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王蒙：答和谷提問(wèn)關(guān)于文學(xué)與娛樂(lè)性

編?。汉?nbsp;   谷

導(dǎo)演：夏廣興

出品人：張小可

舞劇歷來(lái)屬高雅藝術(shù)門類，作家少有染指，但作家和谷卻接二連三地涉足舞劇創(chuàng)作，并取得不凡的成就。這一成就不僅顯示和谷具備時(shí)代所需求的多重能力，也給文化人深刻的觸動(dòng)和啟迪。

2004年，和谷萌發(fā)了把長(zhǎng)篇小說(shuō)《白鹿原》改編為舞劇的大膽構(gòu)想，這對(duì)文化圈的許多人來(lái)說(shuō)都認(rèn)為是不可能之事，但和谷憑借幾十年練就的藝術(shù)功底和多重能力精妙地把幾十萬(wàn)文字改編成適于舞臺(tái)表演、極富感染力的舞劇。在北京和西安上演后，引起轟動(dòng)。原著作者陳忠實(shí)稱其為“一種極富創(chuàng)造性的改編?！?/span>

一個(gè)文學(xué)大家給予別人如此高的評(píng)價(jià)是難得的。它需要此人具備對(duì)原著深刻的理解和敏銳的解讀，需要把文學(xué)轉(zhuǎn)化為舞劇的多重能力，更需要這種能力所迸發(fā)出來(lái)的創(chuàng)造性。和谷成功的主要原因就在于具備了這種素質(zhì)。

正因?yàn)橛辛诉@種素質(zhì)，和谷才敢于并成功地創(chuàng)作了極難駕馭的題材——大型舞劇《李白》；也正因?yàn)檫@種素質(zhì)，和谷果敢地挑起了重新創(chuàng)作舞劇《長(zhǎng)恨歌》的重任。

由華清池傾情上演的中國(guó)首部歷史情景舞劇《長(zhǎng)恨歌》，已經(jīng)公演兩年，好評(píng)如潮。但該劇總策劃張小可從打造旅游文化精品的高度著眼，決定對(duì)其進(jìn)行顛覆性修改。經(jīng)過(guò)反復(fù)而縝密的選擇，他瞅準(zhǔn)了舞劇《白鹿原》的導(dǎo)演夏廣興，而夏廣興自然認(rèn)為他的老搭檔和谷是擔(dān)任編劇的最佳人選。

這可是比前兩部舞劇難度更大的創(chuàng)作?！堕L(zhǎng)恨歌》一詩(shī)，千古絕唱，后人望其項(xiàng)背；由它演繹的舞劇已成雛形，并獲好評(píng)。改編無(wú)從下手。和谷便給自己設(shè)置了一道難題：重新創(chuàng)作。策劃和編導(dǎo)十分支持和谷的想法，鼓勵(lì)他打破框框，大膽去做。

和谷立即投入浩如煙海的資料之中。詩(shī)人的敏銳使他很快剔除旁枝碎葉，牢牢地抓住舞劇所需要的“核”：人物命運(yùn)與矛盾沖突，即楊貴妃入宮至死的悲劇命運(yùn)；楊貴妃、唐玄宗、安祿山三人之間的矛盾沖突；由沖突而引發(fā)的人物悲劇及所隱含的國(guó)家悲劇。這便有了戲，有了樂(lè)極生悲的感染力和震撼力。

和谷在創(chuàng)作這一悲劇時(shí)，不是只顧作家式的個(gè)性揮灑，而是遵循舞劇的創(chuàng)作規(guī)律，始終進(jìn)行多元化思考，即為編導(dǎo)、編舞、作曲、舞美等創(chuàng)作人員提供充分的創(chuàng)作空間，讓他們?cè)谖淖值拿枋龊碗[喻中大膽想象，發(fā)揮才智。于是，舞蹈編排、音樂(lè)創(chuàng)作、舞美設(shè)計(jì)，乃至服裝道具都有了突破性創(chuàng)新。如改司空見慣的“踏青”舞為新穎的“嘰踏”舞，改仿唐樂(lè)舞以西域元素為主的模式，引入飄逸瀟灑的“高麗舞”。音樂(lè)也在以地方音樂(lè)為主旋的基礎(chǔ)上，大膽使用西方音樂(lè)和現(xiàn)代音樂(lè)。這樣就徹底創(chuàng)新了舞劇《長(zhǎng)恨歌》，也從當(dāng)代人的視角深刻詮釋了古典名著，實(shí)現(xiàn)了出品人和總策劃所希望的“在旅游平臺(tái)上打造文化精品?！?/span>

舞劇創(chuàng)作是不同于作家個(gè)體勞動(dòng)的團(tuán)隊(duì)作戰(zhàn)。和谷清醒而謙恭地遵循這一規(guī)則，尊重每一位創(chuàng)作人員。對(duì)總策劃的要求，他洗耳恭聽；與編導(dǎo)日夜磋商，熱線不斷；從編舞、作曲那里反饋的任何意見，他虛心接受，認(rèn)真修改；甚至對(duì)劇組工作人員的微小要求，他都盡量滿足，決不拿作家的架子……

正因?yàn)檫@種默契融洽的合作，才有了今天這部稱得上經(jīng)典之作的舞劇《長(zhǎng)恨歌》，也為文化人提供了值得思考和借鑒的啟迪：一切力求不被時(shí)代淘汰的文化人應(yīng)當(dāng)具備時(shí)代所需要的多重能力和合作精神，并以這種能力和精神投身到文化產(chǎn)業(yè)中去，創(chuàng)作出適應(yīng)時(shí)代、為大眾服務(wù)的作品。

我想，一切有心的文化人在欣賞這部佳作時(shí)，一定會(huì)悟出其中的啟迪吧……

《長(zhǎng)恨歌》是一個(gè)蕩氣回腸的故事，我們現(xiàn)在用舞劇的形式來(lái)表現(xiàn)它，但給予它了一個(gè)限定詞“實(shí)景舞劇”。

這既是舞劇，又是雜技，又是焰火，什么都有，就是秀，我把它定義成秀。

我們這個(gè)舞劇從２００５年開始構(gòu)思，有了想法。１９９８年底，陜西省委、省政府作出關(guān)于深化旅游體制改革的決定，成立了旅游集團(tuán)，把一些景區(qū)、景點(diǎn)的經(jīng)營(yíng)開發(fā)建設(shè)的管理權(quán)劃過(guò)來(lái)，按旅游的吃、住、行、游、購(gòu)、娛這六個(gè)基本要素整合在一起，形成一個(gè)旅游企業(yè)的旗艦。我們?cè)谡w經(jīng)營(yíng)的過(guò)程中，感覺到基于旅游者的欣賞水平、欣賞能力以及他要去參觀游覽景區(qū)點(diǎn)的要求越來(lái)越高，華清池從一個(gè)帝王園林的角度來(lái)看，特色愈顯不足，從歷史遺址的角度來(lái)看，可觀賞性也不強(qiáng)?？墒橇甑臏厝檬罚昵皬奈髦荛_始褒姒一笑失天下，特別是在盛唐時(shí)期，皇帝一年有半年住在這兒不回長(zhǎng)安，可以做到從此君王不早朝。所以整個(gè)過(guò)去的三千年歷史長(zhǎng)河中，在這個(gè)園區(qū)里面確實(shí)發(fā)生了眾多的故事，有很多故事都是驚天動(dòng)地的故事。怎么樣用一種全新的表述方式，站在保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的角度去發(fā)掘、去利用它。更多的是通過(guò)宮廷沐浴文化的角度去利用開掘溫泉之外的歷史故事，我們找到了白居易這個(gè)唐代大詩(shī)人留下的《長(zhǎng)恨歌》，它畫龍點(diǎn)睛地把整個(gè)當(dāng)年演繹在華清池的歷史中最經(jīng)典的東西濃縮提升了。我們覺得在白居易留下的敘事長(zhǎng)詩(shī)上做文章，大概是一個(gè)非常好的亮點(diǎn)。

要發(fā)掘這樣靜態(tài)的歷史，怎么樣讓它站起來(lái)、動(dòng)起來(lái)、鮮活起來(lái)？用一種什么樣的方式？特別是大的有文化資源背景的景區(qū)，用舞臺(tái)藝術(shù)的方式去演繹，已經(jīng)成為現(xiàn)在中國(guó)的一個(gè)潮流，但是這個(gè)潮流中，更多的或者更集中的是張藝謀先生做的印象系列，從“印象劉三姐”開始，基本上是大色塊、大印象、原生態(tài)大場(chǎng)面這樣一種特色。《長(zhǎng)恨歌》它是一個(gè)纏綿悱惻、委婉動(dòng)人甚至蕩氣回腸的故事，它是一個(gè)完整的故事，它有人物、有思想、有矛盾沖突，符合舞劇所要求的所有藝術(shù)元素和規(guī)律，所以我們還是決定用舞劇的形式。舞劇是室內(nèi)劇，是給那些有過(guò)訓(xùn)練的人群欣賞的，一直是貴族藝術(shù)。貴族藝術(shù)是有文化、有知識(shí)的藝術(shù)，經(jīng)過(guò)訓(xùn)練才能欣賞得了舞劇，所以這個(gè)意義上來(lái)講舞劇是小眾人群，是陽(yáng)春白雪的東西。我們要把它拿到室外去，放在實(shí)景里面，我們是在從根本上挑戰(zhàn)舞劇一般規(guī)律，這需要一種勇氣，而我們是不得已的要用這種方式，所以我們還是把它稱作舞劇，其實(shí)我們心里也挺忐忑不安的，這是一個(gè)舞劇，但是前面有一個(gè)限定詞“實(shí)景舞劇”，就區(qū)別于人們對(duì)于一般舞劇理解的室內(nèi)舞劇的概念。

實(shí)景舞劇更多的是在實(shí)景上做文章，更多的通過(guò)實(shí)景資源的充分調(diào)動(dòng)和利用，與這個(gè)舞劇融為一體，形成一種新的藝術(shù)表達(dá)方式，給人的沖擊或者給人的完整藝術(shù)形象是一種感覺和氛圍。這種感覺和氛圍的過(guò)程中，你體會(huì)得出細(xì)節(jié)上的不是很在意，甚至包括主人翁的描述某一個(gè)生動(dòng)情節(jié)時(shí)候的表情，因?yàn)榫嚯x很遠(yuǎn)，就是整個(gè)融合起來(lái)成為一體，這大概是我們從藝術(shù)的角度選擇這樣一種方式。因?yàn)橐仓挥羞@個(gè)方式能夠講清楚《長(zhǎng)恨歌》的故事，因?yàn)槟阋浅厍徊恍?，還要考慮到受眾群的問(wèn)題，當(dāng)?shù)乩习傩湛梢裕⊥獾挠慰?，特別是國(guó)外的游客就接受不了。你說(shuō)歌舞劇大段的唱歌也有問(wèn)題，所以舞劇肢體語(yǔ)言和音樂(lè)語(yǔ)言是最好的世界性的語(yǔ)言概念，所以我們用這樣一種東西。但是用這個(gè)東西還要和實(shí)景結(jié)合起來(lái)，這又是一種創(chuàng)新。

從大概兩年多的實(shí)踐來(lái)看，我們探索的這條路子總體是成功的，去年一年整個(gè)市場(chǎng)的接受程度比我們想象的確實(shí)好的多。我們大概演了３００場(chǎng)，３０多萬(wàn)人，同時(shí)對(duì)華清池作為一個(gè)傳統(tǒng)的歷史文化景點(diǎn)的知名度的提升，和人們回過(guò)頭來(lái)再去關(guān)注這個(gè)景點(diǎn)，這個(gè)影響力效應(yīng)也是很大的。通過(guò)旅游的方式，到了西安之后去欣賞這臺(tái)演出，看懂并感動(dòng)了，覺得值，覺得還是有別于原生態(tài)一般性的旅游文化產(chǎn)品，因?yàn)樗猩詈竦臍v史文化在里面了，它不是追求表面的東西，我們還是希望它更多的追求一些歷史文化的東西。

還有一個(gè)想法，在這樣一臺(tái)演出的過(guò)程中，可能客觀上迎合了國(guó)學(xué)熱，迎合了今天的人如何去學(xué)習(xí)歷史。長(zhǎng)期以來(lái)，如果在這方面教育上有缺失的話，其中一條缺失就是今天的人或者新的一代對(duì)自己的歷史已經(jīng)不關(guān)注了，或者越來(lái)越少的關(guān)注了，他的興趣已經(jīng)不在自己民族的歷史文化上了。這個(gè)世界信息要接受的東西太多了，五光十色、眼花繚亂，對(duì)自己的根，尤其對(duì)自己文化的根，我覺得整個(gè)教育和文化引導(dǎo)上也沒有讓他們回過(guò)頭來(lái)去認(rèn)識(shí)自己的歷史。其實(shí)，這一點(diǎn)我覺得有很多問(wèn)題，其中有一個(gè)問(wèn)題就是面對(duì)今天的年輕一代如何用一種他們可以接受的方式，讓他們了解自己的祖先和歷史，這也是我們需要研究的，我們?cè)谶@一個(gè)點(diǎn)上去探討，換一個(gè)方式，這個(gè)方式是他們可以接受的，這種方式是帶著時(shí)代痕跡的，這種方式是有科技含量的，這種方式的節(jié)奏和這個(gè)時(shí)代的節(jié)奏有相當(dāng)一部分是吻合的。然后再去告訴他你的祖先一千多年前，在這個(gè)地方發(fā)生過(guò)什么故事，而這個(gè)故事可以給你非常多的遐想，可以給你非常多的思考。

其實(shí)，我們覺得很有幸在這個(gè)環(huán)境里，講民族文化的復(fù)興，管理和經(jīng)營(yíng)了華清池，充分利用了這么一個(gè)歷史賜給我們的良機(jī)，讓我們?cè)趧?chuàng)作一臺(tái)旅游文化產(chǎn)品的同時(shí)，能夠多一點(diǎn)探索，多一點(diǎn)思考，能夠多一點(diǎn)更積極的想法。我也一直在想，一個(gè)企業(yè)最后的成功，大概除了這幾個(gè)冰冷的數(shù)字之外，社會(huì)責(zé)任也應(yīng)該承擔(dān)于始終。旅游最本質(zhì)的東西就是追求文化的差異，別人對(duì)你這一塊文化所追求的差異就是他們?nèi)鄙俚倪@部分東西，他到了你這兒之后要追求這樣的東西，你拿給他不是最好的結(jié)合嗎，大概沒有任何一個(gè)產(chǎn)業(yè)能夠跟這個(gè)產(chǎn)業(yè)在這一點(diǎn)傳承文化上更有優(yōu)勢(shì)。如果我們是一個(gè)舞劇藝術(shù)家，就循規(guī)蹈矩，不敢動(dòng)這個(gè)念頭了。反過(guò)頭來(lái)，因?yàn)椴欢?，雖然敢突破，但是怎么樣能夠把它作為精品，還需要非常長(zhǎng)的時(shí)間，還需要認(rèn)真虛心的聽取方方面面的，包括文化文學(xué)方面分析的意見，希望各方面都能夠給予指點(diǎn)，這對(duì)我們這個(gè)產(chǎn)品以至于整個(gè)文化景點(diǎn)的經(jīng)營(yíng)不斷的走向成熟，肯定是有好處的。

謝謝張總、魏總、老和，我昨天晚上看了大型實(shí)景舞劇《長(zhǎng)恨歌》，看的很高興，很享受，也很興奮，作為一個(gè)普通觀眾，這樣吸引眼球的實(shí)景舞劇，我都看傻了，而且有的地方我還挺感動(dòng)的。舞劇講述的唐明皇和楊貴妃的愛情，講的挺感動(dòng)的，還不完全是看熱鬧，有的地方心里面稍微有點(diǎn)辛酸了一些。當(dāng)然作為歷史，這背后深層次的問(wèn)題很多，楊貴妃實(shí)際上是政治斗爭(zhēng)的犧牲品。我還是第一次看實(shí)景的這種演出，我覺得最妥當(dāng)?shù)囊粋€(gè)詞是“秀”，秀，我看的多了，基本上都是靠朗誦、立體聲，那種特別遠(yuǎn)的立體聲，相隔一公里，這個(gè)大喇叭在這兒，那個(gè)大喇叭在那兒，聚光、激光，也動(dòng)人心魄，這種東西在國(guó)外我看過(guò)。半人半電子技術(shù)結(jié)合在一起的表演是我在拉斯維加斯看過(guò)的，拉斯維加斯的演出就是這樣，水平非常高，但是和劇場(chǎng)演出完全是兩回事，它充分利用實(shí)景，這方面來(lái)說(shuō)，洋人走在我們前面。我稍微扯的遠(yuǎn)一點(diǎn)，咱們交流一下信息，外國(guó)人特別重視實(shí)景，我當(dāng)部長(zhǎng)不久，美國(guó)駐華大使的夫人當(dāng)時(shí)就給我提建議，她的一個(gè)夢(mèng)想就是在太和殿演《圖蘭朵》，這是最早的創(chuàng)意。后來(lái)這個(gè)事沒有弄成，最后就有了在工人文化宮張藝謀導(dǎo)演的那個(gè)，但是這個(gè)倡議早就提出來(lái)了。

我再說(shuō)個(gè)笑話，最重視實(shí)景的人是誰(shuí)呢？麥當(dāng)娜。咱們第一次申奧的時(shí)候麥當(dāng)娜找到大使館，她也非常懂政治，她說(shuō)她要支持中國(guó)申奧，她要求在天安門廣場(chǎng)舉行她的音樂(lè)會(huì)。我們就笑了，我們說(shuō)這是開玩笑，在天安門廣場(chǎng)能開嗎？她說(shuō)不，我舉行音樂(lè)會(huì)的時(shí)間是夜里一點(diǎn)到夜里三點(diǎn)，這時(shí)候沒有車輛，有車輛也可以繞一下，全部?jī)?nèi)容你們審查，服裝你們需要我穿多少件衣服都行。她還想著在長(zhǎng)城演出，這是許多外國(guó)藝術(shù)家的夢(mèng)想，在天安門演出，這也不一定是開玩笑的。后來(lái)大使說(shuō)她穿上八件衣服演，演著演著她開始往下脫，那誰(shuí)攔得住啊，那也不能讓警察攔啊，雖然這個(gè)事沒搞成，也說(shuō)明他們特別會(huì)利用中國(guó)很獨(dú)特的地形地物、建筑、文化來(lái)做秀，這個(gè)秀是好意的、善意的。

我把它定義成秀，你們?cè)趺唇袥]關(guān)系，我定義為秀是因?yàn)?，你既是舞劇，又是雜技，又是焰火，什么都有，就是秀。第二個(gè)我覺得這個(gè)故事表現(xiàn)的相當(dāng)成功，能夠把這個(gè)東西發(fā)揮到這種程度，滿山的星星，就連周圍的建筑，連那些并不好看的建筑，全都用上了，水也用上了，水用的真好，不沾水就沒有那個(gè)味。另外一點(diǎn)，我確實(shí)非常贊賞，我也很佩服，張總在旅游方面一定要招攬游客，不招攬游客那算是搞旅游的嗎？我寫作還希望招攬讀者呢？在招攬游客開發(fā)旅游資源的努力當(dāng)中，挖掘它的文化內(nèi)涵，發(fā)揮它的文化潛力，增加它的文化含量，我覺得這是值得贊揚(yáng)的。未必其他的旅游景點(diǎn)都有這個(gè)意識(shí)，我也見過(guò)這種旅游，挺好的一截長(zhǎng)城，你一上去看，滿眼不是砸玻璃球的，就是放槍的，全部弄成那種最低俗的游樂(lè)場(chǎng)了，所以這個(gè)很好。

表現(xiàn)愛情的問(wèn)題；白居易還可以再突出；音樂(lè)能不能再民族化一點(diǎn)。

我們創(chuàng)作音樂(lè)的時(shí)候，強(qiáng)調(diào)的是把秦腔的元素加進(jìn)去。

王蒙：今天早晨我和我老伴打電話說(shuō)，你這次虧大了。因?yàn)榈竭@兒來(lái)了，一看這么好，很多地方都非常震撼。雖說(shuō)我對(duì)旅游不內(nèi)行，對(duì)演出也不內(nèi)行，對(duì)秀也不內(nèi)行，但還是有不少胡思亂想，僅供參考。

第一，表現(xiàn)愛情的問(wèn)題。最強(qiáng)烈的是戰(zhàn)爭(zhēng)，那個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)場(chǎng)景太強(qiáng)烈了，又是火又是什么，前面的人，后面背景上的投影，用的電視或者屏幕顯示、熒光屏等等，不管用什么，這個(gè)愛情還要表現(xiàn)的更強(qiáng)烈。愛情現(xiàn)在看見的都是遠(yuǎn)景，沒有近景，強(qiáng)度不夠，民族性也差。如果只是說(shuō)通過(guò)舞蹈類的幾個(gè)芭蕾動(dòng)作，我覺得還是沒有發(fā)揮出來(lái)，我們中國(guó)人表現(xiàn)男女之情時(shí)，甚至于把做愛藝術(shù)化、高雅化。中國(guó)人的愛情有自己的特點(diǎn)，稱之為云雨之情，我們能不能把這種東西表現(xiàn)在這個(gè)秀里面，我就不多說(shuō)了，因?yàn)檫@方面你們比我內(nèi)行的多了。表示像洛神一樣的，表示神女，這是中國(guó)象征愛情，神女魚水之歡，表現(xiàn)魚水，兩條魚也行，反正不能是三條魚，一條魚也行，魚和水比較難表現(xiàn)，兩條魚比較好表現(xiàn)。一個(gè)是云雨，一個(gè)是魚水，一個(gè)就是要充分的運(yùn)用紡織品的工藝特性，絲織圖案，反映出叫做顛鸞倒鳳意象。中國(guó)人描寫愛情比較雅的不描寫一男一女，它可以描寫帳子，可以描寫床單，可以描寫錦緞，就是這一類的東西，充分顯示出中國(guó)的風(fēng)味來(lái)。中國(guó)并不是不敢表現(xiàn)男女之情，盛唐時(shí)也沒有那么封建，如果我們是很雅的一種表現(xiàn)的話，實(shí)際比外國(guó)人那種直截了當(dāng)?shù)谋憩F(xiàn)要高雅得多。

如果說(shuō)愛情也能夠像戰(zhàn)爭(zhēng)一樣給人留下強(qiáng)烈的印象，那就了不得了，也可以賦予一些其他輔助的手段，比如說(shuō)我們這里面有貴妃出浴，可是因?yàn)樘h(yuǎn)，背景我們弄一幅大畫行不行，貴妃出浴圖，也很美，也很雅，也很性感，背后一個(gè)大畫，一個(gè)特寫。因?yàn)槿说谋硌莩霾粊?lái)效果，人就１米７，我覺得應(yīng)該把這個(gè)弄起來(lái)，這是我的一個(gè)想法。

還有一個(gè)想法，我覺得這里面的白居易的詞用的還是不夠勁，還可以再加強(qiáng)，凡是用白居易的詞能說(shuō)明的地方，不用現(xiàn)代語(yǔ)言解說(shuō)。我個(gè)人覺得，我不了解現(xiàn)在的青年觀眾，白居易的詩(shī)還是比較普及的，這里面不太深?yuàn)W，也沒有多少考證上的麻煩，歧義比較少，用得越多越好。我再想，以后凡是來(lái)看這個(gè)節(jié)目的，一人發(fā)一份英漢對(duì)照的《長(zhǎng)恨歌》的全文，書法也更好，稍微弄的漂亮一點(diǎn)也有紀(jì)念意義，起碼能值２０塊錢的，發(fā)上一個(gè)，一面是漢文，一面是英文，那咱們這個(gè)檔次又不一樣了。因?yàn)檫@個(gè)是有放射性的，從這里面就知道了唐朝，知道了盛唐氣象，知道了唐朝的興衰歷史，我覺得白居易還可以再突出。

第三個(gè)方面，音樂(lè)能不能再民族化一點(diǎn)?，F(xiàn)在的音樂(lè)實(shí)際上是比較一般的，運(yùn)用了一點(diǎn)民族樂(lè)器，比如說(shuō)影視的伴奏、背景音樂(lè)，我想是不是能夠更多些民族化？因?yàn)檫@是一個(gè)古代的故事，必要的時(shí)候也可以上點(diǎn)兒西洋樂(lè)器，因?yàn)樵蹅兡菚r(shí)沒有貝司，可咱們有打擊樂(lè)，西洋樂(lè)器有些時(shí)候也可以用，太抒情的時(shí)候也可以用小提琴、管樂(lè)器，但是更多的應(yīng)該是民族的樂(lè)器，那個(gè)味是不一樣的，尤其是宮廷的味更不一樣。我覺得這方面還可以再改進(jìn)。

張小可：從音樂(lè)出來(lái)到現(xiàn)在，我們自己在這方面也不滿意。

王蒙：滿意還是滿意，現(xiàn)在看起來(lái)好看極了，我實(shí)話實(shí)說(shuō)，我就完全設(shè)想，因?yàn)槟銈兏医佑|的過(guò)程中，我雖然年歲不小了，也有這頭銜那頭銜，我跟老百姓是沒有中斷血肉聯(lián)系的。如果我在陜西這邊，我看完一次以后，我回去把我所有的心情都講出來(lái)，就沖著滿天的星星、火、聲光畫電全上了，這是完全成功的。

張小可：我們創(chuàng)作音樂(lè)的時(shí)候，強(qiáng)調(diào)的是把秦腔的元素加進(jìn)去，０６版的時(shí)候，民族器樂(lè)很偏重，最后想這么大一個(gè)實(shí)景演出，沒有交響樂(lè)的感覺，好象整體提不起來(lái)，我們的民族樂(lè)器在最要緊的那塊用這個(gè)是沒有問(wèn)題的。結(jié)果好像整版一個(gè)多小時(shí)全是民樂(lè)，第一版全是民族器樂(lè)，后來(lái)考慮到它的交響樂(lè)元素不夠，有點(diǎn)矯枉過(guò)正了。也知道好像對(duì)不上，也盡量的在銜接上做一些東西，但是痕跡還是很強(qiáng)。

手段上我覺得是可以靈活的。還可以加一個(gè)十秒鐘方士做法的場(chǎng)面。

王蒙：我在情節(jié)上再提一個(gè)建議，我估計(jì)有半分鐘就可以了，就是在這邊歌舞升平的時(shí)候，稍微表示一下背后隱藏的不安，哪怕你們捏造一個(gè)角色都沒有關(guān)系，就是在大唐歌舞升平，他們沉醉在自己愛情的時(shí)候，在一些邊遠(yuǎn)的地區(qū)，有對(duì)我們不安好心的，既有異族的東西，也有社會(huì)的各種矛盾，還有亂象，這比較有說(shuō)服力。因?yàn)槟阋簧蟻?lái)安祿山，也是從正面介紹的。安排這么一個(gè)場(chǎng)景就是把胡人、胡語(yǔ)文化都帶來(lái)了，增加了色彩，遠(yuǎn)遠(yuǎn)的出來(lái)一個(gè)什么強(qiáng)盜一樣的東西。或者是野蠻的、不懷好心的狼族，烽煙四起、燒殺劫掠的場(chǎng)面。

我還想起來(lái)一個(gè)問(wèn)題，咱們的結(jié)尾，在楊玉環(huán)縊死以后，這個(gè)我完全同意完全接受，因?yàn)楣沤裰型舛际沁@樣的，表示在幻想中，他們的靈魂都變成比翼鳥了，像梁?；p飛一樣。但是我覺得咱們這么表現(xiàn)，還不如更充分的用白居易詩(shī)里面的唐玄宗回來(lái)以后非常悲哀，請(qǐng)方士把他帶到天國(guó)里面去看這位神仙，終于見到了這位神仙，兩個(gè)人又見了面，這樣多好。既符合白居易詩(shī)的原意，還可以加一個(gè)十秒鐘方士做法的場(chǎng)面，這個(gè)弄好了也吸引人，有神秘感。我們把這個(gè)往難聽里說(shuō)，把這個(gè)化腐朽為神奇，灑狗血，戲不夠神仙湊，已經(jīng)都死了沒輒了的事，請(qǐng)一個(gè)老道來(lái)，這個(gè)老道士拿著寶劍念念有詞做法事，周圍６０個(gè)小老道，然后一縷青煙到了楊玉環(huán)仙居的地方，上天的華清池，而且把那個(gè)也命名為天上的華清池，你寫成一個(gè)隸書或者篆書就完了，他就住在天上的華清池了，你還可以利用咱們這兒的景，這也是戲，這個(gè)和劇情一點(diǎn)矛盾都沒有。

和谷（國(guó)家一級(jí)作家，陜西省文聯(lián)副秘書長(zhǎng)）：咱們中國(guó)傳統(tǒng)文化的神話色彩，的確有著極強(qiáng)的感染力。

王蒙：這也是傳統(tǒng)的民俗，咱們不能宣揚(yáng)迷信，但是咱有這個(gè)民俗，可以請(qǐng)一個(gè)道行深的85歲的老道做法，讓周圍幾十個(gè)小道圍著走，打著旗，按八卦，上面寫著華清宮，寫著華清愛琴海酒店，總統(tǒng)套間里出來(lái)一個(gè)楊貴妃。

和谷：可以用激光技術(shù)在空間形成一個(gè)虛幻的景象。

王蒙：是，這些都很容易實(shí)現(xiàn)。

紅孩（中國(guó)文化報(bào)副刊部主任，評(píng)論家）：現(xiàn)在楊玉環(huán)升天了，升上去以后就變成一片黑暗了，如果升上去以后，那邊又是一個(gè)華清宮，那多漂亮啊?；蛘咴谀莾鹤鲆粋€(gè)天宮，用激光打一個(gè)更容易一點(diǎn)，虛無(wú)縹渺的感覺。

和谷：原來(lái)我們對(duì)這兒理解的不深，一直在回避它，其實(shí)在白居易的詩(shī)里面大段都是反映這段情景的。

王蒙：戰(zhàn)爭(zhēng)那種場(chǎng)景在聲音方面不夠強(qiáng)烈，變得現(xiàn)代化了點(diǎn)。

紅孩：像貴妃入浴那段燈光太差，應(yīng)該用那種超白光，膚如凝脂的感覺根本沒有表現(xiàn)出來(lái)，而是灰灰暗暗的那種感覺。

王蒙：白居易能不能這樣，在一個(gè)角落里面，不用畫外音，可以用專家的那個(gè)聲音，用一個(gè)白居易彈個(gè)古箏，喝個(gè)悶酒，然后吟《長(zhǎng)恨歌》，用吟的辦法來(lái)串，可以弄到一個(gè)角落里面，就是白居易。就跟李白似的，穿著一身唐朝的衣服，文人雅士，彈著古曲，那個(gè)效果很不錯(cuò)，比唱的效果要好，整個(gè)聲腔、整個(gè)對(duì)詞的感覺非常好。

紅孩：整個(gè)劇在熱勁鬧勁沒問(wèn)題，包括音樂(lè)整個(gè)都是非?？鋸埖?，張力很大的，但是靜的不夠。因?yàn)槲铱傆X得它總是這樣要起落的，高潮的時(shí)候大喇叭的聲音確實(shí)可以，但是舒緩傳情愛情雙人舞的時(shí)候，那段時(shí)間應(yīng)該靜的快沒有聲音了，讓大家靜下來(lái)，如果還是那種節(jié)奏恐怕是不行的了，靜動(dòng)結(jié)合，高低結(jié)合。

王蒙：手段上我覺得是可以靈活的。比如說(shuō)咱們這里面弄出一串秦腔唱段效果不一定好，戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候出來(lái)吼一嗓子，跟破鑼一樣的吼一嗓子效果肯定好。比如說(shuō)他們表現(xiàn)愛情的時(shí)候，一個(gè)小旦很柔美、尖尖的、又非常柔美、得意洋洋的、幸福的就一句，無(wú)言、無(wú)詞都沒有關(guān)系，這些手段都可以用，不一定用秦腔，就是一嗓子，底下就是樂(lè)器。

紅孩：你剛才說(shuō)把貴妃醉酒的時(shí)候，把昆劇里面貴妃醉酒哪怕一兩句帶出來(lái)。

王蒙：就一句，而且我主張既然這么搞要有一個(gè)主題，哪怕主題就兩句、半句就行，一句就行，比如說(shuō)半句“比翼鳥”，就光比翼鳥，前前后后沒完沒了的就老出現(xiàn)比翼鳥，我覺得這樣的話它的音樂(lè)都能加深人的印象。

我管它叫“華清秀”都行，這是我們發(fā)明的。

到華清池看華清秀《長(zhǎng)恨歌》。

王蒙：如果是我，我又不了解這兒的情況，我不管它叫舞劇，因?yàn)槲鑴】隙ㄊ呛芴籼薜?，我寧愿把它叫舞蹈秀，或者叫大型歷史秀都可以，或者是大型愛情故事秀，這都可以，我就叫秀。因?yàn)樾汶m然是來(lái)自于英文，秀這個(gè)字很好看，好說(shuō)，秀麗的秀，而且本身演的也秀，挺好。

張小可：更貼近市場(chǎng)。

王蒙：而且神了。舞劇它是劇場(chǎng)看的，上劇場(chǎng)買票看的，我就叫秀，名字都是自己起，我管它叫華清秀都行，這是我們發(fā)明的。

張小可：到華清池看華清秀《長(zhǎng)恨歌》。

紅孩：最后這是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，其它地方是跟這兒類似的。

王蒙：這是華清秀，華清秀的特點(diǎn)就是這樣的，你要敢為天下先。

張小可：我們現(xiàn)在至少翻譯英文的時(shí)候就用秀。

王蒙：秀，誰(shuí)都知道是什么回事，容易說(shuō)，現(xiàn)在都說(shuō)是大秀，不是偉大，而是大秀，華清大秀，讓全世界都知道。

和谷：現(xiàn)在一般說(shuō)的是《長(zhǎng)恨歌》、華清池，在名稱上要把它柔和在一起，有影響力。

今天旅游和文物之間的沖突，實(shí)際上是兩個(gè)觀念的沖突。

實(shí)景舞劇對(duì)咱們的文化工作也開辟了一個(gè)新的模式，旅游也給文化帶來(lái)最新鮮的東西。

紅孩：剛才說(shuō)我們這是梨園遺址，為什么不把它弄成梨園圣地呢，搞成一個(gè)會(huì)展。

王蒙：演出以后把這些東西都撤了，該沉入水中的沉入水中，這些都是非常值得贊美的，因?yàn)椴荒芷茐沫h(huán)境，還要滿足游客的正常參觀。

張小可：過(guò)去，我們對(duì)梨園這塊文化的發(fā)掘也是有一個(gè)過(guò)程，想到要做這件事想了很長(zhǎng)時(shí)間，我們通過(guò)什么方式來(lái)做？其實(shí)梅花獎(jiǎng)是你當(dāng)部長(zhǎng)的時(shí)候就開始做的嗎？

王蒙：不是，梅花獎(jiǎng)是劇協(xié)的，中國(guó)戲劇家協(xié)會(huì)的，文化部是文華獎(jiǎng)。

張小可：原來(lái)老覺得中國(guó)戲劇是不是應(yīng)該有個(gè)華清宮獎(jiǎng)，就是說(shuō)以后真的跟戲劇藝術(shù)有關(guān)系的劇種，通過(guò)一個(gè)什么樣的方面，知道這是一個(gè)努力的方向。

紅孩：文化部教育科技司搞的文化創(chuàng)新獎(jiǎng)，這個(gè)在全國(guó)的呼聲也比較高。這個(gè)也屬于一種創(chuàng)意創(chuàng)新的東西，用一個(gè)歷史的經(jīng)典故事演繹，現(xiàn)在全國(guó)搞這個(gè)的比較熱，這個(gè)在陜西搞是有領(lǐng)先的味道。

王蒙：從改革文化產(chǎn)業(yè)來(lái)講，這更是一件大好事。而且這個(gè)東西不是矛盾，我們有這種與旅游結(jié)合的、市場(chǎng)化運(yùn)作的、面向大眾的，甚至面向老外的一些演出，都是適合的。我們中國(guó)人老是一種在用音樂(lè)廳交響樂(lè)的方式，其實(shí)完全不存在這樣的模式，但是現(xiàn)在切實(shí)想一想，這些東西演出了以后，實(shí)際上是推廣了中國(guó)的文化，普及了中國(guó)的歷史，普及了中國(guó)的文學(xué)，起碼白居易在天之靈也會(huì)感謝我們，我們把《長(zhǎng)恨歌》給它復(fù)活，把它變成我們的一個(gè)品牌，能成為中華人民共和國(guó)建設(shè)有中國(guó)特色社會(huì)主義的過(guò)程，成為演出的一個(gè)版本，一個(gè)根據(jù)。

紅孩：一個(gè)作家要是能想象得到現(xiàn)在這個(gè)樣子，一首詩(shī)在一千多年后到這個(gè)樣子是了不得了。

王蒙：一千多年以后還能夠有個(gè)旅游單位惦記著琢磨著，而且還能賣出去票，而那些賣不出去票的作品，其他的效果很難講。

張小可：其實(shí)文化產(chǎn)業(yè)提出來(lái)之后，我們是覺得文化實(shí)際上有它的經(jīng)濟(jì)屬性在里面，尤其是在特定的歷史時(shí)期之內(nèi)，文化的核心不變的前提下去擴(kuò)張它的經(jīng)濟(jì)屬性，它是符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)歷史時(shí)期的。只有把它產(chǎn)業(yè)化了，才能夠讓它進(jìn)入市場(chǎng)，才能夠自身體現(xiàn)它的經(jīng)濟(jì)價(jià)值，而這種價(jià)值的獲取，又為更大的、更廣泛的弘揚(yáng)它提供了資金的保障。我們過(guò)去把文化和資金對(duì)立起來(lái)，文化似乎就是要政府財(cái)政來(lái)支持，是在襁褓的概念下，必須借助于其他、依賴于其他經(jīng)濟(jì)的手段來(lái)支持它。其實(shí)現(xiàn)在文化自身的價(jià)值、自身的手段、自身可以創(chuàng)造經(jīng)濟(jì)財(cái)富的能力太強(qiáng)大了，產(chǎn)業(yè)化就是把自身的經(jīng)濟(jì)屬性放大的一個(gè)路徑。其實(shí)不光是旅游，當(dāng)然，簡(jiǎn)單的很多過(guò)去傳統(tǒng)的文化系統(tǒng)，讓它產(chǎn)業(yè)化就是把電影院租出去變成臺(tái)球室也不是這回事，文化大的概念包括文物也是這樣的，保護(hù)肯定是需要的，因?yàn)樗牟豢蓮?fù)制性，它的獨(dú)特性。但是保護(hù)的前提下怎么樣讓他發(fā)揮作用？強(qiáng)化它的經(jīng)濟(jì)作用，其實(shí)太容易了，你把它保護(hù)好，讓老百姓來(lái)看，用這個(gè)錢再去保護(hù)它研究它。

陜西今天旅游和文物之間的沖突，實(shí)際上是兩個(gè)觀念沖突。簡(jiǎn)單的保護(hù)，簡(jiǎn)單意義上我就是靠政府保護(hù)，它認(rèn)為這是國(guó)家特有的特殊財(cái)產(chǎn)資產(chǎn)必須由國(guó)家保護(hù)，我們其實(shí)在跟存在了很多年的理念在沖突、爭(zhēng)論，是有限保護(hù)還是有效保護(hù)的問(wèn)題。單靠財(cái)政這是有限保護(hù)，有效保護(hù)就是你在保護(hù)的前提下創(chuàng)造效益，并用于作為今后更好保護(hù)的經(jīng)濟(jì)支撐，這種觀念在陜西爭(zhēng)了很多年，到現(xiàn)在理念上還沒有統(tǒng)一，全國(guó)都在爭(zhēng)，陜西是一個(gè)核心區(qū)。

王蒙：文物保守的有，旅游破壞的也有，最嚴(yán)重的是曲阜，旅游部門來(lái)了以后，先弄個(gè)高壓水龍頭沖洗牌匾說(shuō)太臟了。如果旅游部門的管理者都有張總這個(gè)文化底蘊(yùn)那就好了，你知道旅游部門真有把場(chǎng)地租出去弄個(gè)臺(tái)球場(chǎng)，一場(chǎng)抽２０塊錢，真有這種水平的人。

張小可：是，這有個(gè)引導(dǎo)問(wèn)題，大思路上利用和保護(hù)之間有一個(gè)關(guān)系，關(guān)鍵是怎么調(diào)整好？

紅孩：我們這兒搞了一個(gè)大型歌舞《長(zhǎng)恨歌》，曲阜前一段在兩會(huì)前弄了一個(gè)孔子文化城，投資無(wú)數(shù)大，后來(lái)在兩會(huì)期間遭到了炮轟。

張小可：中華文化示范城，現(xiàn)在還沒有搞出來(lái)。

王蒙：為什么要在你那兒示范呢？

張小可：其實(shí)還不如搞個(gè)孔子音樂(lè)。

王蒙：你再建設(shè)能壓過(guò)西安去？

張小可：現(xiàn)在有一個(gè)問(wèn)題，我們現(xiàn)在一做關(guān)注歷史的事，就是在建筑的規(guī)模上考慮建仿古建筑群，那個(gè)所謂文化示范，它那個(gè)也是建筑群，就是風(fēng)格上有所區(qū)別，也很少研究那個(gè)建筑里面的內(nèi)涵，很多寺廟尤其恢復(fù)的寺廟，有規(guī)模了有氣勢(shì)了，沒香火了，就是沒內(nèi)容了，沒有讓人進(jìn)門之后肅然起敬，都是導(dǎo)游在那兒導(dǎo)。抽個(gè)簽說(shuō)不行，還得燒八柱香，是這樣的。

紅孩：凡是扛著大香燒的人，其實(shí)對(duì)佛教一點(diǎn)都不懂。

張小可：我是覺得把它產(chǎn)業(yè)化，應(yīng)該引導(dǎo)的一個(gè)主流就把是核心文化價(jià)值通過(guò)一些什么樣的手段去發(fā)掘、去展示的問(wèn)題，而不僅僅是互相比我花了多少錢造一個(gè)人造景觀，實(shí)際上那就是一個(gè)建筑群，最多是一個(gè)主題公園，不可能是別的，最重要的成功與否還是這樣一個(gè)園區(qū)里面賦予什么樣的文化和內(nèi)容，這些內(nèi)容能不能吸引和感召觀眾？后來(lái)我們又提出來(lái)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，我覺得非物質(zhì)文化遺產(chǎn)這方面的思考和努力去做，比物質(zhì)文化遺產(chǎn)本身去爭(zhēng)取國(guó)際上給我一個(gè)什么牌子更有意義，現(xiàn)在搞物質(zhì)文化申遺，全國(guó)都在申，申遺不就是讓外國(guó)人給你發(fā)個(gè)牌子，你這個(gè)是世界文化遺產(chǎn)和自然文化遺產(chǎn)，其實(shí)如果有精力去更關(guān)注我們的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，這個(gè)給不給我們牌子不重要，有沒有價(jià)值不是你能隨便說(shuō)的。

王蒙：教科文也管非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。

張小可：但是在這方面，我到歐美一些國(guó)家去看過(guò)一些他們掛的牌子，真的太差了，那些什么教堂層次很低的，可能那時(shí)候要求也低，層次很低，在西方?jīng)]有太多的東西，我們這么多具有悠久歷史的東西，弄過(guò)來(lái)弄過(guò)去，好像很吝嗇的給你一個(gè)牌子，但是我們的國(guó)人卻特別有興趣，包括華人五峰聯(lián)合申遺，說(shuō)是自然遺產(chǎn)的申遺，尤其自然的東西豎在這兒。

紅孩：這里面有一個(gè)體制政策，申報(bào)下來(lái)就會(huì)有一些保護(hù)政策，包括投資，包括申報(bào)其他任何一個(gè)事情，包括賓館飯店都是可以升格的。

王蒙：將來(lái)這個(gè)華清秀搞好了，還可以發(fā)展它的鏈接的、輻射的旅游項(xiàng)目，比如有沒有和楊貴妃有關(guān)系的紀(jì)念品、書畫，和白居易有關(guān)系的，我們也跟著上，包括和唐詩(shī)有關(guān)系的。

紅孩：唐詩(shī)又好賣了，在咱們這塊就更好賣了。

王蒙：這個(gè)和荔枝也有關(guān)系，因?yàn)闂钯F妃喜歡吃荔枝。還有李白對(duì)楊貴妃的贊頌，清平樂(lè)三首。

紅孩：跑馬送荔枝的這一節(jié)。

張小可：我們第一年就有，但是舞臺(tái)太難表現(xiàn)了，我們真正弄了三匹馬，過(guò)道里面有臺(tái)階，馬小心翼翼的不敢跑，表現(xiàn)不出來(lái)，從觀眾視線看不到的地方就開始跑就好了，后來(lái)沒有辦法就舍去了。

王蒙：可以用畫面表示。

張小可：有一段荔枝舞。

王蒙：哪怕在后景畫面上，李白和清平樂(lè)也可以出現(xiàn)，不整個(gè)朗誦一遍，那東西太浪費(fèi)時(shí)間，閃過(guò)去一下就可以了，這東西要輻射出去，這玩意兒還是了不得的，潛意識(shí)是非常大的。其實(shí)這個(gè)活動(dòng)對(duì)咱們的文化工作也開辟了一個(gè)新的模式，旅游也給文化帶來(lái)最新鮮的東西。

我們認(rèn)為要再一次顛覆它，相對(duì)一段時(shí)間定格的時(shí)候再去延續(xù)它的產(chǎn)品。

在我看過(guò)的旅游的表演節(jié)目里面，還沒有一個(gè)能跟咱們相比的。

張小可：我們也有是一個(gè)困難，第一年嘗試的那完全不是這樣的，前后沒有中軸線聯(lián)通，演員都是兩邊走，上下不通，第一年表演一上來(lái)為什么延續(xù)的產(chǎn)品沒有做，就是考慮冬天的時(shí)候要顛覆它。說(shuō)是做了三年，實(shí)際上每年都完全是新版，０７年去年的版，從音樂(lè)到全部整個(gè)變了，之后，我們認(rèn)為要再一次顛覆它，打算在相對(duì)一段時(shí)間定格的時(shí)候再去延續(xù)其它的產(chǎn)品，避免可能做的東西未來(lái)的畫面上沒了，其實(shí)很多主旋律東西是一樣的，大的結(jié)構(gòu)是可以的?，F(xiàn)在差不多，還沒完，也還有變化沒有到位的，有些舞段、音樂(lè)、服裝還都會(huì)有些變化，定型后再去做延伸的東西。

王蒙：從旅游文化的角度上看，我也看過(guò)不少和旅游有關(guān)的演出，比如前門飯店有專門給外國(guó)人演的京劇，那個(gè)也很成功，但是國(guó)人看著沒有什么東西，簡(jiǎn)直就是蜻蜓點(diǎn)水一般。還有極其失敗的，北京弄一堆馬而且還打仗，兩邊騎著馬拿著武器打，那個(gè)拍電視可以，你在體育館里面真打不行，響兩聲就沒了，一股子馬糞的臭味，每個(gè)觀眾發(fā)一包面包香腸、一瓶礦泉水，那個(gè)徹底失敗，做了大概幾個(gè)月，就消失了。我還看過(guò)類似的東西，在我看過(guò)的旅游的表演節(jié)目里面，還沒有一個(gè)能跟咱們相比的。印象系列我沒有去看，我估計(jì)弄的也很漂亮，我覺得他們的主題就是為了突出山水，當(dāng)然也可以搞的很熱鬧。

張小可：張藝謀的印象系列一是充分運(yùn)用了自然山水，二是少數(shù)民族文化。新中國(guó)成立以后，文藝工作者特別是很多漢族文藝工作者幾乎傾其一生在研究少數(shù)民族社會(huì)文化，你看哪一個(gè)少數(shù)民族的文化到現(xiàn)在已經(jīng)登峰造極了，都是把這個(gè)民族外在的從服飾到發(fā)飾，到他們的傳統(tǒng)原始舞蹈習(xí)慣、肢體語(yǔ)言這些基礎(chǔ)上進(jìn)行升華，而且升華的真的到位了。

王蒙：分門別類可以，像昆曲也有精彩的，京劇、秦腔、各個(gè)地方戲都有精彩之處。

張小可：怎么提升這些？

王蒙：只能按門類，按門類絕對(duì)可以，看解放以后的雜技發(fā)展的登峰造極。

張小可：是藝術(shù)化了，已經(jīng)不是技巧化了。

王蒙：完全藝術(shù)化了。雜技不得了，各種不同的戲曲還是可以的，民樂(lè)也可以，包括港臺(tái)，包括國(guó)外，也還是肅然起敬。中國(guó)的民樂(lè)能發(fā)展到今天這一步，也還是可以的，皮影、木偶年年各國(guó)請(qǐng)，十二樂(lè)坊那個(gè)看著也行，黑鴨子、青蘋果等等多了。

張小可：那些創(chuàng)意都搞的很成功，確實(shí)很典范。

紅孩：說(shuō)日本人特喜歡。

沐浴文化，還不能小瞧這個(gè)東西，沐浴里面有各種的享受，各種的快樂(lè)。

與唐長(zhǎng)安城的沐浴之間的比較，我們也很先進(jìn)。

王蒙：華清秀多請(qǐng)點(diǎn)兒日本人看，看有沒有愿意幫著宣傳的。

張小可：有，我們現(xiàn)在一些片斷到日本展示過(guò)，我們第一步的市場(chǎng)定位是自己的國(guó)人，還沒有想推到日本去，先把溫泉這一部分弄完了之后，日本人是心懷朝圣之情到這兒來(lái)洗澡，日本人本身有沐浴的傳統(tǒng)習(xí)慣。

王蒙：我不知道你去考察過(guò)沒有，羅馬帝國(guó)最重要的就是沐浴，所以它那個(gè)沐浴的規(guī)模那簡(jiǎn)直是一片，全都是，它的澡堂子成了文化了。德國(guó)人也重視沐浴，也就是原來(lái)羅馬帝國(guó)的沐浴，所以你說(shuō)沐浴文化，還不能小瞧這個(gè)東西，沐浴里面有各種的享受，各種的快樂(lè)。不是咱們?cè)绯苛茉∫幌?，泡澡搓泥?/span>

張小可：所以老講沐浴文化這個(gè)產(chǎn)品，尤其唐代宮廷的沐浴，我們看過(guò)一些歷史資料去比較尤其是唐代的宮廷，唐代的沐浴，我們看過(guò)一些歷史資料，與唐長(zhǎng)安城的沐浴之間的比較，我們也很先進(jìn)，蜂蜜呀，花瓣都很簡(jiǎn)單。還有延伸出來(lái)的很多東西。

王蒙：包括藏族的藏藥沐浴，那個(gè)在北京都招來(lái)很多人，我們家旁邊有一個(gè)藏醫(yī)中心，里面就有藏藥沐浴。

張小可：看這一臺(tái)演出的時(shí)候，一開始就出來(lái)了很多的不同聲音，白居易的《長(zhǎng)恨歌》包含的東西太多了，你們只講了一點(diǎn)，傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)女人是禍水。包括看完了這個(gè)戲以后，我有一個(gè)朋友父親是個(gè)老將軍，他回過(guò)頭來(lái)說(shuō)有警示教育吧，如果不思朝政這個(gè)國(guó)家肯定要完蛋。他還給你爭(zhēng)，其實(shí)我們一小時(shí)不可能把所有的東西都搞上去。

王蒙：有一個(gè)前提站不住，我們不是用這個(gè)來(lái)表現(xiàn)白居易，表現(xiàn)白居易的全部可以呀，你讓他來(lái)聽課，我給他講一個(gè)月的課。你這里表現(xiàn)了白居易的萬(wàn)分之零點(diǎn)一，你在那里再搞一個(gè)細(xì)節(jié)表現(xiàn)白居易的２５％。

紅孩：這個(gè)老干部哭了，看楊貴妃都是這樣了，一出門都是洗浴中心，說(shuō)改革開放完了。

不能說(shuō)大眾化的都一定是反精英。

精英最終的終端是大眾，不能說(shuō)完全是宮廷。

張小可：愛情主題，真的是人類一個(gè)永恒的主題。

王蒙：而且這個(gè)《長(zhǎng)恨歌》實(shí)際上是政治對(duì)愛情的一個(gè)破壞、一個(gè)異化，根本不是講女人是禍水，是講政治，一個(gè)本來(lái)非常純粹的愛情在這里變成了個(gè)背景，唐玄宗肯定有缺點(diǎn)，有毛病，他不是成功者，他不是秦皇漢武，更不是毛澤東。

張小可：那個(gè)不是我們今天要講的。

王蒙：楊貴妃肯定也有毛病。

紅孩：唐的衰落不能絕對(duì)說(shuō)成是玄宗貴妃兩個(gè)人整天玩這個(gè)原因，還有其他的因素。

王蒙：根本不可能是。

和谷：是多種因素促成了唐王朝的敗落。

王蒙：內(nèi)部的矛盾、外部的矛盾、社會(huì)的矛盾，有時(shí)候需要個(gè)出氣口，群眾對(duì)唐玄宗的不滿意，又不能說(shuō)你把他宰了得了，沒有人敢提這個(gè)，正好把出氣口出到那兒了。你不能再圖別的，從這里干你就出錯(cuò)誤了。但是說(shuō)楊貴妃絕對(duì)不可以肯定她能有什么政治頭腦，有什么憂患意識(shí)。

張小可：是的。

王蒙：咱們這個(gè)戲，就是完成了一個(gè)大眾化、娛樂(lè)化的事情，仁者見仁，智者見智，在有一些局部中體現(xiàn)出來(lái)了。（與精英文化）也不是矛盾的，你也不能說(shuō)大眾化的都一定是反精英。

張小可：精英最終的終端是大眾，不能說(shuō)完全是宮廷。

王蒙：白居易就是大眾的精英。

紅孩：他既是大眾詩(shī)人，也是精英詩(shī)人。

張小可：說(shuō)到底，還是有一個(gè)要為廣大老百姓服務(wù)的問(wèn)題。

王蒙：對(duì)。

張小可：這個(gè)宗旨和目標(biāo)，跟這個(gè)宗旨和目標(biāo)不能對(duì)接的很有生命力，這很難，怎么讓一本書一代一代人都愿意讀。

王蒙：最起碼，一部書、一臺(tái)表演從頭幾天就沒有人喜歡看，那很難成功。

除了大的結(jié)構(gòu)、情節(jié)，室內(nèi)版最多的關(guān)注點(diǎn)在于藝術(shù)性上。

我不贊成把楊貴妃弄成一個(gè)烈士。她也很可憐，想不到會(huì)發(fā)生這個(gè)事。

張小可：咱們集團(tuán)還有一個(gè)想法，不知道你的看法，原來(lái)想在我們這個(gè)演出模式之外，我們?cè)俑阋粋€(gè)室內(nèi)的舞劇弄到全國(guó)去演出

王蒙：那也能，當(dāng)然可能。

張小可：實(shí)景不能離開客觀實(shí)在而生存，這臺(tái)演出走出去其實(shí)什么也不是，所以我覺得它的意義在于請(qǐng)進(jìn)門，我們也在考慮這臺(tái)演出怎么走出去。

王蒙：你現(xiàn)在最吸引人的是實(shí)景。你要搞室內(nèi)劇，我覺得還得整體構(gòu)想。

張小可：完全要重新做。室內(nèi)版最多的關(guān)注點(diǎn)在于藝術(shù)性上，除了那些大的結(jié)構(gòu)、情節(jié)外。

王蒙：現(xiàn)在定位是往芭蕾上靠攏，還是往戲劇上靠攏？

和谷：現(xiàn)代、古典加民間。

張小可：我們走了一個(gè)綜合之路，反正肢體語(yǔ)言跳不出民族舞蹈的教學(xué)框框。

王蒙：現(xiàn)在是“大雜燴”。

張小可：往戲劇靠是可以出戲的，往戲劇上靠也更容易一些。

王蒙：而且更有特色。你往芭蕾上怎么靠也不行，壓不過(guò)經(jīng)典劇目。

張小可：當(dāng)然要揚(yáng)長(zhǎng)避短。

和谷：從故事的結(jié)構(gòu)上，人物矛盾上，像安祿山，在李楊愛情中間也有一些正史及野史的東西。

王蒙：如果要搞劇場(chǎng)版，從內(nèi)容上、從劇情上還得加。你得有一個(gè)不解釋的解釋，就是說(shuō)，當(dāng)時(shí)的民族矛盾、階級(jí)矛盾、宮廷矛盾，這三個(gè)矛盾，這三條線你都得有一個(gè)說(shuō)法。然后你這里面，比如豐富一點(diǎn)別的內(nèi)容，比如李白醉酒，這都有關(guān)系，從李白的故事里面，當(dāng)時(shí)宮廷內(nèi)部的很多問(wèn)題都得有交代。這個(gè)就豐富多了，這個(gè)東西搞出來(lái)也不得了了，但是不管怎么樣，徹底脫開咱們戲劇里的長(zhǎng)生殿、貴妃醉酒，那我覺得是傻事，因?yàn)槟莻€(gè)已經(jīng)接近了。

張小可：已經(jīng)很成熟了。

紅孩：對(duì)那都是核心內(nèi)容，但是真正要考慮的是要跨越它。

王蒙：你說(shuō)從頭來(lái)，你還是站在大師的肩上往上攀登？

和谷：有一些情景劇里面出的人物比較多，當(dāng)時(shí)寫到入宮之前是兒媳婦。電視連續(xù)劇可以這么敘述，作為舞劇這個(gè)線進(jìn)來(lái)行不行？

王蒙：這個(gè)沒有關(guān)系。

和谷：我們有時(shí)候害怕傷害了大眾傳統(tǒng)的記憶和感情，如果那樣，這種愛情還純潔嗎？我們很難把握，所以也就不去說(shuō)它。

王蒙：封建宮廷的歷史，它里面包含著秘聞，也有里面的道理，包括世界各國(guó)這種事都有。彼得大帝才有意思，那不是兒媳婦，是他的一個(gè)寵臣，他到寵臣家里吃飯，看上人家就帶回來(lái)了。拿破侖等都有這個(gè)事情，那是封建皇帝的事。從另外一方面，他也是一個(gè)賣點(diǎn)，不是不能說(shuō)。愛情本身就不是真空，不但和人的欲望，人的情欲有關(guān)，和地位、權(quán)利都有關(guān)，實(shí)際上他是人，如果是馬的話就是靠誰(shuí)能撞能咬了，我如果能咬過(guò)別的馬，這一群馬都?xì)w我，如果是人的話，可就是財(cái)產(chǎn)、權(quán)利、名聲。財(cái)產(chǎn)多少影響吸引異性的程度，事實(shí)如此，你罵也沒有關(guān)系，你看完了罵也沒有關(guān)系。

張小可：人性很復(fù)雜。

王蒙：通過(guò)這個(gè)劇，是想讓大家都歌頌楊貴妃嗎？我們并沒有一個(gè)對(duì)她進(jìn)行善惡評(píng)判，我們也沒有做價(jià)值判斷的義務(wù)，我們并沒有這樣，但是我們說(shuō)了她動(dòng)人的故事，她能夠賺人的眼淚、眼球，讓人跺腳、拍桌子就行。如果這個(gè)戲演了以后，有人說(shuō)楊貴妃好，也有人說(shuō)楊貴妃太惡劣了，這才算成功。

張小可：楊貴妃美到極致，愛情愛到極致，她影響到國(guó)家的政治衰榮，那又是一種。

王蒙：她是一個(gè)立體的東西。這個(gè)里面有亂倫，從另外一個(gè)層面來(lái)看有仗勢(shì)欺人。

紅孩：現(xiàn)在的男人看，十有八九覺得為一個(gè)小美人可以犧牲國(guó)家，他認(rèn)為值？這個(gè)占的空間比較大，你說(shuō)的老干部不可能掉眼淚，覺得政府怎么能這樣。安祿山跳三人舞的時(shí)候，是他們偷情還是什么，將來(lái)這個(gè)地方表現(xiàn)的時(shí)候，這可能也算是這個(gè)戲的爭(zhēng)議點(diǎn)。

和谷：現(xiàn)在就是一個(gè)爭(zhēng)議的點(diǎn)，其實(shí)安祿山跟楊貴妃是很有戲的。

王蒙：野史上有傳說(shuō)。

和谷：說(shuō)安祿山是要討好楊貴妃，楊貴妃把安祿山認(rèn)成干兒子，這都是有戲的。

王蒙：他投靠了楊貴妃。

和谷：也有單相思這個(gè)方面。

王蒙：干兒子的說(shuō)法，這里頭是有幕后的東西，起碼在心情、心理上有幕后的東西，不一定是他們倆睡過(guò)一覺，包括干女兒、干兒子這都是野路子。

張小可：后來(lái)就覺得這三個(gè)人很微妙，確實(shí)有一點(diǎn)這樣的，由于這樣的關(guān)系，安祿山和唐玄宗之間也很微妙，這個(gè)是不是有意的拉扯他，如果每個(gè)這種都人物引不出來(lái)，哪里有安史之亂。

王蒙：畢竟是舞劇，我們也可以保留某些不確定的，我覺得沒有關(guān)系。

張小可：但是基本上，一些專家認(rèn)為，這哪里有君君臣臣，皇帝怎么可以容忍我的老婆跟另外一個(gè)男人一塊跳舞呢？這是很極端的想法，這是絕對(duì)不行的。

紅孩：看一眼都不行，別說(shuō)跳舞了。

王蒙：那是后來(lái)。唐朝很開放。

張小可：安祿山是一個(gè)特殊的重臣。

王蒙：宮禁在宋以后才越來(lái)越嚴(yán)格。漢唐時(shí)相對(duì)開放的多。

張小可：其實(shí)這一點(diǎn)在我們下一步的改版過(guò)程中也要加以注意和改動(dòng)，把安祿山這個(gè)角色怎么出現(xiàn)，怎么弄的合情合理，不要讓他在這個(gè)戲里面成一個(gè)過(guò)場(chǎng)人物，由于他的身份的需要，整個(gè)劇情需要轉(zhuǎn)折，但現(xiàn)在他的戲分是不夠的。而且有一些東西是不準(zhǔn)確的，比如說(shuō)他來(lái)了才把胡人的文化帶進(jìn)來(lái)事實(shí)不是這樣的，他來(lái)之前胡人文化已經(jīng)存在于中原了。

王蒙：那是春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期。

張小可：安史之亂的產(chǎn)生并不是那么簡(jiǎn)單，好象由于過(guò)度寵信，過(guò)度寵信為什么造反呢？

紅孩：安祿山造反的歷史原因，到現(xiàn)在也是一個(gè)待查的東西。

王蒙：一個(gè)民族矛盾，一個(gè)階級(jí)矛盾，一個(gè)宮廷內(nèi)部的權(quán)力斗爭(zhēng)，一分鐘、一秒鐘也沒有 停止過(guò)。

張小可：任何一個(gè)朝代，任何一個(gè)國(guó)家都有。

王蒙：我認(rèn)為楊貴妃就是這么一回事，而這個(gè)把掌是打唐明皇打得最疼的，而且是讓唐明皇幾千年都翻不過(guò)身，寵信女色成了他的特定符號(hào)。

張小可：女人是禍水、禍根，包括隋煬帝，歷史上有這么幾個(gè)皇帝都是這樣的。實(shí)際上隋煬帝也干過(guò)好事，但是卻留下一個(gè)流氓皇帝這樣的形象。

王蒙：楊貴妃變成了無(wú)辜者。

張小可：貴妃之死，就成了這種狀態(tài)，讓她死，最后她為了保全這個(gè)，自己愿意死。要正面的去看楊貴妃。

王蒙：當(dāng)她最后意識(shí)到，唐玄宗真心的愛，表現(xiàn)到最后，讓他放棄權(quán)力，他肯定不愿意放棄，根本不會(huì)寧愿放棄江山，不愿放棄楊貴妃，楊貴妃為他不值。

張小可：一個(gè)矛盾，要江山還是要美人。

王蒙：保全李，楊應(yīng)該站起來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是皇帝拉著不讓她死。楊貴妃哭著不死。

張小可：肯定說(shuō)我江山不要了，跟著她一塊死。

紅孩：楊貴妃說(shuō)你還是要江山吧。這個(gè)故事如果倒過(guò)來(lái)寫更感人。

王蒙：實(shí)際上表現(xiàn)出來(lái)的死，是對(duì)李隆基的，是上上下下，尤其是宮廷對(duì)李隆基的不滿。你沒有別的辦法，你也不能揍他，打屁股都不行，最好的辦法就是處死楊貴妃。這比打他更痛苦。

張小可：一千多年一直是這么傳說(shuō)下來(lái)的。

紅孩：我們有一點(diǎn)給她翻案的感覺。

王蒙：現(xiàn)在翻案沒有關(guān)系，但要把楊貴妃作為主角。

張小可：換一個(gè)歷史眼光看這個(gè)，讓人們多一個(gè)角度看歷史。

王蒙：我個(gè)人認(rèn)為說(shuō)，我不贊成把楊貴妃弄成一個(gè)烈士。她也很可憐，想不到會(huì)發(fā)生這個(gè)事。而且李隆基也毫無(wú)辦法，他從心里不想保楊貴妃那是不可能的。

張小可：唐朝出來(lái)了一個(gè)楊貴妃、武則天，這兩個(gè)女人確實(shí)影響了整個(gè)大唐王朝。

紅孩：一個(gè)是有意識(shí)，一個(gè)是無(wú)意識(shí)。

王蒙：楊貴妃肯定是無(wú)意識(shí)，她被寵愛成這個(gè)樣子，她的驕氣肯定少不了，她也有不得人心之處，丟選票、人氣越來(lái)越下滑，肯定有這一方面的問(wèn)題。

張小可：對(duì)，人家宮廷里面的前宮后院提起她都反感。

王蒙：她全家都上了，楊國(guó)忠都當(dāng)上了宰相，群臣當(dāng)然不服。

紅孩：高力士也很霸道，引起滿朝不滿。

和谷：楊貴妃是高力士選的，是個(gè)心腹。

王蒙：起碼李白對(duì)她不滿意。

和谷：詆毀李白把貴妃比成趙飛燕了。

王蒙：所以說(shuō)明文人對(duì)她也不滿意，當(dāng)時(shí)唐朝沒作協(xié)，有作協(xié)肯定也是反楊貴妃的。

紅孩：我們既不能寫她生的偉大，也不能把她寫成死的光榮。

王蒙：祝福你們“華清秀”巨大成功。

張小可：謝謝。我們還是希望您再來(lái)我們這里。室內(nèi)舞劇將來(lái)也要搞，可能會(huì)更豐富一些。

時(shí)間：２００８年６月３０日上午

地點(diǎn)：西安臨潼華清宮

（華清池旅游有限公司總經(jīng)理魏鐵平、副總經(jīng)理趙蕪泉及中國(guó)新聞社、華商報(bào)記者等列席。華曉文根據(jù)錄音整理，有刪節(jié)。）

向大家問(wèn)好，我是個(gè)舞盲，對(duì)于舞蹈基本常識(shí)都不大懂，說(shuō)舞盲一點(diǎn)不夸張。昨天晚上看《長(zhǎng)恨歌》，不是以專家的眼光去審視，而純粹只是用一個(gè)觀眾的眼光去欣賞的?！堕L(zhǎng)恨歌》是一首敘事長(zhǎng)詩(shī)，在我們國(guó)家是普及率最高的一首古典長(zhǎng)詩(shī)，有中學(xué)文化的人都不陌生，也應(yīng)該是最感動(dòng)人、最震撼人心的一部長(zhǎng)詩(shī)。這是打破了階級(jí)界限的一首愛情長(zhǎng)詩(shī)。內(nèi)容是中國(guó)封建統(tǒng)治者皇帝和他的妃子的愛情故事，可是被感動(dòng)的卻是哪怕只有初中文化的農(nóng)民和工人乃至文盲。這種愛情的力量跨越了統(tǒng)治者和被統(tǒng)治者的界限，流傳一千多年，永久不衰，一直到我們?nèi)A清池今天又把它演繹成舞劇，而且是富于獨(dú)創(chuàng)精神的實(shí)景劇，被南方北方各種年齡和知識(shí)結(jié)構(gòu)的人樂(lè)于欣賞，可見一部長(zhǎng)詩(shī)的生命力。

昨天晚上我看的時(shí)候，盡管這種實(shí)景劇讓人看不清演員的面部表情，卻似乎完全可以不在乎，作為一個(gè)觀眾的真實(shí)感覺，竟然被距離我太遠(yuǎn)的皇帝的愛情悲劇，直到一千多年后的今天，仍然沖擊著我的心靈。對(duì)于一個(gè)作家來(lái)講，關(guān)于創(chuàng)作的內(nèi)蘊(yùn)，賦予了極大的啟示。

李隆基和他的夫人，這段愛情悲劇舞臺(tái)的創(chuàng)作，在我昨晚觀賞時(shí)的總體感覺就是情景交融、蕩氣回腸。尤其是情景交融。因?yàn)槭帤饣啬c的感覺，過(guò)去讀唐詩(shī)的時(shí)候就發(fā)生過(guò)，純粹是這個(gè)被白居易無(wú)與倫比的詩(shī)句所宣染的真實(shí)的愛情悲劇的魅力。而在這里發(fā)生的情景交融的感覺是在任何其它地方都找不到的，但是昨天晚上找到了。我只說(shuō)一個(gè)細(xì)節(jié)，在東邊那個(gè)大山和西邊那個(gè)小山的山谷，舞劇開始時(shí)是一個(gè)半圓的月亮，最后是一個(gè)滿圓的月亮，這個(gè)真山真谷的場(chǎng)景給人無(wú)限的心靈沖擊。在無(wú)論怎樣逼真的現(xiàn)代化舞臺(tái)上是找不到也產(chǎn)生不了這種感覺的。我對(duì)策劃者張小可先生說(shuō)，有利就有弊，你要營(yíng)造這種真實(shí)的自然氣象的魅力，必然拉開距離讓人看不到演員的臉上表情，所以說(shuō)有利有弊。但是在這兒，作為我這個(gè)觀眾，更關(guān)注的是在真實(shí)的自然氣象里，愛情悲劇發(fā)生地的這種真實(shí)感覺，就不計(jì)較看不清演員臉上的表情了。這種情景交融的感覺是室外真實(shí)環(huán)境演出中的一種獨(dú)特藝術(shù)享受，是富于創(chuàng)造性的舞劇，一個(gè)富于開創(chuàng)性的先例。

再，我看了這個(gè)依《長(zhǎng)恨歌》敘事詩(shī)改成的實(shí)景舞劇，還有一個(gè)強(qiáng)烈的感覺，就是如詩(shī)如畫，猶如仙境，沉醉其中。這里是這個(gè)發(fā)生在一千多年前的真實(shí)故事的具體地點(diǎn)，一千多年前的這種歷史悲劇到一千多年后的實(shí)景舞劇，本身就彌漫著太過(guò)久遠(yuǎn)的歷史時(shí)空的一種神秘感。這種神秘感使人產(chǎn)生種種想象，當(dāng)年的唐明皇和楊貴妃在這驪山涌出的溫湯里，怎樣極盡他們最美好的愛情表述；一直到馬嵬坡要?dú)⑺罈钯F妃……我仍然充滿神奇的想象，包括神秘感。

這個(gè)實(shí)景舞劇創(chuàng)造的藝術(shù)氛圍，以及舞劇的編舞，滿足了作為一個(gè)觀眾觀賞這部舞劇的心理期待，就是某種神秘感的心理期待大獲滿足。除了別出心裁的編劇和精彩的演出之外，現(xiàn)代化的技術(shù)手段也達(dá)到很好的效果，聲、光、電，包括水下的很多設(shè)施，都促成了這個(gè)舞劇如詩(shī)如畫的氛圍的營(yíng)造。結(jié)尾的神話用的技術(shù)手段，我作為一個(gè)外行，感覺到效果很美、很新穎，是敘事詩(shī)最后的寄托成為生動(dòng)的具象，有很好的藝術(shù)效應(yīng)。

昨天我去看了唐太宗、李隆基洗浴過(guò)的池子，一千多年前的遺跡，是歷史的一種復(fù)原。想到一千多年前皇帝和他的妃子曾經(jīng)在這兒多么開心多么忘情，留給今天任何一個(gè)觀眾的，卻是歷史的冷寂，實(shí)景舞劇《長(zhǎng)恨歌》把曾經(jīng)的驪山激活了。

祝這個(gè)實(shí)景舞劇成功。

來(lái)源：黃堡書院綜合整理

黃堡書院2022十件事             

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