劉正成VS西島慎一 ｜談顏真卿和傅山 ——每個時代都離不開二王，這是很難超越的一個課題
劉正成 西島慎一 書法在線官網(wǎng) 昨天
按：2019年1月17日，劉正成先生專程赴東京出席日本謙慎書道會《中國名品展——傅山》開幕式和參觀在東京國立博物館開幕的《顏真卿——超越王羲之的名筆》展的間隙，與日本當下的書畫評論界權威原日本二玄社總編輯西島慎一先生就顏真卿和王羲之關于超越的問題，以及大家關注的臺北故宮借展的問題和傅山名品展的問題進行了深入的交流。西島慎一先生強調，中國書法史還是王羲之書法史，無論顏真卿，蘇東坡，傅山，都無法超越王羲之，他強調精神的東西。并提到，在日本，井上有一不能算到書法圈里。
侯勇
2019.2.3
談顏真卿和傅山
每個時代都離不開二王，這是很難超越的一個課題
對話嘉賓
劉正成
（國際書法家協(xié)會主席 《中國書法全集》主編）
西島慎一
（原日本二玄社總編輯）
翻譯
鄒濤
（著名書法篆刻家 《吳昌碩全集》主編）
時間：2019年1月17日下午
地點：東京皇宮大酒店
劉正成：西島先生，我們又是一別數(shù)年，我這些年日本來得少，經(jīng)常跑倫敦，去年就去了四趟。我與劍橋大學、牛津大學、倫敦大學亞非學院、大英博物館等關系很好，經(jīng)常在那邊組織活動。
西島慎一：你在那邊搞展覽嗎？
劉正成：我先匯報一下近況。近四五年來，參與策劃一個劍橋國際詩歌藝術節(jié)。每一次詩歌藝術節(jié)除了詩人的誦詩會以外，還有一個藝術論壇。藝術論壇就是英國、歐洲和中國的學者發(fā)表關于藝術史的問題這方面的問題。
我最近出了一本書----《書法藝術概論》，也要翻譯成英文版。英文版出版的時候，我想就搞一個展覽、搞一個論壇。到時候西島先生如果時間方便的話，我也請你去。
西島慎一：我哪有那么好的精力啊。
劉正成：你坐商務艙的飛機，上去就睡覺也沒問題。你這個年齡每天能走一萬步，身體是相當不錯的。
一、顏真卿和王羲之關于超越的問題
每個時代都離不開二王,是很難超越的一個課題
劉正成：我和西島先生第一次聊天的時候是20多年前了。后來我們聊了幾次天都有很大的收獲。今天我想趁吃晚飯以前聊一個問題。這次我來看顏真卿這個展覽，這個展覽標題就是“超越王羲之的顏真卿”。這個展覽在中國轟動很大，臺灣、日本也很轟動。我想請教一下：顏真卿和王羲之他們怎么去比較?你怎么去看這個問題？
我再提一下，三十年前日本有一個觀點叫“后王勝前王”。就是說拿王鐸去比較王羲之的時候，給我很大的啟發(fā)。這一次提出顏真卿超越王羲之，我認為這也是一個很新的提法，很想聽聽西島先生的看法。
西島慎一：這次通過展覽的展品，看了一下顏真卿展的作品。然后到了宋代的蘇黃米蔡之后就一直到鄧石如、趙之謙，可能是從這個的角度來考慮是不是超越王羲之這樣的一個主題吧。
我覺得這個想法和這個展覽的設想、設計有點大，顏真卿超越王羲之，實際上王羲之是一個很難超越的一個課題。
書法從形式最后反映到了人的精神、人的心理，從這個角度來理解的話，王羲之是一個集大成者。比如說這次展覽里面有一件蘇東坡，從大阪借過來這個展覽的一件作品，在日本收藏里面是比較有代表性的。我們也知道蘇東坡學過很多王羲之的作品，也有很多臨摹。從書法的這個角度來說的話，蘇東坡這個基礎還是二王。
書法它反映到這個作品里面，除了這個書法本身以外，它還有一個精神世界的內容，就是說心里面的這些活動的一些東西、內涵。從這個角度來說，可能他是有接近顏真卿的地方。但是如果我們單是從書法的角度來看的話，它的基礎還是二王，還是看不到顏真卿。
比如說我們也看到，比方說到了清朝學顏體的人很多，包括伊秉綬最后一直到趙之謙。趙之謙年輕的時候也是學顏真卿。盡管有這么一些作品，我們可以看到說除了二王的這個基礎之外，也能看到顏真卿的這個基礎。那么是不是就可以斷定，就能夠超越了二王這個體系，這個話可能還是有一定過了。
從歷史的這個書論、評論的角度來講的話，每個時代都在評，每個時代都離不開二王。那么談到顏真卿的其實也并不是那么多。
比如說蘇東坡談歷史，他肯定也是二王。那么到了明代，明代最重要的理論家當然是董其昌，董其昌也學過顏真卿，但是他的書論里面中心還是二王。
比如說我們說看《蘭亭序》，《蘭亭序》的好，除了單字，還有字與字之間的這種關聯(lián)，通篇。我們看，到了明代，包括你剛才給我這書里面像徐渭，或者是明天要看的傅山，包括王鐸，他們的書法更基礎的還是二王。我們撇開這一段歷史，單從清代拿出一些學顏真卿的，我們就可以斷定顏真卿已經(jīng)超越了二王嗎？這個話肯定是不對的。
我是這么認為的，就相當于我們現(xiàn)在理解王羲之。王羲之其實是歷史上的王羲之，隨著歷史發(fā)展的王羲之。就像我們研究孔子，我們不單單研究那個時代的孔子，而是說整個歷史過程中的孔子，到了今天他有一些附加的東西在里面，或者說每個時代的那種理解在里面。二王也是這樣，二王還不是說東晉的那個王羲之，是每個時代有每個時代理解的王羲之。我們今天現(xiàn)在看王羲之是歷史發(fā)展過程中的王羲之。
現(xiàn)在上海是在展這個董其昌嗎？這次真的是搜集了很多董其昌的作品。那么董其昌他是一個書法家，也是一個書論家。那么通過他的書法來理解他的書論也很難。單單從董其昌看董其昌，包括從他的書論來看他的書法，或者從他的書法來理解他的書論，可能還不夠，還要看他延續(xù)到了后來，那么后人怎么樣去研究董其昌，怎么樣看待董其昌。包括你們中國書法現(xiàn)在也在寫董其昌。這些后人的研究才能夠慢慢地知道董其昌是怎樣的。所以相反我想問問你，你是怎么看的。
劉正成：西島先生剛才對顏真卿和王羲之關于超越的問題，我非常贊同他的觀點。從一種觀點看到問題的另外一個方面。那么可能組織者認為他有超越的部分，但是西島先生看到還有一沒有超越的部分。比如孔子的思想，后來都學孔子，孔子的思想有些方法超越了，有些方法還未必超越。所以比較辯證地看這個問題，我覺得是比較符合歷史實際的。
西島先生在20多年前跟我講那個王羲之的問題甚至康有為的問題，我認為西島先生的看法是對的，王羲之是書圣，就像我們書法界的孔子一樣。那么孔子之后有董仲舒，有朱熹、有王陽明，他們每一個都有某一部分超越了孔子，但還是在孔子的思想所籠罩之下，所以他們是一個成功的繼承者和發(fā)展者，這樣的觀點，我覺得西島先生是這樣認為的。
沿著這個話題來看這個顏真卿，那么王羲之是一個從鐘繇舊體發(fā)展到新體確定書體的一個重要的里程碑。那顏真卿他從東晉這種新體發(fā)展到唐代的楷書，它也是一種里程碑。所以從某種意義上他有超越的部分，但是他也是在這個基礎上發(fā)展的部分。
我還很同意剛才西島先生的說法，王羲之最主要的特點，就是他的書法表現(xiàn)他人物的內心，這是對王羲之主要的藝術上的發(fā)展里程碑的確認，這個是很關鍵的因素。因為王羲之以前的很多作品，他的創(chuàng)作主體是不明確的，蔡邕主要作品是什么，李斯的主要藝術作品是什么，他以前的書法作品，書法家的主體是不突出的?！短m亭序》就是表現(xiàn)作者內心的，這在一點上，顏真卿的《祭侄稿》也是延續(xù)了王羲之表現(xiàn)人物內心的情緒，所以引起了中國書法發(fā)展最重要的兩個階段。
我進一步再理解西島先生關于王羲之的看法。西島先生講王羲之是表現(xiàn)人物的內心，這一點對當代書法非常重要。當代人認為書法是表現(xiàn)一個人的感情。感情和內心是有差別的，內心有復雜的思想、情感的境界，而感情它就可以說某種受刺激后激情。從深度來說，內心是追求最高的境界，它比追求感情更深入，我覺得西島先生這個說法對當代書法創(chuàng)作有很重要的啟示意義。這個意義就是中國現(xiàn)實的環(huán)境，中國現(xiàn)在從事書法創(chuàng)作的文化底蘊都普遍不夠。所以現(xiàn)在的人的書法創(chuàng)作表現(xiàn)的主要是他的某種激情和技巧，而不注意表現(xiàn)自己內心。因為他都是抄寫唐詩宋詞，所以他表現(xiàn)內心是當代書法的短板。對此，讓我受到很大的啟發(fā)。
西島慎一：這次的展覽讓人家有一個理解，就是唐代還有像李陽冰這樣篆書的也流行，和當時的唐憲宗的碑也流行。 那么這個情況下，顏真卿起的這個作用是不是非常重要，對于后人尤其明、清起了一個新的作用。是不是可能從這個角度來考慮說是超越了王羲之。這個讓人家有一個不太容易理解的一個地方或者說在我看來的話是不太可以理解的，這樣的一個設計或者說是一個解說吧。這次的展覽拓片搜集得比較多的。《九成宮》什么的，這次有很多好的拓本。是不是讓大家來做一些比較還是什么不太清楚，不是很明確。
劉正成：擴大展覽的影響吧，提出這個問題來，這個問題值得討論。
二、臺北故宮借展《祭侄稿》的問題
一級文物借展雖然是問題，但是現(xiàn)在的展覽保護方案已經(jīng)完善
西島慎一：臺北這些年也經(jīng)常借一些好東西到日本。這個展覽在中國大陸影響很大。
據(jù)我所知臺灣文物分為三類，一級文物、二級文物、三級文物這樣分。顏真卿這件作品肯定是一級文物。在臺灣的話，一級文物一年里面只能展兩個星期。那么這次拿到日本來展，整個展期都展的，超過兩個星期。這就是一個問題，八十年代的時候，臺灣的這些精品，包括范寬的《溪山行旅圖》也拿到美國去展覽，也曾經(jīng)提到過這個問題。在臺北展覽的時候是兩個星期，為什么拿到美國去可以展兩個月。一級文物都有這個規(guī)定的，你為什么可以在海外長時間地借展？那么這次可能也是存在這個問題。我也不能理解，在臺灣只展兩個星期的文物到了日本來，這次可以展那么長時間。這應該是一個問題。
劉正成：對，一般中國博物館展出，以前是秋季晾畫。秋季是非常干燥的時節(jié)，那個時候每年要在那個時間段展出，冬季和夏季都不太適合展出。
三、傅山名品展的問題
《丹楓閣記》是他所有作品中間最接近王羲之的作品。
傅山是一個多面性的人，這次展覽表現(xiàn)了傅山多面性的才能
劉正成：高木先生搞的傅山展覽，你去看過沒有？
西島慎一：看了。
劉正成：這次因為準備借傅山的一個帖，藏在山西民間的叫《丹楓閣記》，藏在民間三百多年沒拿出來的。遼寧歷史博物館有一件，當年都認為博物館那個是真的嘛。再回來民間發(fā)現(xiàn)這一張，所以我們編《中國書法全集》的時候就用了民間的藏版。為了這個問題，去年我主持一個研討會，討論到底哪個版本是真跡，經(jīng)過討論確定了民間藏版是對的。但可惜這一次沒有把這個原作帶過來，也是高清復制的展出，西島先生看過吧？
西島慎一：您的文章也看了，在書法雜志上登的那個，之前先看了。這次的圖錄里面也有，您的文章，您說的沒有錯，就是那樣的一個情況。我認為你的觀點是對的。我們對傅山的理解可能比較局部一點，傅山是一個多面性的人，這次展覽也表現(xiàn)出了多面性的藝術才能。之前當然也看過白謙慎的書，對于傅山也有一個比較全面的理解。所以我知道他的這種多面性。這次的展覽還是很全面的。
比如說，我們理解王鐸可以說我們很容易理解王鐸的書法，但是傅山的書法，我們相對來說就難理解。傅山是一個人，傅山有一個多面性。傅山的這種人的印象超過了他的書法的印象。所以我們理解傅山書法可能更多地是理解了傅山這個人。所以這次的展覽還是能多面地表現(xiàn)傅山這個人。
劉正成：《丹楓閣記》確實寫得是很好的。
西島慎一：理解傅山比較難的，確切地說，對于日本人來說最不容易理解的可能就是傅山。日本人的這種人的性格里面沒有的一個部分，傅山有。
劉正成：對，日本藝術的精致和傅山藝術的這種江湖性。給人一個想象的空間、理解的空間，和思考的空間。
日本書法家對于井山有一的理解也是不太容易的吧？，他在世的時候沒有進入日本書法的主流嘛。
西島慎一：井上有一不能算到書法這個圈里的。
劉正成：但是日本書法對手島右卿這個《崩壞》的理解很準確。
西島慎一：比方說巴西圣保羅那次展覽，手島右卿的《崩壞》和井上有一的《愚徹》是同時展出的。大家還是對手島更理解一些，井上還是不太好理解。 相反要是這么說的話還有一個森田子龍可能更難理解。手島右卿從日本的宋元以來的這種墨跡，高僧的墨跡的角度來理解的話，它還是有它的承續(xù)性、連續(xù)性，所以還是能夠理解。
白謙慎寫的文章，以前看過的時候有一些圖片覺得跟印象中的傅山不太一樣，當然知道他有多面性。但是這次這樣的一種全面的展覽讓人印象更深刻一點，知道了有各種各樣的傅山，還是要好好地考慮、好好地研究。
劉正成：我們又拿王羲之作為一個坐標來說話，是否可以說傅山的《丹楓閣記》是他所有作品中間最接近王羲之的作品？
西島慎一：這個肯定是可以理解的。這次的傅山展覽讓自己腦子里面有點混亂，覺得傅山很難理解?！陡瞪郊放_北是很早就出版過。讀不了，不好理解。傅山的詩文都很難理解。就是像中國，中國人喜歡石頭，各種各樣的石，比如說靈壁石，對石有一種崇拜。傅山就像那種石，很多種類。就比如說日本有水石，水石就很小一點點，然后在家里面桌子上擺一擺就是一個文房擺件，理解很簡單。中國有各種各樣的石頭，還有各種各樣大小的石頭。去了美國之后又發(fā)現(xiàn)很多想都想不到的那種很大的巨型的，也是放在房間里的。對石的理解就會有很多種。從這個角度來看中國的這種文化的多樣性，包括傅山的多樣性，相對來說也好理解一點。傅山有一些道教的東西嗎？
劉正成：他的思想是比較復雜的，所以幾種宗教思想都是有的。因為傅山他這個人的魅力在精神層面上非常重要。在明亡以前他學王鐸，但是誰也沒有去考慮研究他寫王鐸怎么樣，他確實學過王鐸。順治以后至于他對清朝的反抗精神使他的作品產(chǎn)生魅力了，就是剛才說王羲之反映他的心理，就是精神層面的重心附著在他身上了。傅山有一個號叫朱衣道人，這個道人就是他曾經(jīng)去修過道。他修道的地方就是在現(xiàn)在的晉祠，山上有一個朝陽洞，他就是在那修道。
朱衣道人的“朱衣”是代表明朝的意思，所以他這個道教是一種反抗意識的。清朝初期和明代末期，八大山人一會兒去學道，一會兒又學佛。那個時候是時代變遷，讓所有的哲學思想信仰發(fā)生一種錯亂，這是時代的一種反映。
西島慎一：八大山人還是有一點單一性，這個人還是很容易理解他，他是這樣走過來的路線。傅山不一樣，傅山人本身就很復雜，各種各樣的傅山，這種復雜程度遠遠超過像八大他們。
比如說我們現(xiàn)在回過頭來說，還是王羲之，整個書法就是王羲之。從王羲之出現(xiàn)之后一直來也會有這樣、有那樣，增加、減少、增加、減少，或者左、或者右。但是他的這個軸還沒有變，還是王羲之。所以中國書法史還是王羲之書法史。
劉正成：對，盡善盡美的。
西島慎一：對，從這個角度來看傅山，傅山是在這個范圍內嗎？傅山好像更多的不是他的書法，是他這個人，看到的是他這個人。這個人很復雜，然后再看他的書法，他算是這個二王體系內的書法嗎？
劉正成：他年輕的時候也寫過顏真卿，也寫鐘繇，《丹楓閣記》就有《蘭亭序》那種味道。
西島慎一：對，就那一個《丹楓閣記》是二王的。從二王可以理解那一件。
劉正成：他就有點像什么呢？從孔子思想到程朱理學，王陽明的心學。傅山就走到李贄，就和孔子看了就反差很大了。他就相當于儒學界的李贄一樣。
西島慎一：《丹楓閣記》當然包括在內，包括《傅山集》能看出二王的東西，也能知道他是二王來的。但是我們現(xiàn)在看到那么多的傅山，這個傅山到底哪個是中軸的，哪個才是真正的傅山，或者才是一個需要討論的問題。
劉正成：是，這是一個討論的問題。
西島慎一：對，值得研究，我覺得值得研究的一個課題，到底哪個是傅山。
劉正成：整個展覽提了兩個問題。
西島慎一：是，就是有問題。如果說是為了展覽傅山書法考慮的話，這個展覽是很亂的。但是它反映的是一個人，所以有意思，但是不太好理解的。
——結束——
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