：胡抗美先生（右）與施晗先生
任何知識(shí)或經(jīng)驗(yàn)對(duì)我們來(lái)說(shuō)都面臨著兩個(gè)選擇，一個(gè)是當(dāng)作階梯，可以讓我們借力而提高。一個(gè)是雷池，讓我們到此止步。結(jié)果是顯然的，當(dāng)作階梯者不斷攀升，當(dāng)作雷池者不敢越出半步，毫無(wú)進(jìn)步，關(guān)鍵在于你的態(tài)度和方法。
同時(shí),古代手札式作品面積就那么大，書(shū)法家一輩子就在這個(gè)尺幅里研究和創(chuàng)作，駕馭上早已成竹成胸、駕輕就熟、意在筆先了，所以千萬(wàn)不要把這種“無(wú)意于佳乃佳”的“無(wú)意”理解為不作為、不思考。
古代作品大不了一尺見(jiàn)方，今天的作品動(dòng)不動(dòng)就丈二、丈八，甚至兩丈大的尺幅，正如你剛才說(shuō)到的中國(guó)美術(shù)館展覽那件高4米、長(zhǎng)37米的作品，你“無(wú)意于佳”能“佳”嗎？一定要經(jīng)過(guò)認(rèn)真的思考，反復(fù)的推敲。
我以為，書(shū)法創(chuàng)作和寫(xiě)小說(shuō)一樣，一定要有時(shí)間地點(diǎn)，要有鋪墊，最后進(jìn)入高潮。一定要有故事情節(jié)，有故事情節(jié)才能夠緊緊的抓住讀者的心，讓讀者越來(lái)越緊張，最后一直到矛盾解決。
書(shū)法作品也是這樣，在創(chuàng)作過(guò)程當(dāng)中就是在制造矛盾和解決矛盾，跌宕起伏，最后達(dá)到一種和諧，給人一種美感。所以我覺(jué)得，書(shū)法進(jìn)入這樣一個(gè)新的生態(tài)環(huán)境之下，一定要增強(qiáng)創(chuàng)作意識(shí)和“有意佳乃佳”的意識(shí)……
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施晗：學(xué)習(xí)書(shū)法，臨摹古人是一個(gè)繞不開(kāi)的問(wèn)題，不臨古人是不是就一定無(wú)法寫(xiě)好書(shū)法呢？在您的藝術(shù)道路上，對(duì)您影響最大的是哪個(gè)古人，哪件作品？
胡抗美：書(shū)法臨摹是書(shū)法學(xué)習(xí)的必經(jīng)之路，如果哪個(gè)書(shū)法家，自稱我從不臨帖，那可以肯定的是，他一定是個(gè)不合格的書(shū)法家。
對(duì)話現(xiàn)場(chǎng)：胡抗美先生（左）與施晗先生
要想成為一個(gè)書(shū)法家，就必須以臨摹來(lái)入門(mén)；要想作為一個(gè)優(yōu)秀的書(shū)法家，必須以臨摹來(lái)伴隨終生，活到老臨到老?；畹嚼吓R到老的理由是什么?我可以舉例說(shuō)明，王鐸就是“一日臨帖，一日應(yīng)請(qǐng)索”的典范。
我更認(rèn)為古人經(jīng)典是取之不盡，用之不竭的寶藏，只要你去開(kāi)發(fā)，一定會(huì)有收獲。我臨《十七帖》這類作品，常臨常新，每次臨都有新的感悟。年輕的時(shí)候臨和中年的時(shí)候臨就不一樣，到了老年這個(gè)階段，再臨的時(shí)候別有一番滋味在心頭，你所得到的東西就會(huì)越來(lái)越多越來(lái)越豐富，有的東西寫(xiě)著寫(xiě)著豁然開(kāi)朗，你會(huì)感到，這么重要的東西原來(lái)我怎么就沒(méi)發(fā)現(xiàn)！
書(shū)法藝術(shù)對(duì)傳統(tǒng)的依賴，是其他藝術(shù)不可比擬的，書(shū)法要有高度，就必須在臨摹中找感覺(jué)，在傳統(tǒng)當(dāng)中去找空間，書(shū)法的創(chuàng)新實(shí)際上就是在傳統(tǒng)當(dāng)中去尋找新的空間，去發(fā)現(xiàn)別人沒(méi)有發(fā)現(xiàn)的空間，這是書(shū)法非常非常特殊的一點(diǎn)。
我的書(shū)法受顏魯公影響很大，學(xué)習(xí)書(shū)法從顏楷進(jìn)入，這為自己書(shū)法的走向定了一個(gè)基調(diào)。所以，無(wú)論是寫(xiě)草書(shū)，甚至寫(xiě)隸書(shū)，寫(xiě)碑，可能都會(huì)帶一點(diǎn)顏味。
由顏入門(mén)，然后寫(xiě)米襄陽(yáng)、王覺(jué)斯，寫(xiě)了米王再回來(lái)寫(xiě)顏，很意思。顏的影響，不僅表現(xiàn)在風(fēng)格上，而且是顏的書(shū)法把我引入到魏晉，順著他的脈絡(luò)，才貫通歷朝歷代的名家經(jīng)典。
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施晗：我關(guān)注到近幾年的一個(gè)新動(dòng)向，有一些人覺(jué)得您的書(shū)法寫(xiě)得越來(lái)越讓人看不懂了。您怎么評(píng)價(jià)自己近十年以來(lái)的創(chuàng)作？
胡抗美：書(shū)法已經(jīng)獨(dú)立為一個(gè)藝術(shù)門(mén)類，這是討論書(shū)法問(wèn)題的前提。離開(kāi)了這個(gè)前提就失去了基本語(yǔ)言環(huán)境，不承認(rèn)這個(gè)前提，就不可能在同一個(gè)層面上認(rèn)識(shí)問(wèn)題。書(shū)法是一門(mén)藝術(shù)，我一直都是這樣看待各種書(shū)法活動(dòng)的。
胡抗美先生書(shū)寫(xiě)現(xiàn)場(chǎng)
書(shū)法看不懂、看不慣的問(wèn)題，我們上面也討論了很多?？床欢拇_有曲高和寡的問(wèn)題，看不慣是個(gè)包容、胸襟、境界問(wèn)題。這兩個(gè)方面都很復(fù)雜。
一些觀眾的審美慣性阻礙了對(duì)探索性作品的接受，特別是當(dāng)他們見(jiàn)到的作品超出了他們知識(shí)儲(chǔ)備時(shí)，斷然認(rèn)為這樣的作品不傳統(tǒng)，甚至是反傳統(tǒng)的?；蛘哒f(shuō)只要在他們的審美記憶中沒(méi)有的東西，他們便不加思考地排斥。
但我覺(jué)得看不懂不是觀眾的問(wèn)題，應(yīng)該是審美教育缺失的結(jié)果，所以要他們看得懂，可能需要作長(zhǎng)期的大量的審美普及工作。
近十年來(lái)，我思考最多的是書(shū)法傳統(tǒng)問(wèn)題，什么是傳統(tǒng)？如何將傳統(tǒng)作得更深入？一切的書(shū)法問(wèn)題，只能在傳統(tǒng)內(nèi)部來(lái)解決，既要更加自覺(jué)學(xué)習(xí)繼承傳統(tǒng)，又要不辜負(fù)開(kāi)拓創(chuàng)新的偉大使命。就我個(gè)人而言，是一直在努力地思考、努力地實(shí)踐探索。
當(dāng)今時(shí)代，是倡導(dǎo)文化自覺(jué)、自信、自強(qiáng)的時(shí)代，因此我關(guān)注的另一個(gè)方面就是視野的開(kāi)闊，一定要把視野打開(kāi)。
書(shū)法作為藝術(shù)，其邊界不可能不涉及到文學(xué)的、繪畫(huà)的、音樂(lè)的、哲學(xué)的、美學(xué)的范疇，那么只要對(duì)書(shū)法建設(shè)有利，不管東方西方，不管古代當(dāng)代，不管哪個(gè)藝術(shù)門(mén)類，我可能都會(huì)研究，這就是自信，我堅(jiān)信中國(guó)書(shū)法藝術(shù)終將會(huì)立于世界藝術(shù)之林。
人類藝術(shù)的表現(xiàn)都是對(duì)美的追求，這是藝術(shù)的共性所在。搞雕塑的、搞繪畫(huà)的、搞音樂(lè)的、搞建筑的、搞設(shè)計(jì)的等等各種藝術(shù)，雖然表現(xiàn)形式不同，但對(duì)美的追求是一致的，所以我還是覺(jué)得書(shū)法的視野應(yīng)該廣博一些，在堅(jiān)持民族特性的條件下，把共性美作好。
這和漢字輸入法一樣，如果漢字解決不了輸入計(jì)算機(jī)的問(wèn)題，漢字就進(jìn)入不了世界這個(gè)公共平臺(tái)，它的生存就可能發(fā)生危機(jī)。書(shū)法藝術(shù)的藝術(shù)美是客觀存在的，也是被幾千年歷史所證明的，但是，書(shū)法如果關(guān)門(mén)自言語(yǔ)，就很難讓這門(mén)優(yōu)秀的藝術(shù)走向世界。
我們的古代先賢，為我們，也為世界創(chuàng)造了寶貴的精神財(cái)富，我們有責(zé)任加以梳理，并作為一個(gè)理論系統(tǒng)去作用于時(shí)代，作用于世界藝術(shù)。
古代書(shū)論是書(shū)法家應(yīng)該認(rèn)真學(xué)習(xí)的理論基礎(chǔ)，但不可能要求觀眾像書(shū)法家一樣去學(xué)習(xí)，而是要通過(guò)書(shū)法家的觀念去影響觀眾的審美，讓不是搞書(shū)法的人，都能夠聽(tīng)得懂看得明白，最終讓外國(guó)人能夠欣賞我們的書(shū)法。
我曾看到一篇文章，他說(shuō)現(xiàn)在外國(guó)人都覺(jué)得東方藝術(shù)很好了，都在吸收東方，那我們?yōu)槭裁床豢梢匀ノ瘴鞣侥?？吸收是因?yàn)樾枰约簺](méi)有的且有用的才吸收。
胡抗美先生與學(xué)生在一起
吸收后為我所用，有利于突出自己的特點(diǎn)，這是應(yīng)有的吸收的態(tài)度。如果吸收了照搬照套，跟在人家屁股后頭，用人家的理論來(lái)套我們的書(shū)法，人家根本看不起你啊。
如果我們從自己的民族性出發(fā)，我要說(shuō)明的是我們的書(shū)法如何如何的美，這是我們吸收的出發(fā)點(diǎn)。畢加索、凡高、高更，他們吸收我們的東西也一樣，他們吸收的都是他們?cè)瓉?lái)沒(méi)有的。歷史上我們強(qiáng)大的時(shí)代——漢代、唐代，吸收多少外來(lái)的東西，最后現(xiàn)在成了我們的傳統(tǒng)，這就是自信。
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施晗：林語(yǔ)堂曾說(shuō)，書(shū)法是中國(guó)美學(xué)的基礎(chǔ)。書(shū)法的本體建設(shè)，關(guān)系到中國(guó)的審美哲學(xué)和精神底色。但就是在這樣一個(gè)精神的城堡里面，各行各業(yè)稍有點(diǎn)影響力的公眾人物，都開(kāi)始拿起毛筆揮毫題字，這也從側(cè)面表明，以經(jīng)濟(jì)影響力為市場(chǎng)導(dǎo)向的當(dāng)代書(shū)法藝術(shù)，正在倒逼那些學(xué)者型書(shū)家們的生存環(huán)境，他們寫(xiě)了一輩子作品，可能還不如一個(gè)名人的四字江湖牌匾，這些書(shū)家該如何來(lái)應(yīng)對(duì)這場(chǎng)藝術(shù)與市場(chǎng)的較量。
胡抗美：各個(gè)行業(yè)的公眾人物進(jìn)入書(shū)法，對(duì)書(shū)法的傳播宣傳是一件好事，書(shū)法不可能封閉起來(lái)，這也是書(shū)法的一個(gè)特征，因?yàn)橹袊?guó)人都寫(xiě)漢字，他們有了一定身份之后，拿起毛筆寫(xiě)寫(xiě)字也有精神充實(shí)的積極作用。
古代也有名人書(shū)法和書(shū)法名人的說(shuō)法，這大概更多的是一個(gè)概念問(wèn)題，千萬(wàn)不要以此來(lái)攀比誰(shuí)掙的錢(qián)多誰(shuí)掙的錢(qián)少。作為書(shū)法人，我們更應(yīng)該思考書(shū)法內(nèi)部的問(wèn)題，多元風(fēng)格問(wèn)題，健康發(fā)展問(wèn)題，理論建構(gòu)問(wèn)題，傳統(tǒng)與創(chuàng)新問(wèn)題等等，不要因?yàn)榻?jīng)濟(jì)利益影響我們對(duì)書(shū)法本體的思考。
書(shū)法人就要立足于把書(shū)法做好，不是書(shū)法家的他們?cè)趺醋?，由社?huì)輿論來(lái)進(jìn)行監(jiān)督與評(píng)說(shuō)。如果說(shuō)，現(xiàn)在有一些現(xiàn)象不是太如人意的話，我相信隨著時(shí)間的推移，這些問(wèn)題會(huì)慢慢解決的。
在古代，書(shū)法是作為“小技”來(lái)看待的，沒(méi)有人說(shuō)我是一個(gè)大書(shū)法家，我以書(shū)法為業(yè)。這在古代是行不通的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的核心價(jià)值觀是修身齊家治國(guó)平天下，書(shū)法是個(gè)小技術(shù)玩玩而已。
今天也有很多人這么把書(shū)法當(dāng)作“玩”，事實(shí)上今天的玩和古人的玩沒(méi)法比，玩，需要資格。今天書(shū)法是一個(gè)專業(yè)，要求你必須把它做到極致，精益求精，不斷攀登藝術(shù)的高峰，這是對(duì)國(guó)家對(duì)民族的貢獻(xiàn)。
古代不具備這樣的機(jī)制，天天醉心于書(shū)法就等于玩物喪志，所以那時(shí)以書(shū)法作為生命追求的大有人在，但從來(lái)都不聲稱自己是書(shū)法家，因?yàn)樗麄兌剂⒅居谥螄?guó)平天下。
當(dāng)然，也有反面的例子，比如說(shuō)柳永，他竟然自稱自己就是以寫(xiě)詞為生，最后落得個(gè)死無(wú)葬身之費(fèi)。如果柳永生在今天，他一定是個(gè)很優(yōu)秀的詩(shī)人，一定會(huì)受到社會(huì)的尊重。
施晗：回到書(shū)法本體，書(shū)法的敘事性好像一直被忽略了。自從1980年全國(guó)第一屆書(shū)法篆刻展開(kāi)始，就埋下了相對(duì)注重書(shū)寫(xiě)技巧，而輕視內(nèi)容敘事的問(wèn)題。諸如那屆書(shū)家，盡管都是后來(lái)名噪一時(shí)的人物，但在當(dāng)時(shí)，絕大多數(shù)作品都是在抄寫(xiě)古人詩(shī)詞，少有自作詩(shī)文或者把日常書(shū)寫(xiě)的某件作品拿出來(lái)展覽的，這與古人作書(shū)的初衷是有完全的區(qū)別，這些區(qū)別的出現(xiàn)與時(shí)代是否有關(guān)，與書(shū)寫(xiě)者是否有關(guān)。
胡抗美：古代的書(shū)法家應(yīng)該說(shuō)琴棋書(shū)畫(huà)詩(shī)詞歌賦都是必修課，他之所以能成為家，是有很多條件的，用我們今天的話說(shuō)，他是有綜合素養(yǎng)的，這些人都具有一定的綜合素養(yǎng)。
古人也有抄寫(xiě)他人詩(shī)詞文章的現(xiàn)象，那么這種抄，反而體現(xiàn)了書(shū)家對(duì)藝術(shù)的一種追求。古代書(shū)法有古代的生態(tài)環(huán)境，今天書(shū)法有今天的時(shí)代特征，不能拿寫(xiě)自己的詩(shī)文還是抄別人的詩(shī)文來(lái)作為衡量書(shū)家素養(yǎng)高低的標(biāo)準(zhǔn)。
當(dāng)然，書(shū)法家自己寫(xiě)文章、寫(xiě)詩(shī)詞很重要，但不是判斷書(shū)法家的唯一標(biāo)志。寫(xiě)自己詩(shī)的人，素質(zhì)就一定高嗎？我看也不一定。我反復(fù)強(qiáng)調(diào)的就是書(shū)法的生態(tài)環(huán)境，生態(tài)環(huán)境發(fā)生變化，書(shū)法的表現(xiàn)形式也一定會(huì)相應(yīng)的發(fā)生變化，因此書(shū)法家寫(xiě)別人的詩(shī)文還是寫(xiě)自己的詩(shī)文并不能完全對(duì)應(yīng)書(shū)法家水平的高低。
但我認(rèn)為，如果書(shū)法家什么都不關(guān)心，一門(mén)心思地寫(xiě)字寫(xiě)字還是寫(xiě)字，筆法筆法滿腦子的筆法，這樣的書(shū)法家是走不遠(yuǎn)的，作為書(shū)法家，提高自身修養(yǎng)十分重要。
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施晗：你講到這個(gè)倒確實(shí)回答了很多人的困惑，書(shū)法看起來(lái)是筆墨的東西，實(shí)質(zhì)上是一個(gè)人綜合素養(yǎng)的外顯，古人是琴棋書(shū)畫(huà)、詩(shī)詞歌賦集于一身的，他的精神世界是全面的，而今人，相當(dāng)一部分人只會(huì)筆墨技巧，他的內(nèi)在世界是孤立的，這樣的書(shū)法家注定寫(xiě)不進(jìn)去，也走不遠(yuǎn)的。
胡抗美：這關(guān)系到對(duì)書(shū)法家稱號(hào)的理解。什么是書(shū)法家，不能簡(jiǎn)單的理解為因?yàn)樗尤肓藭?shū)法家協(xié)會(huì)會(huì)員，所以就是書(shū)法家。書(shū)法家屬于藝術(shù)意識(shí)形態(tài)的概念，他創(chuàng)造的是精神產(chǎn)品，他的身份應(yīng)該是人類靈魂工程師。
這里還涉及到寫(xiě)什么的問(wèn)題，常常聽(tīng)人說(shuō)，作品內(nèi)容要健康向上，這還用規(guī)定、還用交待嗎？作為書(shū)法家，所寫(xiě)的文本內(nèi)容健康、文明是最起碼的常識(shí)，如果連這一點(diǎn)都做不到，那還叫什么書(shū)法家？其實(shí)這是一個(gè)偽問(wèn)題，因?yàn)闀?shū)法家的標(biāo)準(zhǔn)里面已經(jīng)包括了這些要求，書(shū)法家的素質(zhì)決定了他不可能去寫(xiě)那些低級(jí)趣味的東西。
筆墨技巧極為重要，書(shū)法創(chuàng)作不能不講筆墨技巧。但是，書(shū)法的技法畢竟是書(shū)法入門(mén)必須具備的東西，它只是進(jìn)入藝術(shù)殿堂的橋梁。反過(guò)來(lái)說(shuō)，不經(jīng)過(guò)橋梁就無(wú)法進(jìn)入藝術(shù)的殿堂，這就是技法的重要性。
胡抗美先生指導(dǎo)書(shū)法
但是，如果人們站在橋梁上沾沾自喜，向人炫耀，你看我這個(gè)橋修的多好，多結(jié)實(shí)，多美麗，這其實(shí)并沒(méi)有進(jìn)入藝術(shù)的殿堂。所以要討論書(shū)法藝術(shù)，就要先過(guò)河，到河那面說(shuō)話，不能站在橋上說(shuō)，“橋”有多結(jié)實(shí)、多美麗，因?yàn)椤皹颉北旧聿皇撬囆g(shù)，這兩者的關(guān)系非常微妙，沒(méi)有橋你過(guò)不去，但也不能因?yàn)樗匾?，你就把它?dāng)成表現(xiàn)對(duì)象。
藝術(shù)的表現(xiàn)對(duì)象是過(guò)了河再說(shuō)話，書(shū)法藝術(shù)家明白這一點(diǎn)至關(guān)重要。
施晗：其實(shí)很多人現(xiàn)在可能還屬于橋都沒(méi)有上去，已經(jīng)在闊談殿堂之高了。他的闊談就是建立在他的臆想之下，沒(méi)有任何根據(jù)，也不需要負(fù)任何責(zé)任地夸夸其談一番。當(dāng)然這里引申出來(lái)就是普通大眾對(duì)書(shū)法認(rèn)知的問(wèn)題，尤其是書(shū)法傳統(tǒng)的認(rèn)知問(wèn)題。說(shuō)到書(shū)法傳統(tǒng)，我一直覺(jué)得今人以時(shí)間作為衡量傳統(tǒng)高低的標(biāo)準(zhǔn)，是個(gè)偽命題。以今天的眼光來(lái)看魏晉唐宋，認(rèn)為那時(shí)候的書(shū)家和書(shū)作屬于傳統(tǒng)，那么如果把時(shí)間往后延伸千年，后人看我們今天的書(shū)法，包括您的書(shū)法，是否也屬于傳統(tǒng)呢？書(shū)法傳統(tǒng)的系統(tǒng)性和理解繼承，是否一定要出于這種固化的時(shí)間觀念，不能因?yàn)闀r(shí)間的久遠(yuǎn)，就標(biāo)榜為傳統(tǒng)吧。這里同時(shí)又比如說(shuō)二王是傳統(tǒng)，帖學(xué)是傳統(tǒng)，那碑學(xué)是不是傳統(tǒng)？我們說(shuō)經(jīng)典是傳統(tǒng)，民間的是不是傳統(tǒng)？楷書(shū)的形成可能有漢簡(jiǎn)、章草，這樣的醞釀過(guò)程。漢簡(jiǎn)這種簡(jiǎn)書(shū)在民間可能流傳很多，最后也被吸收到經(jīng)典當(dāng)中。
胡抗美：書(shū)法中我思考最多的問(wèn)題是傳統(tǒng)。第一、傳統(tǒng)是過(guò)去的，也是當(dāng)下的，更是未來(lái)的；帖學(xué)是傳統(tǒng)，碑學(xué)也是傳統(tǒng)；經(jīng)典的是傳統(tǒng)，民間的也是傳統(tǒng)的。
因?yàn)?，它們都生長(zhǎng)在傳統(tǒng)文化這塊土壤上，都經(jīng)過(guò)了歷史的選擇而流傳至今。這是一個(gè)歷史的、聯(lián)系的、發(fā)展的觀點(diǎn)。
我反復(fù)強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)的重要性，是因?yàn)樗且环N精神，一種基因，一個(gè)系統(tǒng)，我們學(xué)習(xí)傳統(tǒng)，要作為一種精神進(jìn)行學(xué)習(xí)，他既然是基因性質(zhì)的，同時(shí)又是精髓的東西，是不能夠變的，因?yàn)檫@是我們的審美基礎(chǔ)，代表著中國(guó)的審美精神，它具有中國(guó)藝術(shù)的特色，所以，如果說(shuō)有可變因素的話，那就是生發(fā)。
第二、書(shū)法離開(kāi)了傳統(tǒng)就沒(méi)有高度，但其中有很多方面是需要反思的。書(shū)法在古代是與實(shí)用結(jié)合在一起的，而且，實(shí)用的成分還很大。
對(duì)此，宋代姜夔曾經(jīng)批評(píng)說(shuō),“良由唐人以書(shū)判取士，而士大夫字書(shū)類有科舉習(xí)氣?！睍?shū)法中的“科舉習(xí)氣”就是實(shí)用的成分，即是說(shuō)，從實(shí)用角度看，它是合理的，而從藝術(shù)角度看，是應(yīng)該反思的。
梁?jiǎn)⒊壬凇稌?shū)法指導(dǎo)》中以自己的切身體會(huì)同樣對(duì)實(shí)用成分提出了批評(píng)，他說(shuō):“清朝的字，比較不好，因?yàn)槿巳硕家獙W(xué)大卷子、白摺子，很呆板?！睍?shū)法中的“大卷子氣”就是實(shí)用的表現(xiàn)，在書(shū)法批評(píng)中就要把它分離出去，以使書(shū)法理論回歸到書(shū)法的本體上來(lái)。
我認(rèn)為這種反思，是對(duì)傳統(tǒng)的尊重，如果不分糟粕和精華，那是對(duì)傳統(tǒng)的不負(fù)責(zé)任。
第三、傳統(tǒng)是多元的、豐富的、發(fā)展的。學(xué)習(xí)傳統(tǒng)不能偏食，認(rèn)識(shí)傳統(tǒng)不能偏見(jiàn)，繼承傳統(tǒng)不能偏蔽。我們前面談到經(jīng)典是傳統(tǒng)，民間也是傳統(tǒng)的觀點(diǎn)，經(jīng)典給我們以規(guī)范，成為傳統(tǒng)的主脈；民間給我們一種啟示，他很鮮活，我們從中得到一些營(yíng)養(yǎng)，得到一些啟迪，有什么不好呢？
經(jīng)典和民間，我認(rèn)為，都應(yīng)該作為中國(guó)美的整體來(lái)看待，不存在誰(shuí)是誰(shuí)非的問(wèn)題。經(jīng)典與民間的關(guān)系是變化的，經(jīng)典來(lái)自于民間的實(shí)踐，民間也需要經(jīng)典的規(guī)范。這種轉(zhuǎn)化關(guān)系類似以陰陽(yáng)關(guān)系，不能說(shuō)陰好還是陽(yáng)好，沒(méi)有陰就沒(méi)有陽(yáng)，不存在誰(shuí)好誰(shuí)不好的問(wèn)題，誰(shuí)也離不開(kāi)誰(shuí)。
例如漢字的發(fā)展，如果沒(méi)有民間的推動(dòng)，怎么會(huì)從甲骨文到金文，到最后發(fā)展到成熟，其間都經(jīng)過(guò)了長(zhǎng)期的民間醞釀，最后得到官方認(rèn)可，成為官方用體。
如果一概否定民間書(shū)法的傳統(tǒng)性，實(shí)際上就否定了書(shū)法的基礎(chǔ)，尤其從史學(xué)考慮，書(shū)法史應(yīng)該追溯到原始的那一根線。當(dāng)時(shí)人們只會(huì)劃直線或者橫線，可能連線的交叉都不會(huì)，但是如果你否認(rèn)它，書(shū)法傳統(tǒng)很可能就不完整。民間書(shū)法也是一樣，它本身就很接地氣，是我們經(jīng)典生成不可缺少的元素。
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施晗：您曾擔(dān)任過(guò)第六屆中國(guó)書(shū)法家協(xié)會(huì)副主席、草書(shū)委員會(huì)主任，您應(yīng)該關(guān)注到，整個(gè)中國(guó)書(shū)壇的一個(gè)怪現(xiàn)象，大多數(shù)人都會(huì)以社會(huì)地位、官位等來(lái)衡量一個(gè)人作品成就的高低和市場(chǎng)價(jià)值，也會(huì)把很多沒(méi)有經(jīng)過(guò)任何書(shū)法訓(xùn)練的寫(xiě)字當(dāng)成書(shū)法藝術(shù)來(lái)看。書(shū)法是我們的國(guó)寶，怎么可能隨隨便便就成了某些人手里的“玩意兒”，我覺(jué)得在這個(gè)問(wèn)題上，感到一種很沉重的責(zé)任感，我們應(yīng)該如何來(lái)維護(hù)書(shū)法的藝術(shù)性和尊嚴(yán)。
胡抗美：這關(guān)系到書(shū)法的本體問(wèn)題。我非常感動(dòng)的是，沈鵬先生從八十年代開(kāi)始就一再?gòu)?qiáng)調(diào)書(shū)法的本體性，我看過(guò)他很多書(shū)，也讀過(guò)他很多文章，當(dāng)然也聽(tīng)過(guò)他許多教誨，他一直都在強(qiáng)調(diào)本體問(wèn)題。
書(shū)法經(jīng)歷這四十多年以后，我們回頭再看，他強(qiáng)調(diào)的實(shí)在是太重要了。你剛才提的把光環(huán)等同于書(shū)法的價(jià)值，實(shí)際上就是把書(shū)法本體之外的東西混同于書(shū)法藝術(shù)本身。
還有一個(gè)就是消費(fèi)書(shū)法，把書(shū)法作為獲取名利的手段。對(duì)于書(shū)法，不是去尊重它，維護(hù)它，敬畏它，建設(shè)它，而是在竭力的消費(fèi)它。有那么一些人，利用書(shū)法使自己改變了身價(jià)，并且仍然不思進(jìn)取，他們企圖在書(shū)法里繼續(xù)美化自己，從不反思自己為書(shū)法作了什么。
書(shū)法在現(xiàn)代化社會(huì)里遇到了嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，作為書(shū)法人，如果對(duì)我們所從事的這項(xiàng)事業(yè)沒(méi)有敬畏之心，沒(méi)有起碼的責(zé)任感，必將使這個(gè)事業(yè)受到巨大損失。
由于你提出的問(wèn)題，使我就聯(lián)想到消費(fèi)書(shū)法的現(xiàn)象，我希望能夠引起熱愛(ài)書(shū)法的同道們的共同關(guān)注。
施晗：現(xiàn)如今，有些人認(rèn)為，書(shū)法沒(méi)用，是陳列起來(lái)的老古董了。您認(rèn)為，書(shū)法真的過(guò)時(shí)了嗎？當(dāng)下書(shū)法的文化普及存在哪些詬病？需要做哪些改變？
胡抗美：書(shū)法不會(huì)過(guò)時(shí)，也不可能過(guò)時(shí)。但普及是個(gè)大問(wèn)題，因?yàn)槭艿绞袌?chǎng)的干擾，人們要么進(jìn)入市場(chǎng)，要么就是不聞不問(wèn)。
普及一定要著眼于提高我們國(guó)民對(duì)書(shū)法藝術(shù)的審美水平，這是普及的基礎(chǔ)，也是它的出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)。普及首先要依靠中小學(xué)書(shū)法教育，讓我們的后代從小受到書(shū)法美的熏陶。
其次要特別重視輿論宣傳，重視謀體對(duì)真正的書(shū)法美的引導(dǎo)。第三是重建書(shū)法門(mén)檻，增強(qiáng)整個(gè)社會(huì)的門(mén)檻意識(shí)，努力克服魚(yú)目混珠、濫竽充數(shù)、甘于庸俗現(xiàn)象，從而使書(shū)法能夠更加繁榮、更加健康的發(fā)展。
書(shū)法普及需要和諧的環(huán)境，要多一點(diǎn)學(xué)術(shù)，要少一些謾罵。現(xiàn)在稍有點(diǎn)有思考的作品和展覽，當(dāng)人們看不懂時(shí)，不是呈述自己的訴求，動(dòng)不動(dòng)就是“寫(xiě)你媽的、寫(xiě)你妹的”！或“糟踏書(shū)法”等等。
罵人終歸解決不了問(wèn)題，你認(rèn)為他寫(xiě)得不好，可以嚴(yán)厲地指出來(lái)，而不是漫無(wú)邊際的一頓胡罵。如果是理性的表達(dá)，哪怕你話說(shuō)的不好聽(tīng)都可以，比如說(shuō)：“這是寫(xiě)的什么呀，還沒(méi)有我家孩子寫(xiě)得好。”
這很正常，因?yàn)槟愦_實(shí)是在表達(dá)自己的觀點(diǎn)，認(rèn)為你看到的這個(gè)書(shū)法寫(xiě)得還不如你的孩子那么容易辨認(rèn)，這是屬于審美的范疇。而那種動(dòng)輒就“傻逼、狗屎不如……”這些言語(yǔ)我覺(jué)得就有點(diǎn)不夠文明，與我們這個(gè)時(shí)代不相匹配。
我們提倡用藝術(shù)的眼光來(lái)看待作品，用評(píng)論家的理性來(lái)開(kāi)展批評(píng)。這就回到我們最前面講的問(wèn)題，書(shū)法批評(píng)一定是要進(jìn)入藝術(shù)的批評(píng)，而不是去吹捧或謾罵，兩者都不可取。
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胡抗美，湖北襄陽(yáng)人，號(hào)鹿門(mén)山人、一席堂、得天廬、三覺(jué)翁?，F(xiàn)為中國(guó)書(shū)法家協(xié)會(huì)顧問(wèn)、中國(guó)藝術(shù)研究院、四川大學(xué)碩士、博士生導(dǎo)師。北京大學(xué)、中國(guó)人民大學(xué)、中國(guó)傳媒大學(xué)、北京師范大學(xué)兼職教授，中國(guó)國(guó)家畫(huà)院書(shū)法篆刻院副院長(zhǎng)。
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出品人 | 施晗
主編 | 李妙染 責(zé)編 | 趙國(guó)林 王景
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