采訪、撰文/法蘭西膠片
“我經(jīng)常會(huì)收那些貓狗的尸體，腸子肚子都很爛，我看到它們，就會(huì)把衣服脫下來，包裹這些尸體，我也不怕別人看，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候，那個(gè)生命的尊嚴(yán)，比我更重要。那我的女兒平時(shí)她很瞧不起我的，她覺得我什么都不是。但是那一刻她會(huì)說，媽媽你真棒?！?/span>
這是導(dǎo)演楊荔鈉作為一名母親，少見地獲得了女兒的認(rèn)可。
但她的遺憾是，這種本不需要被夸贊的舉動(dòng)，正在這個(gè)時(shí)代，慢慢消失——人們漸漸失去了，或者說，已經(jīng)丟光了善良的本能。
所以現(xiàn)在這部《媽媽！》特別重要，她是一部當(dāng)前最緊迫時(shí)刻下盡最大努力自我勉勵(lì)的電影，她是一部在內(nèi)容上考古，在將來，她自己本身也可以用來考古的電影。
在未來，觀看《媽媽！》的人會(huì)說，你看，過去還有兩個(gè)老太太那樣說話，干那樣的事。
干哪樣的事？
向知識(shí)分子致敬，向阿爾茲海默病患者施加關(guān)愛，對(duì)上一代緬懷，對(duì)下一代祈福。
她不想讓溫暖隱于煙塵，她想讓大善盡顯于世。
第一導(dǎo)演（ID：diyidy）特此專訪電影《媽媽！》導(dǎo)演楊荔鈉和她三十年的好友、監(jiān)制尹露，回溯這次創(chuàng)作的表意與幕后故事，重談創(chuàng)作初衷、對(duì)知識(shí)分子的推崇、對(duì)老年病痛的剖析、對(duì)未來后生的審視，還有對(duì)影像中水的再次陳述，對(duì)導(dǎo)演職業(yè)使命的終極歸納。
萬字稿，適合安靜下來的我們，深夜枕邊輕讀。
“她們沒有代際隔膜和傷害，她們更像女性命運(yùn)的共同體?！?/strong>第一導(dǎo)演：《媽媽！》這個(gè)故事是出現(xiàn)在《春潮》之后，還是一直以來你都在琢磨它？存在一個(gè)明確的人物原型嗎？楊荔鈉：有人幫我梳理過，說我從處女作（《老頭》）到現(xiàn)在，一直以來都關(guān)注老齡化，關(guān)注老齡社會(huì)，女性議題、老年社會(huì)，還有兒童，就是孤兒院，我拍了30年，到現(xiàn)在還沒拍完，就像是我人生的大半圈，我一看還真的是這樣。只是《媽媽！》這次不同，我是到了人到中年的階段，回到女性的老年的這個(gè)議題上來了，我是照這個(gè)去創(chuàng)作的。如果非要說有一個(gè)原型，那我相信這個(gè)原型它不是一個(gè)個(gè)體，也不是我身邊的人，而是上一代人的一個(gè)概念，她們?cè)谖覀兊臅纠?，在我們的生命之?/strong>。第一導(dǎo)演：怎么看一個(gè)60歲和一個(gè)80歲的兩個(gè)女性老人，她們?cè)陔娪耙婚_始的生活更像是一種獨(dú)處？楊荔鈉：這是她們這對(duì)母女的特點(diǎn)，是血緣關(guān)系，但不捆綁；是母女，但彼此留給對(duì)方空間。每個(gè)生命它都是獨(dú)立被尊重的。我特別不喜歡那種沒有節(jié)制和距離的親密關(guān)系，如果說這種合體和獨(dú)居是她們接受的、舒適的，那也很好。
第一導(dǎo)演：不過因?yàn)橐獞騽』?，我感覺一上來這對(duì)母女是彼此對(duì)抗、抗?fàn)幍模@背后的生活線索是什么？楊荔鈉：我認(rèn)為她們之間唯一的抗?fàn)幘褪菍?duì)命運(yùn)的抗?fàn)?。她們其?shí)是相濡以沫的一對(duì)，尤其是在丈夫/父親離開以后，她們就成了一對(duì)共患難的共同體。不過這個(gè)抗?fàn)幓蛘呙?，我認(rèn)為是她們生活當(dāng)中最弱化的那一部分。所以說，她們的關(guān)系恰恰是很友好的，是很特別的。對(duì)，比如說母親之前的那種小孩的模樣，任性、撒嬌，她只有對(duì)特別信任的人才這樣，那是一種依賴感。女兒生病的時(shí)候，母親馬上轉(zhuǎn)換身份來照顧女兒，她再次做回了母親。
第一導(dǎo)演：這個(gè)關(guān)系調(diào)轉(zhuǎn)很有想象空間，不知道你從一開始設(shè)定人物上就是這個(gè)骨架嗎？第一導(dǎo)演：《媽媽！》和《春潮》之間，有一些表達(dá)上的聯(lián)系嗎？楊荔鈉：我在寫《媽媽！》的時(shí)候，完全沒有考慮到《春潮》，因?yàn)椤洞撼薄穼?duì)我來說翻篇了。對(duì)，而且100個(gè)母女，有100個(gè)母女的樣子，對(duì)嗎？她們的同源性就在于，她們同樣都是講述親密關(guān)系，都有不同的時(shí)代印記，父親基本都是缺席的，都在探討一種生命的本質(zhì)。第一導(dǎo)演：我記得《春潮》有一句臺(tái)詞，就是“你和母親的關(guān)系也是你跟這個(gè)世界的關(guān)系”，它正好也受用于《媽媽！》，只不過結(jié)果是不一樣的。楊荔鈉：對(duì)。所以《媽媽！》的母女，跟《春潮》最不同的是她們沒有代際之間的那種隔膜和傷害，她們更像女性命運(yùn)的共同體，雖然有病痛，但她們是彼此相愛，走完了這一生，是很不同的。“考古能讓我們看清過去，也記得現(xiàn)在?！?/strong>第一導(dǎo)演：之前《春潮》母女也是知識(shí)分子，但是并沒有重點(diǎn)刻畫這個(gè)層面，這次的知識(shí)分子母女的身份就非常顯著，這里是怎么思考的？楊荔鈉：《春潮》里的母親也是個(gè)老師，但她并不像《媽媽！》這對(duì)，她們真的是大學(xué)教授。我自己是想得很清楚的，為什么要做一個(gè)跟知識(shí)分子有關(guān)的故事，不是再回到《春潮》那樣的一個(gè)沒有那么明確的表達(dá)。我想說的是，是不同的時(shí)代，造就成知識(shí)分子的不同選擇。比如說《媽媽！》里母親的時(shí)代，正好是中國(guó)開啟民智的時(shí)代，所以很多知識(shí)分子自覺選擇了文科；而女兒的時(shí)代，是中國(guó)需要建設(shè)的時(shí)代，所以很多人選擇了理科，她的選擇余地會(huì)大。其實(shí)是時(shí)代加給知識(shí)分子身上的歷史任務(wù)和使命。第一導(dǎo)演：你覺得兩代知識(shí)分子之間會(huì)有分歧嗎？楊荔鈉：如果說有分歧，可能就是每一個(gè)時(shí)代對(duì)中國(guó)知識(shí)分子的要求不一樣。但是從良知和價(jià)值觀的角度，我看來是沒有分歧的。第一導(dǎo)演：特別想問，父親的考古學(xué)這個(gè)設(shè)置，有一語(yǔ)雙關(guān)的特性，這個(gè)人物跟你自己有沒有什么直接的情感關(guān)系？或者那種關(guān)聯(lián)僅存在長(zhǎng)輩對(duì)你的轉(zhuǎn)述中，現(xiàn)實(shí)記憶當(dāng)中是沒有的。楊荔鈉：我知道你的這個(gè)好奇是友善的，但我身邊有些男生，學(xué)者還有我的同行，他們經(jīng)常會(huì)問我類似的問題，就是說你借鑒了什么樣的經(jīng)驗(yàn)？這個(gè)時(shí)候就會(huì)罵他們，我就是說在男人的視角里，他總認(rèn)為你今天的結(jié)果一定是要從哪哪哪獲得的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，或者從男性世界提取了一個(gè)什么……但你知道，對(duì)我來說，我不能拍民國(guó)，不能拍古代嗎？不是的。我認(rèn)為公共的經(jīng)驗(yàn)也是經(jīng)驗(yàn)，他人的經(jīng)驗(yàn)也是經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)檫@就是你在體會(huì)他人的情感。比如說我們會(huì)從一本書、一部電影里邊獲得一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，這些都是間接的經(jīng)驗(yàn)。這種間接經(jīng)驗(yàn)對(duì)我來說很重要，你看電影里的父親，他告訴過女兒，考古能讓我們看清過去，也記得現(xiàn)在。第一導(dǎo)演：這是全片極其重要的一句臺(tái)詞。楊荔鈉：父親這個(gè)角色連接著母女的過去與未來，她們是千萬個(gè)中國(guó)家庭當(dāng)中的一員。但是她們彼此之間的那種愛戀、情感和思念，那個(gè)都是人共同的一個(gè)情感經(jīng)驗(yàn)。所以我在寫這些東西的時(shí)候，與其說，我借鑒了什么，不如說，是那一代人的命運(yùn)，那一代的人，我跟她們的感情，建構(gòu)了這部影片和這個(gè)家庭的所有的結(jié)構(gòu)與結(jié)局。
“阿爾茲海默病像魔鬼，它撲向她的同時(shí)，也解開她的枷鎖?！?/strong>第一導(dǎo)演：女兒有個(gè)非情節(jié)化的設(shè)定，她終生未婚育，這里面一定有她和父親的經(jīng)歷的影響，不知道這里的前史是怎樣的？楊荔鈉：我們的故事設(shè)置在2014年，母親出生在1930年代，她這一生經(jīng)歷過抗日戰(zhàn)爭(zhēng)、建國(guó)初期以及所有國(guó)家發(fā)展建設(shè)的階段。爸爸也是母親的大學(xué)同學(xué)，她們結(jié)婚，當(dāng)時(shí)兩個(gè)人都很忙，一心撲在國(guó)家的考古和教育事業(yè)上，幾乎顧不上女兒的成長(zhǎng)。女兒出生在1951年，雖然父母有時(shí)候會(huì)忽略她，但是她同父母有很美好的記憶的。就比如說她踩著父親的鞋上跳舞，到了初中她也是好學(xué)生，但是在16歲的那一年，她可能就再?zèng)]笑過，之后就經(jīng)歷了上山下鄉(xiāng)，母親是文科老師，她選擇了理科。整體來看，母親懂得化解苦難，但女兒會(huì)吞下苦難。如果說形容她們倆的不同，我希望就是，我們可以看到女兒淡雅如菊，而母親是一朵玉蘭，她們倆就是，一個(gè)冷調(diào)的，一個(gè)暖調(diào)的，包括我們?cè)诜b造型上都會(huì)考慮到這一點(diǎn)。所以，你問到，她為什么不生育？其實(shí)這些對(duì)女兒來說，她可能早就想清楚了，她不生育跟愛情沒關(guān)，跟遇沒遇到什么男性沒關(guān)，跟她自己有關(guān)。你看她的食材就像一個(gè)清教徒，只吃根黃瓜，喝一碗粥，然后拼命地工作、干活，其實(shí)是對(duì)自我的一種懲罰，她一直背負(fù)著這樣的一個(gè)懲罰，跟自己過不去。
第一導(dǎo)演：說到懲罰，我覺得阿爾茲海默病在很多作者電影里，不單單是一個(gè)普世的社會(huì)關(guān)懷，它更多是一種對(duì)角色過往的懲罰，是一種象征。楊荔鈉：我們有醫(yī)學(xué)顧問，也做了很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼{(diào)研，其實(shí)這個(gè)病，每個(gè)人的發(fā)病特征都不一樣的。但是一定是跟她過去或者她的性格有直接關(guān)系。其他人我不了解，我比較了解電影中的女兒，女兒她就是一種樣子越平靜，內(nèi)心越煎熬的性格。阿爾茲海默病其實(shí)就像一個(gè)魔鬼，它撲向她的同時(shí)，也解開她的枷鎖。她得病以后反倒釋放了那份沉重。所以我們說，最可怕的不是疾病和衰老，是你怎么走出精神的桎梏，這是女兒身上的雙重悲劇色彩。尹露：我們的阿爾茲海默病的顧問是天壇醫(yī)院的張巍醫(yī)生（北京天壇醫(yī)院神經(jīng)內(nèi)科主任醫(yī)師），她看了這個(gè)片子說，其實(shí)一些患病的女性，就是因?yàn)橛羞^年少傷痛，或者整個(gè)人生過得很苦，以及她的性格造成的，最后她發(fā)阿爾茲海默病的這種癥狀是會(huì)比一般人重很多。第一導(dǎo)演：就是歷史積壓的負(fù)能太多，其實(shí)我第一次看的時(shí)候，看到下雨那場(chǎng)戲，就會(huì)覺得，這里奚老師是不是有點(diǎn)演得太超過了，后來那個(gè)歷史信息量拋出來，我才意識(shí)到就得這樣。楊荔鈉：女兒患的是深度的阿爾茲海默病，會(huì)有更多的幻覺、幻聽，比其他人重。所以在表現(xiàn)力上，雨天發(fā)瘋那場(chǎng)戲恰恰是女兒發(fā)病中后期的一個(gè)分水嶺，你看她把院子門打開，做了一個(gè)舉的手勢(shì)，她是在等爸爸回來。就是她越到發(fā)病的后期，她跟父親的鏈接越深。所以這個(gè)時(shí)候，母親能同情女兒的思念和自責(zé)，因?yàn)榕畠褐笆遣粫?huì)有暴力傾向的，她咬了母親一口，加劇了病患，還有為母女以后更艱難的日子做一個(gè)鋪墊。從這個(gè)意義上來說，我必須讓她有一場(chǎng)這樣的爆發(fā)戲。尹露：對(duì)，她也不太跟人交流，獨(dú)處的時(shí)間太久，就是孤獨(dú)，這是阿爾茲海默病一個(gè)非常重要的觸發(fā)點(diǎn)。
尹露：我跟導(dǎo)演都認(rèn)為是真正的解脫，包括她和母親關(guān)系再次倒置，重新變回孩子的樣子，人生最肆意的時(shí)候。當(dāng)然對(duì)照料者來講的話這是煎熬的，但是患病的人，她自己又不知道，并不知道這個(gè)世界在干嘛。第一導(dǎo)演：要這么一說，那這個(gè)片名《媽媽！》我就明白了，她得這個(gè)病，其實(shí)是一聲呼喚，是在求救，就是女兒實(shí)在撐不住了，喊了一聲“媽媽！”她痛苦一輩子了，不頂了，這么一喊，媽媽才意識(shí)到自己是媽媽，女兒才又可以稱為女兒，之前倆人刻意錯(cuò)轉(zhuǎn)的身份又歸位了。監(jiān)制尹露（左）和導(dǎo)演楊荔鈉在片場(chǎng)
“水有點(diǎn)像一個(gè)界限，既是女兒和父親之間的界限，也是生死之門的界限?！?/strong>第一導(dǎo)演：我看這片時(shí)對(duì)影像感的第一個(gè)異樣是女兒在湖邊發(fā)瘋，我就意識(shí)到楊導(dǎo)對(duì)水的意向要開始了。楊荔鈉：我當(dāng)時(shí)很想拍她站在湖面上，周圍全是水，放眼望去，剛才的路都不見了，但這個(gè)實(shí)現(xiàn)不了。尹露：不是拍不到，是怎么讓老演員站到湖面上，難度太大了。但我們的攝影也很聰明（地完成了），因?yàn)閷?dǎo)演的要求就是水的意向。第一導(dǎo)演：很想知道楊導(dǎo)對(duì)這種水的影像感的東西是明確的，還是說自己也是在過程中才確定的？楊荔鈉：我覺得一個(gè)創(chuàng)作者她用什么樣的一個(gè)方式，她自己是很清楚的，這是自我選擇的過程。我不能說我稀里糊涂的，今天我看到水就感興趣，明天就……它不是這樣的。水，我認(rèn)為它既是有形的，又是無形的，它既是抽象的，又是具象的。它在電影美學(xué)里邊是一個(gè)重要的呈現(xiàn)，而且，有時(shí)候我覺得我自己就是一個(gè)水下動(dòng)物。第一導(dǎo)演：水下動(dòng)物？感覺在哪聽你說過這句話。楊荔鈉：這個(gè)還真沒說過，對(duì)，我自己就是一個(gè)水下動(dòng)物。而且水在電影里，它有點(diǎn)像一個(gè)界限，它既是女兒和父親之間的一個(gè)界限，也是生死之門的一個(gè)界限，你怎么理解都行。我不想把這個(gè)話說得特別清楚，那樣也沒有意義，觀眾會(huì)有各種各樣的解答，就比如說《媽媽！》結(jié)局在海邊，《春潮》是在河邊，對(duì)觀眾來說是一種更開放的結(jié)局，就是你無論是把它理解成女性的命運(yùn)，還是一種特別形而上的東西，我都接受。我并不想去執(zhí)意地去引領(lǐng)一種表達(dá)。第一導(dǎo)演：對(duì)，好像大家都是。那段就特別水下動(dòng)物，回到原始的母體里去，那多舒服啊。“她們來到劇組那一天，也是監(jiān)制最焦慮的時(shí)刻。”第一導(dǎo)演：咱們這回兩位老演員的合作過程是怎樣的呢？楊荔鈉：其實(shí)在兩位主演上，我沒有更多的選擇，你想想對(duì)吧。楊荔鈉：尤其是這兩位老師，她們身上具有的那種書香氣，還有知性的氣質(zhì)，它并不多見。所以我其實(shí)很早就聚焦了這兩位老師，尤其是吳彥姝老師，我記得我還沒有劇本的時(shí)候，我就跟她見面，給她講這個(gè)故事，講母親的形象，然后當(dāng)時(shí)吳老師就在我旁邊聽，一邊聽一邊點(diǎn)頭，所以我就差不多在那會(huì)兒，還是一個(gè)人物大綱的時(shí)候，就跟吳老師約定好了。第一導(dǎo)演：你們之前就認(rèn)識(shí)？還是為了這個(gè)本子約的？楊荔鈉：不認(rèn)識(shí)，為這部戲約的。楊荔鈉：奚美娟老師，其實(shí)我也沒有什么可以選擇的余地。第一導(dǎo)演：我一個(gè)朋友，在看這片的時(shí)候串臺(tái)了，把奚美娟和《闖入者》里的呂中搞混了，因?yàn)檎盟齻冊(cè)诮巧黝}上有相似性。但我覺得奚美娟比吳彥姝老師有個(gè)優(yōu)勢(shì)，就是她出來得少，吳老師是最近演得太多了，我感覺每個(gè)月都會(huì)看到一部吳老師的片子。尹露：你不知道，吳彥姝老師就是喜歡工作，喜歡劇組的生活，不愿意在家閑著。她很活躍，喜歡跟年輕人在一起。第一次見面她自己打個(gè)車就來了，完全沒有人陪，特別獨(dú)立，在劇組也是開心果。但奚老師我們是幾顧茅廬才請(qǐng)來，非常之難。最早我們?cè)谀暇?，楊?dǎo)先跟奚老師見面，兩個(gè)人聊得挺好，我以為聊得好，那就沒問題啊，可這個(gè)過程當(dāng)中，奚老師很久不出來演這樣的電影，戲份又這么重，她很謹(jǐn)慎。而楊導(dǎo)在演員上基本不給我任何選擇，通常我們都會(huì)說，我們有很多人選，讓導(dǎo)演選吧，不，她完全沒有，她就要奚美娟，只能奚美娟。所以當(dāng)奚老師的想法讓我覺得不是很清晰的時(shí)候，我就很著急，她也沒有什么經(jīng)紀(jì)人，我為了奚老師又飛了兩次上海，直接面對(duì)她，我得趕緊弄合同啊，不然時(shí)間對(duì)不上，我怎么辦呢？我說奚老師你趕緊的啊，你不跟我簽，我就要瘋了。第一導(dǎo)演：哈哈，那奚老師她具體的擔(dān)憂是在于？尹露：她沒有擔(dān)憂，她就覺得這么多年過去了，已經(jīng)很平靜了。但這部戲的突破，對(duì)她這種演員需要的那種身體力行的東西，她背后要做的功課，要調(diào)動(dòng)心力，很大的。而且她還有話劇，有很多政務(wù)的事情，所以她在面對(duì)這個(gè)事的時(shí)候，她是喜歡的，但做決定的過程卻慢慢悠悠。
第一導(dǎo)演：話說回來，拍攝她們倆時(shí)，比方說奔跑啊，爬梯子啊，跳窗戶什么的，現(xiàn)場(chǎng)要怎么去做防護(hù)呢？楊荔鈉：對(duì)于這兩位老師的演出，就是當(dāng)她們來到劇組那一天，我估計(jì)也是尹露最焦慮的時(shí)刻。因?yàn)樗鳛橐粋€(gè)制片，她無數(shù)次地跟我說，一定要保護(hù)好演員，一定要有分寸，寧可就是戲延期，也要排好她們每天的通告，照顧好她們的休息。所以這個(gè)差不多是尹露工作經(jīng)歷當(dāng)中最緊張的一次。我記得有一回，奚老師在船上，在那個(gè)湖邊，她完全不需要來的，她在岸上就行，結(jié)果她也跟著我們坐船，她就是想告訴劇組，我和大家在一起。那場(chǎng)戲，水特別深，一旦出事故，那就是一個(gè)特別糟糕的事件。當(dāng)時(shí)旁邊的組員都穿上救生衣，包括攝影組，所有在場(chǎng)的主創(chuàng)，哪怕旁邊本來就有救生員。尹露：這一次從籌備到拍攝，我一天都沒有離開過這個(gè)劇組，甚至是從早到晚就是我全程跟的通告。我就是緊張，就覺得老人不管怎么樣都得看住，即便她們很負(fù)責(zé)，進(jìn)組之前都做了身體檢查，帶著好身體來的。所以，我一直跟楊導(dǎo)說，可以慢一點(diǎn)拍，這部戲的重中之重，就擺在眼前。
第一導(dǎo)演：有沒有奚老師吳老師想玩?zhèn)€大的，被你們給制止了的？尹露：你不知道啊，吳老師身體好到讓我們都覺得詫異，那些蹦的鏡頭，跑的鏡頭，吳老師可以來回做好多趟。她的身體好到我們確實(shí)都覺得……她怎么能做到這樣呢？我們年輕人都不行。第一導(dǎo)演：確實(shí)，我自己看都下意識(shí)去猜某個(gè)鏡頭會(huì)不會(huì)是替的。尹露：還有奚美娟老師淋雨那場(chǎng)戲可把我嚇?biāo)懒?，我就跟他們說，真的要淋嗎？我說你可想好，要淋著了，感了個(gè)冒，在疫情期間，萬一發(fā)燒了，你說怎么辦？所以我就說能不能人工雨做小一點(diǎn)，我一直在問她，她們都不理我，她們就笑著說，好好好。等到了下雨那天，我靠！怎么那么大的雨啊！奚老師肺比較敏感，很容易導(dǎo)致嗓子不行，這是這么多年的職業(yè)病?？赊衫蠋熢诂F(xiàn)場(chǎng)演開心了，我也沒辦法，也不能上前阻攔。還好沒什么事情，就是阿彌陀佛，真是阿彌陀佛，楊導(dǎo)！你說！楊荔鈉：我記得那天，也受老天眷顧，拍雨戲之前兩天都是陰雨，那天就有太陽(yáng)出來，溫度正好，即便是雨戲也沒受太大影響。還有好幾次，就包括奚老師在船上那場(chǎng)戲，當(dāng)時(shí)是疫情，桐鄉(xiāng)被封閉了，我們要關(guān)機(jī)之后，可能那場(chǎng)戲基本上就拍不到了，但就在我們臨走的時(shí)候，桐鄉(xiāng)那個(gè)地方又開放了，就包括我們殺青那天，那都是結(jié)束了以后，第二天杭州才有疫情。“我的女兒很瞧不起我，覺得我什么都不是，但當(dāng)她看見我脫下衣服裹住小動(dòng)物的尸體時(shí)，她會(huì)說，媽媽你真棒?！?/strong>第一導(dǎo)演：剛才咱們聊了兩位老人，但還有一個(gè)文淇扮演的叛逆少女周夏，她這個(gè)角色，我直說啊……第一導(dǎo)演：周夏中間似乎有很大的斷層，尤其最后那場(chǎng)戲，她照顧完兩個(gè)老人，又走到嬰兒旁邊，疲憊地嘆了口氣，這個(gè)信息量我快跟不上了，她嘆氣是因?yàn)樗砩弦伯a(chǎn)生了負(fù)能還是因?yàn)閯e的什么？楊荔鈉：我可以解釋，但關(guān)鍵是我解釋出來，你明白，其他人不一定明白。文淇這個(gè)角色，它確實(shí)是一個(gè)槽點(diǎn)。當(dāng)時(shí)我和尹露從開始的時(shí)候就有預(yù)設(shè)，就是大多數(shù)人會(huì)不會(huì)不接受，確實(shí)這個(gè)也是我們給自己埋的雷，那現(xiàn)在這個(gè)雷被點(diǎn)爆的時(shí)候，我們也愿意去應(yīng)對(duì)。那我設(shè)計(jì)周夏這個(gè)角色，在我來說是非常必要的，因?yàn)槲也幌Ｍ谀概澜缋铮椭挥兴齻儍纱恕?/span>我們的生活一直是代際的，周夏跟我女兒差不多大，這一代年輕人有她們的特質(zhì)，就是我自以為是，我挺好的，我的價(jià)值判斷、相處方式跟上代人就完全不是一回事。當(dāng)時(shí)我覺得女兒那個(gè)角色，她本身也是個(gè)老師，當(dāng)她在一個(gè)時(shí)空里看到對(duì)面的那個(gè)年輕女孩子的時(shí)候，我想她可能會(huì)想到自己，甚至想到自己年輕時(shí)的過錯(cuò)。其實(shí)我的理想愿望是她們有一種相互救贖的關(guān)系，周夏不也說，看上去是你拯救我，其實(shí)是我成全你也說不定。
第一導(dǎo)演：但我當(dāng)時(shí)就想，她怎么這么厲害，能說出這種話。楊荔鈉：我認(rèn)為周夏是受過教育的小孩，她的特點(diǎn)就是我什么都懂，我什么都明白，我犯錯(cuò)我是故意的。第一導(dǎo)演：她去奚美娟老師家里偷東西，其實(shí)是一個(gè)歷史時(shí)空的重疊，和當(dāng)年父親的離別有關(guān)系，產(chǎn)生了投射，那時(shí)候我是能理解這個(gè)角色的功能的，但之后我又糊涂了。楊荔鈉：對(duì)，這就是大家都吐槽我們的原因。我是想在周夏身上訴說一種人際關(guān)系，我們不需要你是我的親人，不需要我們是朋友，我們可不可以就這樣友善地對(duì)待對(duì)方。這種信任，我認(rèn)為是所有人際關(guān)系里最美妙、最難得的一種。這本來也是人性當(dāng)中，特別本能、特別良善的部分。我認(rèn)為我還想再呼喚這樣一種精神，一種屬于我們自己的良好品質(zhì)。但我不知道能不能被看到，可能這種表達(dá)還是有限吧。第一導(dǎo)演：要不然你給周夏一個(gè)更連貫的動(dòng)機(jī)的痕跡呢？楊荔鈉：問題就是我的筆墨可能還是不在于她，因?yàn)樗仁谴H的，然后她也是照進(jìn)母女生活的一道陽(yáng)光。在女兒生病的后期，母親也疲憊不堪了，周夏的到來，真的令她瞬間有種解脫，有種幸福感。而且周夏還有她自己的生活，她能帶著一個(gè)女兒回來，走上人生的大學(xué)，已經(jīng)是最好的回饋了。所以我也不想有太多的筆墨給她，她跟奚美娟之間這樣一個(gè)很相互救贖的關(guān)系建立起來了，我覺得就足夠了。
第一導(dǎo)演：所以她最后那聲嘆氣，并不包含厭世。楊荔鈉：我相信周夏一定走向了更成熟的自己，她肯定不會(huì)說我又被生活的重?fù)?dān)壓垮了，那聲嘆息是因?yàn)槲椅磥頉]有出路？不是的，我并不希望是這樣。她那聲嘆息，我認(rèn)為也可能是對(duì)母女的嘆息，對(duì)吧？同時(shí)她也有了女兒，她也成為母親，一段新的生命關(guān)系剛剛開始，但是那對(duì)母女，她們的生命確實(shí)越走越遠(yuǎn)。說真的，我在寫周夏這個(gè)角色的時(shí)候，從來都沒猶豫過。有的時(shí)候我走在路上，我會(huì)做一些事情，跟很陌生的人說話，又或者，我經(jīng)常會(huì)收那些貓狗的尸體，腸子肚子都很爛，我看到它們，我就會(huì)把我的衣服脫下來，包裹這些尸體，但是我也不怕別人看，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候，那個(gè)生命的尊嚴(yán)，比我更重要。那我的女兒平時(shí)她很瞧不起我的，她覺得我什么都不是。但是那一刻她會(huì)說，媽媽你真棒。所以我就說，當(dāng)你把這種東西變成一個(gè)日常，它本來是我們?nèi)诵援?dāng)中應(yīng)該具有的，就是很平常的、很不需要被夸獎(jiǎng)、不需要被贊賞或者被看重的東西，那現(xiàn)在在這個(gè)時(shí)代，也在慢慢地消失。尹露：這個(gè)確實(shí)是，我們幾次調(diào)研下來，其實(shí)觀眾都對(duì)周夏這個(gè)角色是有意見的，但是直到最后，我們還是給她放進(jìn)去了。就是說哪怕她是一個(gè)槽點(diǎn)，但是如果人能感到這種，感受到作者對(duì)這對(duì)母女的善意，包括對(duì)當(dāng)下的善意，這種東西我覺得也夠了。第一導(dǎo)演：那這不單單是我們，這是整個(gè)世界當(dāng)前都在面臨的問題，人的善意的本能在消失，或者就沒有這個(gè)本能了。
“我并不想解決我自己的問題，我只想在步入中年時(shí)做對(duì)的事?！?/strong>第一導(dǎo)演：現(xiàn)在拍完《媽媽！》，是不是又邁過去心里的一道坎？楊荔鈉：至少這一個(gè)階段是，困惑在我心中的一些……我也有我的枷鎖，我也背著我的負(fù)重。我一直說，如果你拋開時(shí)代去談人都是不完整的，生活總是要繼續(xù)，人的意志和自己的命運(yùn)抗?fàn)?，你才能從那種暗影當(dāng)中走出來。就包括我們的電影里的母親，她都解開了自己的苦楚，把自己的苦難咽下去，像燭光一樣，把自己的光和熱都給了女兒，兩個(gè)人相互扶持著，就過去的那些歲月，還有過去的那些隱痛，其實(shí)在她們身上，你是看不到那些影子的。尤其今天當(dāng)我也成為母親的時(shí)候，我覺得我還是要給自己的小孩做一個(gè)榜樣。第一導(dǎo)演：怎么做這個(gè)榜樣，而又不像說教？楊荔鈉：我可以通過閱讀，通過我自身的生活，比如說后疫情時(shí)代，我們應(yīng)該怎樣警醒，應(yīng)該做什么？該怎樣互助，這些最基本的常識(shí)。我相信在孩子身上，如果切實(shí)地發(fā)生在他們的生活當(dāng)中，他們會(huì)能感受到的，會(huì)找到自己解讀和打開這個(gè)世界的大門。第一導(dǎo)演：剛才說枷鎖，你現(xiàn)在身上需要用電影來解脫的枷鎖還多嗎？楊荔鈉：如果你要這么說的話，會(huì)有，會(huì)一直有。第一導(dǎo)演：它是一直就在，還是說突然間又冒出來的東西？楊荔鈉：不是，我理解的話，它就更像是你的一種追問，或者是你的一種良知、一種訴求。對(duì)，就是我覺得這些它都是，不論是我作為作者還是一個(gè)成年人，還是我的女性身份，都可以?shī)A雜在一起形成一個(gè)關(guān)于我自己的一個(gè)角色對(duì)吧？就是它也是我人生的一個(gè)命題，就是我的功能、我的職業(yè)允許我用我的手藝來表達(dá)，表達(dá)我對(duì)什么事件的敏感和興趣，什么樣的重負(fù)是需要我來好好書寫。我們也能通過這種書寫來提醒自己，提醒現(xiàn)在的人或觀眾。但是我并不想解決我自己的問題，我是想希望更多的人在這部電影中能獲得一個(gè)，它不是一個(gè)堵口，它是一個(gè)出口。比如說你在《春潮》里，它可能還有一種悲觀的，就是殘酷的那種情緒，但是在結(jié)尾的時(shí)候，我還是釋放了一個(gè)希望的出口。但是在《媽媽！》里，我覺得恰恰不是，就是風(fēng)輕云淡，我們要學(xué)習(xí)他們這種老一代的精神，他們不是越活越不清楚，他們是越活越坦蕩，越活越像那個(gè)海浪一樣，包容萬象。相反，那個(gè)海浪也回饋給世間萬物所有需要他擁抱的精靈，我認(rèn)為這就是人和世界的相處，也可以說某種程度上是我的一個(gè)世界觀。尹露：我多說兩句楊導(dǎo)，我覺得她跟其她女性導(dǎo)演真的不一樣，我們從十七、八歲的時(shí)候，在一場(chǎng)考試當(dāng)中就認(rèn)識(shí)了，到現(xiàn)在三十年了。她20多歲的時(shí)候，我覺得我還不知道自己怎么樣的時(shí)候，她就已經(jīng)在拍《老頭》了。她當(dāng)時(shí)只不過是一個(gè)話劇團(tuán)的演員，就拿起攝像機(jī)，我們那么熟，但我根本想不到她會(huì)這樣。我就覺得楊荔鈉在有些時(shí)候看起來比她們還“老”。我覺得楊荔鈉對(duì)人的原諒的成分，對(duì)人寬泛的程度，對(duì)我而言都覺得讓我震驚，我總說你是不是傻、缺心眼，就老是這樣。導(dǎo)演楊荔鈉（右）和監(jiān)制尹露年輕時(shí)代的合影楊荔鈉：我為什么愿意跟尹露一起合作，我們?cè)诤献鞯臅r(shí)候其實(shí)是不講朋友關(guān)系的，因?yàn)槲覀兌贾肋@個(gè)不能拿電影當(dāng)兒戲，因?yàn)槟愀液?，我認(rèn)識(shí)你30多年，我們就是把這個(gè)關(guān)系建立在一個(gè)工作層面上，這是特別輕浮的舉動(dòng)，我們現(xiàn)在都不會(huì)那么不謹(jǐn)慎。就是我們還是很肅穆、很嚴(yán)肅地來對(duì)待電影這件事情。那我們其實(shí)作為電影人也是想，我們也做了我們?cè)撟龅氖?，就像女兒的臺(tái)詞，你要做對(duì)的事情。所以在這個(gè)意義上來講，我和尹露，我覺得我們都在人生步入中年的時(shí)候，做對(duì)了一件事情。導(dǎo)演楊荔鈉（右）和監(jiān)制尹露（中）在片場(chǎng)第一導(dǎo)演：聊到最后我想問，尹總第一次看這個(gè)本子是在一個(gè)什么環(huán)境下？尹露：早晨。她半夜發(fā)給我，我早晨醒來，還沒起床，點(diǎn)開直接看。然后就突如其來的，到最后被感動(dòng)得嚎啕大哭。以前看別人的故事，也會(huì)感動(dòng)，但這次是和自己的心境很近，現(xiàn)在想的是如何面對(duì)人生的終極問題。楊荔鈉：尹露她以前幾乎不接受任何媒體的訪問，在幕后她是一個(gè)工作狂，一旦站在聚光燈下，她就一直在躲閃。我想說的是，就是從《春夢(mèng)》到《春潮》再到《春歌》，《春歌》是被保護(hù)得很好的一個(gè)作品。它沒有被傷害，沒有被侵犯，反正被照顧得很好的。如果她是個(gè)小孩，那她是個(gè)很幸運(yùn)的孩子。*文中圖片均來源網(wǎng)絡(luò)，如有疑問請(qǐng)聯(lián)系本號(hào)。
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