編者按：此前，「導(dǎo)筒directube」梳理了第十三屇上海雙年展的特別呈現(xiàn)單元——由實(shí)驗(yàn)影像中心（CEF）、上海當(dāng)代藝術(shù)博物館（PSA）聯(lián)合策劃并舉辦的特別活動(dòng)——「特寫——當(dāng)代影像的思考與實(shí)踐」“刁亦男 x 雙雪濤：暗處里尋找微火”的對(duì)談文字——??刁亦男 x 雙雪濤：用浪漫主義的微光照亮黑暗，本篇內(nèi)容將為兩位嘉賓答觀眾提問(wèn)環(huán)節(jié)。
本場(chǎng)對(duì)話時(shí)長(zhǎng)約80分鐘，主持人余雅琴
鳴謝實(shí)驗(yàn)影像中心（CEF）
鳴謝上海當(dāng)代藝術(shù)博物館（PSA）
（4250字，預(yù)計(jì)閱讀時(shí)間11分鐘）Q1:想請(qǐng)問(wèn)雙雪濤老師，在閱讀您《刺殺小說(shuō)家》這篇作品的時(shí)候，它的開頭讓我先聯(lián)想到村上春樹的《世界盡頭與冷酷仙境》，核心主題上又感覺(jué)像魯迅先生的《鑄劍》，我想請(qǐng)問(wèn)這兩位作家對(duì)您是否存在一種寫作上的影響？雙雪濤：我覺(jué)得您特別敏銳，我當(dāng)時(shí)寫小說(shuō)的時(shí)候是處于特別迷戀村上春樹的階段，那一兩年把他所有的作品看了大半。魯迅先生的《鑄劍》我是高中看的，印象也非常深刻，它讓我覺(jué)得這和學(xué)校課本里的魯迅不是同一個(gè)魯迅。寫《刺殺小說(shuō)家》的時(shí)候，其實(shí)有一些“玩一下”的心態(tài)，因?yàn)槟菚r(shí)好幾篇小說(shuō)都被退稿了，心里想著寫個(gè)小說(shuō)來(lái)給自己透透氣，而且那個(gè)時(shí)候你的語(yǔ)言會(huì)因?yàn)樘貏e喜歡村上春樹而不自然地拐到他們那個(gè)頻道上。至于在核心的主題上，是不是《鑄劍》我拿不太準(zhǔn)。但其實(shí)路洋導(dǎo)演第一次見(jiàn)面跟我談起《刺殺小說(shuō)家》的前十分鐘，跟你說(shuō)了幾乎一樣的話，我覺(jué)得你們都有很敏銳的眼光。那篇確實(shí)是我的寫作階段里非常特別的一個(gè)小說(shuō)，之前和之后都沒(méi)有類似的東西，我覺(jué)得可能將來(lái)某一天我還會(huì)再寫一個(gè)這樣的小說(shuō)，純是為了想自己痛快一下。謝謝你，確實(shí)是個(gè)很好的問(wèn)題。Q2:《刺殺小說(shuō)家》這篇小說(shuō)讓我想到莫言的《酒國(guó)》，結(jié)構(gòu)是在一個(gè)現(xiàn)實(shí)之上再套用另一個(gè)文本的現(xiàn)實(shí)。在閱讀的時(shí)候這種設(shè)計(jì)會(huì)讓我覺(jué)得一個(gè)新的宇宙誕生了，讀者在進(jìn)行文字閱讀時(shí)會(huì)注意到作者的統(tǒng)治力。但我覺(jué)得它在影視化之后，文本本身所具有的功能可能喪失了。電影的分鏡、剪輯無(wú)法使我感知到另一個(gè)宇宙的生成。我的問(wèn)題，是否有一些文學(xué)作品是沒(méi)有辦法搬上大銀幕的，緊接著就延伸到《平原上的摩西》是否會(huì)出現(xiàn)這樣的問(wèn)題？雙雪濤：我覺(jué)得電影和小說(shuō)文學(xué)的一個(gè)本質(zhì)區(qū)別，就是電影的立足點(diǎn)是在“觀看”之上的，但是小說(shuō)是需要“讀取”的，這兩個(gè)立足點(diǎn)非常不一樣。所以電影它很直接，尤其是商業(yè)電影更需要邏輯。剛才這位朋友提到“小說(shuō)里的邏輯到電影里能不能用”，這個(gè)問(wèn)題其實(shí)是非常難以解決的。在小說(shuō)里，通過(guò)文字的旋律就可以把人催眠，讓邏輯建立起來(lái)。但在電影里，通過(guò)什么樣的旋律才能把一個(gè)像夢(mèng)境一樣的東西植入到觀眾的腦袋里，是非常有困難的。所以在電影里可能需要采取的一個(gè)“證據(jù)鏈”的方式去解決這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得不能說(shuō)是不好，其實(shí)我自己對(duì)電影是很滿意的。一個(gè)好的小說(shuō)搬上電影銀幕，它的難度當(dāng)然很多。比如像李安導(dǎo)演的很多電影都是小說(shuō)改編的，比如《色·戒》《理智與情感》《斷背山》，你可以在這些作品中看到他是怎么去處理“改編”這件事的。這里頭確實(shí)是沒(méi)有一定之規(guī)，一個(gè)好的小說(shuō)有可能做成一部好電影，但一個(gè)“不好”的小說(shuō)也有可能做成好電影，這個(gè)邏輯很難用一兩句話去梳理清楚。Q3：您的《預(yù)感》這篇小說(shuō)有提到一個(gè)哲學(xué)概念，我想問(wèn)一下在寫作的時(shí)候您是不是經(jīng)常會(huì)讀一些哲學(xué)作品？如果讀的話會(huì)是哪些作品？然后我自己是一名游戲設(shè)計(jì)師，現(xiàn)在正在做一個(gè)發(fā)生在90年代中國(guó)的游戲，我遇到了非常大的審查組里。想問(wèn)刁亦男導(dǎo)演，您在創(chuàng)作階段會(huì)碰到許多壓力包括審查壓力時(shí)，是如何克服困難的？雙雪濤：我覺(jué)得《預(yù)感》里的不能說(shuō)是哲學(xué)，只能說(shuō)是我那段時(shí)間的一個(gè)思考。我想聽聽刁亦男老師說(shuō)“審查”的事兒。刁亦男：游戲也需要審查，這是我第一次聽說(shuō)。那你這個(gè)游戲是太暴力了？還是有別的原因？刁亦男：那煙頭可能丟了太多了。你減少幾個(gè)，也無(wú)傷大雅。刁亦男：我可以理解煙頭多，可能會(huì)被知會(huì)修改。但是如果你是為了游戲的誕生，你可以忍耐它。出版國(guó)產(chǎn)網(wǎng)絡(luò)游戲作品審批審查流程圖Q5：刁亦男導(dǎo)演您之前提到在《白日焰火》的時(shí)候，自己的創(chuàng)作理念與市場(chǎng)之間產(chǎn)生了一個(gè)比較大的矛盾，我在看完《南方車站的聚會(huì)》之后有這樣的一個(gè)疑問(wèn)——您為什么會(huì)選擇幾乎沒(méi)有電影經(jīng)驗(yàn)的胡歌來(lái)做男主角？刁亦男：我覺(jué)得恰恰因?yàn)楹铔](méi)有電影（方面的）經(jīng)驗(yàn)，所以我選擇了他，這是最重要的原因。一張白紙好作畫。但是胡歌不是說(shuō)他沒(méi)有表演經(jīng)驗(yàn)，他是一個(gè)非常有潛力的、非常有表演韌性的演員，而且最得天獨(dú)厚的是他的造型，是我想在這部電影里面使用的。Q6：桂綸鎂和廖凡同時(shí)出現(xiàn)在您的兩部電影中，您對(duì)這兩位演員為什么會(huì)有這樣的偏愛(ài)，或者說(shuō)您選擇演員的時(shí)候有沒(méi)有自己一些偏愛(ài)的想法？刁亦男：廖凡和桂綸鎂是我們拍白日焰火的時(shí)候，這兩個(gè)人天天就在我邊上問(wèn)：“導(dǎo)演，我們下一部戲是什么時(shí)候合作呀？我在前面等著你?！?/span>刁亦男：對(duì)，是因?yàn)榕碾娪坝袝r(shí)候也是一些“性情”中的事情，大家一拍桌子就干了。有時(shí)候偶然的幾句話，就形成了某種約定。也沒(méi)有很嚴(yán)肅的推演和篩選。當(dāng)然他們都是非常好的演員，所以對(duì)我來(lái)講與他們?cè)俅魏献饕卜浅s幸。Q7：雙雪濤老師剛才有談到說(shuō)刁亦男導(dǎo)演的電影文學(xué)性很強(qiáng)，但其實(shí)作為一個(gè)小小的影迷，我覺(jué)得說(shuō)一個(gè)電影它的文學(xué)性很高，不一定是對(duì)電影的表?yè)P(yáng)，因?yàn)殡娪案膶W(xué)的敘事其實(shí)是完全不一樣的，有些電影的“電影化表達(dá)”可能更強(qiáng)一些。刁亦男導(dǎo)演的這兩部電影會(huì)讓我聯(lián)想到科恩兄弟的一些黑色類型的電影，雖然是類型片，但是它的電影化敘事與風(fēng)格，給我留下了深刻的印象。請(qǐng)問(wèn)一下刁亦男導(dǎo)演，在《白日焰火》《南方車站的聚會(huì)》這兩個(gè)電影里，黑夜中的那種霓虹美學(xué)、“燈條”美學(xué)，我想知道您對(duì)于這種形式的創(chuàng)作靈感是來(lái)自于哪里的？刁亦男：來(lái)自于現(xiàn)實(shí)，來(lái)自于那些夜晚，來(lái)自于小城鎮(zhèn)的燈光，來(lái)自于當(dāng)你一個(gè)人的時(shí)處在空間里的感受。其實(shí)我們沒(méi)有創(chuàng)造什么，我們只是像一個(gè)燈光的考古工作者，小心地去發(fā)現(xiàn)他們，然后保留我們想要的，遮掉我們不想要的就夠了。實(shí)際上它們都是真實(shí)生活的原本素材。至于說(shuō)電影的文學(xué)性，其實(shí)我理解的文學(xué)性就是“氣氛”。如果沒(méi)有文學(xué)上的一些閱讀，你對(duì)一些氣氛的塑造可能就會(huì)弱一些。當(dāng)然你說(shuō)的電影化表達(dá)我非常同意，謝謝。Q8：我其實(shí)也是一位丹麥導(dǎo)演尼古拉斯·溫丁·雷弗恩的粉絲，我想問(wèn)一下您剛才提到的“燈條”美學(xué)有沒(méi)有受到他的一些影響？刁亦男：《白日焰火》的時(shí)候，那會(huì)兒還不知道尼古拉斯·溫丁·雷弗恩，完全就是哈爾濱的那些燈光給我們的感受，所以就這樣子把它們搬演過(guò)來(lái)。到《南方車站的聚會(huì)》的時(shí)候，當(dāng)然那時(shí)候已經(jīng)看過(guò)溫丁·雷弗恩的片子了，也很喜歡。其實(shí)“玩”這些燈光、霓虹的鼻祖是導(dǎo)演馬丁·斯科塞斯的《出租車司機(jī)》，他的燈光其實(shí)早就給我們啟發(fā)，那些暗夜里的霓虹、紅色的燈光和水汽，這部作品是真正地影響了我們所有的、后面的導(dǎo)演。當(dāng)然因?yàn)槭遣噬旁试S有“霓虹美學(xué)”，如果是黑白片時(shí)代的話，我覺(jué)得可能更早的弗里茨·朗導(dǎo)演就會(huì)有這樣的形式與風(fēng)格。Q9：從《夜車》到《白日焰火》再到《南方車站的聚會(huì)》，刁亦男導(dǎo)演您的作品一直有著一個(gè)“身體”上的獨(dú)特表達(dá)，“性”這個(gè)東西常被您置于一個(gè)非常重要的地方。它是否成為了一種反抗“公權(quán)力”的一個(gè)驅(qū)動(dòng)力，我不太清楚，我想問(wèn)一下刁亦男導(dǎo)演，您如何看待自己電影中的“性”？刁亦男：“性”是區(qū)別于嚴(yán)肅的階級(jí)政治的、身份政治里的重要的一環(huán)，所以“性”當(dāng)然是可以作為你所說(shuō)的某種“反抗”的工具或者“反抗”的一種載體去表達(dá)你對(duì)社會(huì)的態(tài)度，表達(dá)你對(duì)人生的態(tài)度。Q10：想問(wèn)一下刁亦男導(dǎo)演，在《南方車站的聚會(huì)》里，我看到一個(gè)鏡頭是山坡上的車燈照亮夜空，我覺(jué)得有一點(diǎn)錫蘭《小亞細(xì)亞往事》的影子。有哪些導(dǎo)演影響到了你？包括戲劇方面的導(dǎo)演，或者說(shuō)像歐洲三大電影節(jié)的導(dǎo)演。刁亦男：戲劇對(duì)我的創(chuàng)作當(dāng)然有很深的影響，比如《南方車站的聚會(huì)》有一些夜晚的場(chǎng)景就很像舞臺(tái)。晚上拍片有一個(gè)好處，你可以把白天“臟的”、不想要的東西用黑夜像一層“紗”一樣把它遮掉，再用燈光打出一個(gè)你需要的表演區(qū)域或者你需要的縱深空間。它被過(guò)濾以后就顯得像一個(gè)很抽象的舞臺(tái)，有時(shí)候會(huì)形成這樣的感覺(jué)。戲劇也好，京劇也好，或者一些簡(jiǎn)單的、簡(jiǎn)潔的舞臺(tái)裝置也好，都會(huì)有異曲同工之妙。說(shuō)到導(dǎo)演對(duì)我的影響，太多了?！缎喖?xì)亞往事》開篇的第一鏡，我在拍的時(shí)候倒沒(méi)想到，可能是巧了。Once Upon a Time in Anatolia (2011) 截幀Q11：想問(wèn)刁亦男導(dǎo)演，以后有沒(méi)有可能您會(huì)拿到別人的文學(xué)劇本或小說(shuō)來(lái)做自己的一個(gè)嘗試？刁亦男：如果現(xiàn)在還能寫，當(dāng)然是自己寫，不排斥好的劇本到你手里去拍，因?yàn)楹芏嗪玫膶?dǎo)演也是跟好的編劇合作。比如說(shuō)黑澤明導(dǎo)演他就跟一位叫橋本忍的編劇合作。當(dāng)然我們中國(guó)也有很多優(yōu)秀的編劇，但是現(xiàn)在的編劇都當(dāng)導(dǎo)演了，我們只能是自己寫。所以好的編劇非常重要。導(dǎo)演的一個(gè)重要的工作就是跟編劇合作，其實(shí)在專業(yè)的導(dǎo)演課里有這一環(huán)，就是怎樣把你的想法跟編劇溝通，你們倆一起工作，能夠完成一個(gè)最后完成拍攝的劇本。這也是導(dǎo)演本身需要做的工作，不可能劇本一到你手里就完完全全是天衣無(wú)縫的、你想拍的東西。Q12：想問(wèn)雙雪濤老師，最近有很多東北作家像班宇、鄭執(zhí)，還有您的作品都被改編成了影視作品，這些發(fā)生在東北地方的的故事被改編成的原因您的理解是什么？是否是因?yàn)闁|北的小人物的變化更容易引起共情呢？雙雪濤：我覺(jué)得首先東北出現(xiàn)了一些優(yōu)秀的青年作家，這是特別好的一個(gè)事兒。因?yàn)闁|北本來(lái)就有很好的“語(yǔ)言資源”。我身邊的很多朋友并不寫作，但口語(yǔ)表達(dá)，講故事的能力很強(qiáng)。但是大家一定要知道書面和口頭完全是兩個(gè)東西，它在本質(zhì)上徹底的不一樣。《膽小鬼》改編自鄭執(zhí)長(zhǎng)篇小說(shuō)《生吞》我們能看到很多口頭表達(dá)的很精彩的人，寫起東西來(lái)卻變得乏味。而寫作，所謂的書面表達(dá)，書面的語(yǔ)言節(jié)奏，如何拿捏，這個(gè)是另一個(gè)問(wèn)題。是不是最近東北的小說(shuō)改編的比較多，其實(shí)我也沒(méi)有特別去注意。但是我覺(jué)得是這樣，可能那些比較重視敘事、重視人物的小說(shuō)，對(duì)于一些導(dǎo)演來(lái)說(shuō)，上手會(huì)比較快一些。至于是否一定是寫東北的小說(shuō)，像寫上海的《繁花》也在改編，這些真的很難用一個(gè)原則去統(tǒng)御它的傾向。王家衛(wèi)根據(jù)上海作家金宇澄長(zhǎng)篇小說(shuō)改編《繁花》，胡歌出演我覺(jué)得最重要的其實(shí)是導(dǎo)演在作品里能看到一個(gè)打動(dòng)他的東西，他能不能在未來(lái)的3~4年里一直把這個(gè)東西拿在手里，而且這東西熱情一直不會(huì)退卻。刁亦男：正如雪濤說(shuō)的，一個(gè)小說(shuō)能打動(dòng)你，你愿意去跟它互動(dòng)。再一個(gè)重要的是，小說(shuō)里本身的故事框架是不是完滿或者有潛力，可以發(fā)展成一個(gè)好的故事，這兩點(diǎn)很重要。??刁亦男：平遙站臺(tái)的聚會(huì)
??刁亦男：生命會(huì)消逝，但純真無(wú)敵
??刁亦男：釀造電影
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