本期輪值毒叔
諸葛奇譚·譚飛 and 冷面笑醬·汪海林
· 精彩內(nèi)容節(jié)選 ·
電影
新趨勢
譚飛：你看他的所有敘事其實(shí)是在人類的某種維度上，是考慮到人的那種可能性，就說你同時在忙幾件事，他都是這種感覺。
汪海林：對，你看他進(jìn)入到《蝙蝠俠》的敘事里面，體系里面，爆米花電影它變成一個加入后現(xiàn)代主義元素，它的提升并不是說在劇情上提升，它就是現(xiàn)代性，他把現(xiàn)代性的經(jīng)典敘事，還有現(xiàn)代主義就是現(xiàn)代派的，你比如說象征主義，什么表現(xiàn)主義，這些手法放到一個爆米花電影里，他馬上把這個爆米花電影敘事升級了。
譚飛：逼格給抬了。它那個居然評到了九點(diǎn)多分，這是不可思議的。
汪海林：所以我們現(xiàn)在的電影，你比如說喜劇電影也出現(xiàn)了一個升級，比如《夏洛特?zé)馈?，它在結(jié)構(gòu)上。
譚飛：但是一會我們可以談?wù)勚袊耐寥?，為什么生存不了諾蘭？如果有諾蘭，直接在電影學(xué)院那個層級就被捏死了是吧？
汪海林：不是，現(xiàn)在，我當(dāng)時的大學(xué)老師跟我講說，他很后悔，他說其實(shí)當(dāng)時他沒有把握到那個歐洲的新趨勢，這個新的趨勢就是說現(xiàn)代性，現(xiàn)代主義的這一塊要很強(qiáng)，要跟古典主義要結(jié)合。他說我們戲劇學(xué)院教學(xué)，就是在教古典主義，有些老師教現(xiàn)代主義了，就是現(xiàn)代派、荒誕派的這些東西，荒誕派認(rèn)為沒有市場性，但是實(shí)際上新的趨勢在歐洲當(dāng)時已經(jīng)出現(xiàn)了，就是荒誕派表現(xiàn)主義的新的手法，和特別商業(yè)的手法要結(jié)合，這個趨勢已經(jīng)出現(xiàn)，他說當(dāng)時我教學(xué)你們的時候意識到了，但沒有意識到那么清楚，那么實(shí)際上這是未來的創(chuàng)作的一個趨勢，就是商業(yè)和純藝術(shù)的這個界限被打破，它變成要，但是我們現(xiàn)在的傳統(tǒng)，比如說馮小剛，他是傳統(tǒng)敘事很強(qiáng)，但是他現(xiàn)代意識不夠，姜文想加入現(xiàn)代藝術(shù)，你比如說他有新的敘事方式，但他現(xiàn)代意識那套手法他不熟，他就顯得半不拉，你看他那個《太陽照常升起》他想加入現(xiàn)代性。
譚飛：包括《一步之遙》也是。
汪海林：對，他的現(xiàn)代性的修養(yǎng)不夠，誰好呢？刁亦男好。但是刁亦男的經(jīng)典敘事并不強(qiáng)，就是他商業(yè)化這塊不如姜文強(qiáng)，就說他現(xiàn)代性這塊強(qiáng)，但是他在做一個結(jié)合了，像這個《白日焰火》。
譚飛：《戰(zhàn)狼2》這次嘗試更多還是一個。
汪海林：爆米花電影。
譚飛：爆米花電影，它還是不高級，不是一個高級的電影。
汪海林：不高級，為什么寧浩成為新的商業(yè)片里面更突出一點(diǎn)，他加入一些現(xiàn)代性。
譚飛：它相對高級一些，他有學(xué)蓋·里奇嘛。
汪海林：對，蓋·里奇。
譚飛：那個時候在結(jié)構(gòu)上是領(lǐng)先的，在全世界都是領(lǐng)先的。
汪海林：包括那個《心花怒放》他突然加了一個反向敘事，就是袁泉那條線，他是倒敘的，他加在一個順序時空里面有一個反向敘事，最后結(jié)尾是開頭，那么他這個戲就是他使得一個爆米花電影變成有B格了，所以這是一個新的趨勢，這個就是說我們現(xiàn)在包括教學(xué)上，人才培養(yǎng)上也要注意到這個趨勢。你顯然斯皮爾伯格在他們國家，也像張藝謀一樣過氣了。他是傳統(tǒng)敘事那個大的敘事，宏觀敘事。
譚飛：我覺得導(dǎo)演的牛逼在于他的知識更新能力，和他的結(jié)構(gòu)更新能力，但是很多老導(dǎo)演到了一定年歲，他就停止和固化了，對吧。你說的斯皮爾伯格也是例子。
汪海林：因?yàn)樗瓉沓晒芏啵晒?jīng)驗(yàn)太多。
譚飛：成功他是忘不了，誰都忘不了自己成功。他諾蘭牛逼在于說，我每次都忘掉一下，這種電影值得推崇。
汪海林：你像《猜火車》那哥們就是什么呢？他太新，他太新以后他顛覆太大。
敦刻爾克
綜合評價
譚飛：《敦刻爾克》看完海林打個幾分？《敦刻爾克》綜合評價
汪海林：滿分幾分？
譚飛：十分。
汪海林：大概八分吧。
譚飛：那你覺得，你要是評價它，給它一個下定義，你會怎么說？這是一個什么電影？
汪海林：我覺得就是它在諾蘭的基本水準(zhǔn)上的一個電影，沒有發(fā)揮失常，也沒有說是一個特別革命性的顛覆性的一個作品，不是。其實(shí)《盜夢空間》是有震撼的那個感覺。就是它（敦刻爾克）對你整個的沖擊力，雖然它視覺沖擊力是可以，但在思想上、在敘事上的沖擊力，當(dāng)然它依然在水準(zhǔn)上不如《盜夢空間》。
譚飛：是我的話，我可能會打的高一點(diǎn)，我會打個8.6，現(xiàn)在好像豆瓣給《敦刻爾克》打的是8.5，比較奇特的是《敦刻爾克》在諾蘭所有的電影中，在中國它的打分是最低的，但是在國外像爛番茄它打分是最高的，在豆瓣這個最高的是《盜夢空間》，其次是這個《蝙蝠俠》，這也挺奇怪，就是好像中國跟國外這個網(wǎng)站的分，你覺得這體現(xiàn)的觀眾的一個審美還是什么呢？
汪海林：它是這樣，我覺得可能國外更偏向于就是不是從純藝術(shù)價值來評分，可能還結(jié)合了它的觀賞性和這個商業(yè)性。豆瓣其實(shí)是基本上不考慮商業(yè)行為，我覺得豆瓣評分有這個特點(diǎn)，也是個優(yōu)點(diǎn)吧。
譚飛：但是昨天其實(shí)有一個導(dǎo)演很早就給我發(fā)了微信，豆瓣那幫裝逼犯又給我打得很低，我很生氣，但是你看票務(wù)平臺給我打得很高啊，然后我就安慰他，我說估計這個票務(wù)平臺都是去看電影的，豆瓣可能很多人只是聽人說他就打了。
汪海林：對，豆瓣實(shí)際上是這樣，就是說你真正說它的藝術(shù)趣味有多高，我個人也覺得未必是高，但是它在選擇上有比較明顯的價值選擇藝術(shù)性和商業(yè)性，它是選擇藝術(shù)性的，這個我覺得也是可貴的。
敦刻爾克 非線性敘事
譚飛：那我們就從一個個環(huán)節(jié)來聊，你覺得這個電影的敘事怎么樣，因?yàn)樗欠蔷€性敘事。
汪海林：它其實(shí)是一個三重敘事，它的時間軸是不一樣的，因?yàn)橹虚g我看到中間的時候，我突然發(fā)現(xiàn)它的日夜，日戲和夜戲它是剪在一起了，因?yàn)樗龡l線嘛。
譚飛：一個是一周，一個是一天，一個是一個小時。
汪海林：是一周一日一小時，這也是影片看完以后我一直在想這個問題，后來我才想到片頭這個字幕，才理解到它實(shí)際上是三個時間軸，就是一個是英法聯(lián)軍。
譚飛：從海灘撤軍。
汪海林：一個是海上父子開船來的，一天的時間軸，然后是一小時是。
譚飛：空戰(zhàn)，三架飛機(jī)嘛。
汪海林：這個是非常新穎的一個結(jié)構(gòu)方式，因?yàn)樗臅r間能完全不同，這個就對于剪接來講，在電影里面是非常忌諱的。
譚飛：觀眾會看不明白。
汪海林：就是你日夜對接，又是在同時空，感覺在影院里是同時空，同時發(fā)生，它其實(shí)不是同時發(fā)生，但它剪輯的節(jié)奏像是一個同時空日夜。
譚飛：其實(shí)這個難度挺大的。
汪海林：很大，當(dāng)時我看我覺得，它本身的三條線的本身的敘事是完整的，所以我想觀眾應(yīng)該不在意這個日夜的不適應(yīng)，對接的不適應(yīng)。后來我想到它是一個很精妙的設(shè)計，一周一日一小時，這個使得這個影片的一下就變得不俗，就是它的時間空間，諾蘭這個導(dǎo)演，他特別喜歡在時間空間上做文章。
譚飛：他適于這個，他的《盜夢空間》甚至《星際穿越》他都是在做，這個電影中我覺得他其實(shí)想突出的是戰(zhàn)爭中的信息不對稱感，你看最后有一個細(xì)節(jié)，就是說那幫渡過去了的人，就罵空軍你們干嘛呢？你們都不救我們。全是德國人在轟炸，但其實(shí)他們可能不知道，因?yàn)樗麖陌哆叺搅硪话?，他掌握不了在海上發(fā)生的空戰(zhàn)，我覺得諾蘭就交代了一點(diǎn)，就把這種戰(zhàn)爭中的絕對的信息不對稱，體現(xiàn)得非常充分，就誰都不知道發(fā)生了什么，你不知道你距離50海里外發(fā)生了什么。
汪海林：這跟它的視角有關(guān)系，因?yàn)樗鼘懙氖瞧胀ㄈ?，小?zhàn)士，普通的這個船主、飛行員，普通的飛行員，他們對于戰(zhàn)爭來說，它不是不了解全貌，這個信息不對等，是這個系列很重要的一個特點(diǎn)，因?yàn)樗切∪宋铮甏髷⑹碌谋粧仐?，也是這些年世界各國電影的一個共同的趨勢。你比如說像《泰坦尼克號》，以前是全景式拍攝，黑白片拍得很好，但是后來到了九十年代以后卡梅隆給它是從兩個小人物寫起的，寫這個《泰坦尼克號》。當(dāng)然有一個不是很成功的，像《珍珠港》也是這樣，它從小人物寫，它不是在全景，但是我們知道像70年代80年代大量的全景式的宏大敘事很多。
《泰坦尼克號》
譚飛：其實(shí)海林這個說的特別對，現(xiàn)在這種變化可能正說明了，現(xiàn)在這種人性的的塑造和生動感，可能是觀眾或者說這個電影主創(chuàng)特別想追求的，就對原來的來說戰(zhàn)爭它意味著是數(shù)字，但是對現(xiàn)在來說，戰(zhàn)爭可能一個人的傷亡也很看得重，就是為什么說像包括《血戰(zhàn)鋼鋸嶺》這樣的戰(zhàn)爭片，越來越凸顯個體在里面的，他的生存死亡。
《血戰(zhàn)鋼鋸嶺》
汪海林：是的，如果是換成80年代拍這個影片，哪怕是在美國也是一個全景式的寫鋼鋸嶺戰(zhàn)斗的一個影片。我們同樣看到這個美國也拍過像《最長的一天》是寫諾曼底登陸，也是一個全景式的，它是從將軍元帥到普通士兵都有，它是這樣的片子，這里面你可以看到，就是它將軍也出現(xiàn)了，但是它的主要視角還是從小人物寫起。這個影片很有意思，就是它非常注意就是一個是撤退，撤退就是逃亡寫求生，一個是救援，民眾去救援。更重要一點(diǎn)它寫的空軍的就是戰(zhàn)斗、反擊。一個影片，我們經(jīng)常我們說國產(chǎn)影片，就是說它有的時候敘述一個事件的時候，它的視角有的時候是單一的，你看著它照顧得很全，既有撤退，如果你僅僅撤退和救援這個故事就單一了，它加上反擊以后，它有昂揚(yáng)的部分。
《最長的一天》
譚飛：而且就是說它為什么叫高級的戰(zhàn)爭片，就是可能原來大家對戰(zhàn)爭片的理解是說，噠噠噠噠噠，死傷無數(shù)，是吧。然后武器怎么槍火交叉，但是它這里面其實(shí)蠻克制，就是諾蘭在克制，但是這種克制中，你又覺得這種就是驚恐感無處不在，就跟你說的為什么敘事的時候，那種不對稱和所有信息的互相不掌握，正好是那場撤退的特點(diǎn)，因?yàn)?0萬人撤，然后最后大概死了三四萬人，撤走了三十五六萬人，這個里面其實(shí)很多人是彼此不知道的，比如說海軍不知道空軍發(fā)生什么，空軍不知道陸軍發(fā)生什么，所以它這種非線性敘事就正好，第一是反映了當(dāng)時的一個樣子。
汪海林：它其實(shí)是多線了，三線敘事。
譚飛：對，就是它最后三線交叉，交叉在一起，同時我覺得又反映了戰(zhàn)爭中每一個人的心態(tài)，其實(shí)它這種敘事是能反映每個人心態(tài)，又很恐懼，對吧？任何人都不知道自己的命運(yùn)。
汪海林：這個影片其實(shí)有一個寫得很好，就是船主他們一家人的故事，這個故事它是貼近人心的，那我們普通人可以去獵奇的看一個飛行員的故事，因?yàn)槲覀儾粫心菢拥捏w驗(yàn)。那么它這個故事，應(yīng)該說是下很大比例說，它的人文主義的色彩或者是因素，主要是通過這一條線來體現(xiàn)，就是到影片最后它才講，船主為什么要這樣做，因?yàn)樗膬鹤右呀?jīng)犧牲了，戰(zhàn)爭一爆發(fā)。
譚飛：他有個哥哥嘛，那個小孩的哥哥。而且它里面你說這個我覺得特別對，就是說而且他的這個船，還遇到了一個最后有點(diǎn)厭戰(zhàn)情緒的，是像精神病的那么一個士兵，對吧。他從海上救起之后，他厭戰(zhàn)了，他就是整個人就崩潰了，我覺得這就特別真實(shí)，而且每個人物的符號都是有作用的。就是它的每一個（角色）都代表當(dāng)時的一種人，所以你看它都沒有重復(fù)，包括那個小孩還帶著他的一個朋友，那個朋友中途又死掉了，我覺得這個真的是很震撼的。
敦刻爾克
撤退與紅軍長征
汪海林：這個《敦刻爾克》其實(shí)從歷史的角度上講，他是一個荒腔走板的撤退。
譚飛：實(shí)際上是一個潰敗。
汪海林：是一個潰敗，這個潰敗來自于非常愚蠢的政客們的他們的行為的結(jié)果，這個法國當(dāng)時是很自信地認(rèn)為建造了不可攻破的防線，馬奇諾防線，馬奇諾防線現(xiàn)在歷史上它變成一個笑話，因?yàn)樽铌P(guān)鍵他認(rèn)為那個地方不重要，就是在跟比利時交界的地區(qū)，那是一個森林地帶，在那沒有布防，結(jié)果德軍的機(jī)械化部隊就從這攻出來了，那么一攻過來，就導(dǎo)致了這個英法聯(lián)軍包括比利時的軍隊，就被在這個敦刻爾克，因?yàn)槿思掖蜻^來的同時，它們就立刻就陷入了這個危難當(dāng)中，因?yàn)榈聡臋C(jī)械化部隊是很厲害。
譚飛：而且敦刻爾克這個撤退后20天，法國就投降了，法國全境就投降希特勒了，當(dāng)時所以很多年一直沒有特別的歐洲藝術(shù)家想反映這個，因?yàn)閷?shí)際上是傷疤嘛，不是什么好像特光榮的事，那么諾蘭拍呢，它是有一個背景，因?yàn)橹Z蘭當(dāng)年年輕的時候，曾經(jīng)跟他太太也是坐一種小游船，居然花了19個小時在英吉利海峽，然后甚至差點(diǎn)死，就是他內(nèi)心特別驚恐，就他后面回憶起來他就說我為什么拍這個，我當(dāng)年你想想我們就兩人，你想40萬人那個人堆人，人擠人，人山人海，上面有大大的飛機(jī)，下面這個船有魚雷，他說那種驚恐感覺非常極致,所以他就想到把所謂的這個英國和法國的傷疤揭出來。
汪海林：對，當(dāng)我第一次聽到說諾蘭拍《敦刻爾克》的話，我當(dāng)時的判斷就是這個電影肯定成，因?yàn)樗哂幸粋€商業(yè)大片的該有的因素它都有，大場面，然后戰(zhàn)爭，戰(zhàn)爭當(dāng)中人性，對人性的考驗(yàn)，它唯一的不同跟我們以往寫的不一樣，就是說它是一個失敗，那么他要如何找到角度來闡述一場失敗。但實(shí)際上同樣我們在像我們紅軍的長征，也是一場失敗，還是一個戰(zhàn)略，但它也依然可以寫成史詩性的。
譚飛：還真是有很多人在影評后說，那我們也可以拍拍2.5萬公里那件事。
汪海林：對，那個沒問題，也不諱言，因?yàn)槲覀兊臍v史也一直承認(rèn)那就是一場失敗，但是在失敗當(dāng)中如何找到勝利，所以它影片最后引用這個丘吉爾的話，丘吉爾說有一個傾向，就不要把我們的失敗描繪成變成勝利，因?yàn)槌吠耸遣粫韯倮?，但是在這個撤退的這個行動當(dāng)中，他們叫發(fā)電機(jī)行動，這個里面表現(xiàn)出來的，就是說英法人民和軍隊表現(xiàn)出來的這種戰(zhàn)斗意志，和這種獻(xiàn)身精神它是可以鼓舞人的。
譚飛：對，我看的時候也有類似感覺，我也想到當(dāng)年那個百萬雄師過大江，因?yàn)橐灿衅鋵?shí)很多漁船，包括老百姓在支持。你看這里面其實(shí)800多艘船，當(dāng)時真的是800多艘民船參與了，實(shí)際上最后被炸死了200多艘船，就是也是付出非常劇烈代價的，當(dāng)然六艘驅(qū)逐艦在歷史上，六艘驅(qū)逐艦被炸沉，所以這個軍和民加一起的那種，你就會覺得那種史詩感真的撲面而來。
汪海林：對，其實(shí)影片的一個重要的高潮，我認(rèn)為是最大的高潮部分是，民船就是萬帆競渡的場面。
譚飛：對對，最后大家在一起歡呼。
汪海林：然后這個海軍的將軍說祖國，那我看到注意到網(wǎng)上還有人爭論這個事情，因?yàn)樗⒄Z是HOME，那么我英語不是太好，但我查了一下正式的翻譯里面，它釋義里面其中有一個，HOME也可以釋作祖國和故土故鄉(xiāng)，那么這個翻譯是準(zhǔn)確的。我看到這個翻譯的這個女孩有一個解釋，它HOME出現(xiàn)了多次，在士兵說到HOME時候她就翻譯成家，在這個將軍說到HOME的時候，她翻譯到祖國，我認(rèn)為這一處翻譯是很準(zhǔn)確，就是當(dāng)這個看到無數(shù)民船向著敦刻爾克駛來的時候，將軍眼含熱淚說祖國，我覺得這個翻譯是很準(zhǔn)確，挺好。
敦刻爾克
視覺效果
譚飛：這說明這個本身的嚴(yán)謹(jǐn)，也現(xiàn)在我們能看到，中國的可能字幕還是算嚴(yán)謹(jǐn)。好，我們再談?wù)勥@個視覺效果，因?yàn)槎贾肋@個戲75%左右是用的IMAX的膠片攝影機(jī)，那么剩下25%左右是用的那種大格式膠片，因?yàn)镮MAX的膠片攝影機(jī)，它實(shí)際上是有缺陷，就是它的聲噪特別大，因?yàn)樗锩嫫鋵?shí)對白不多的，只有兩頁對白，但是諾蘭為了讓那個對白噪音不要太大，他就另外用的大格式的膠片了。整體你覺得感覺怎么樣，你看的也是IMAX版？
汪海林：我覺得視效這一塊，因?yàn)槲覍夹g(shù)特別麻木，我更關(guān)注劇作這些表演這些事情，所以對我來講這不是一個特別像《少年派的奇幻漂流》那種視覺沖擊力。
《少年派的奇幻漂流》
譚飛：就不是那種美輪美奐，瑰麗的，而是真實(shí)的，所以有人說是裸眼VR。
汪海林：它在視覺上我不覺得有一個特別的，就是驚人的一個突破，就是說還不錯，各方面都到位，在基本水準(zhǔn)之上。同樣是寫敦刻爾克，《贖罪》那個電影有一個將近五分鐘的一個長鏡頭，拍的敦刻爾克海灘上，這個我認(rèn)為那個拍的，從炫技的角度來講，那個拍得更棒，而且它的那個影片當(dāng)然更偏文藝一點(diǎn)，它的海灘上士兵們的狀態(tài)精神狀態(tài)，描述的豐富性我覺得超過了這個《敦刻爾克》，你看包括它海灘上還有人在玩那個旋轉(zhuǎn)木馬，你知道嗎？這是在逃命的同時，廢棄的旋轉(zhuǎn)木馬士兵還在那玩，還有人在喝酒，還有人在打架，就是它那個豐富性，比我們現(xiàn)在目前看到的像行尸走肉般的麻木的這個《敦刻爾克》，當(dāng)然它影片的調(diào)性是不一樣，它的導(dǎo)演的要求也不一樣，但是我個人覺得那個如果在海灘上士兵們的豐富性，能夠更多一些就好，因?yàn)樗F(xiàn)在只有一種情緒就是恐懼，只有一個目標(biāo)就是逃亡。那么我們從創(chuàng)作的角度上講，那么多人40萬人，如果能夠?qū)懗鲆恍┎町愋院拓S富性，海灘上，當(dāng)然你比如說在飛行員當(dāng)中，它的差異性很清楚，有厭戰(zhàn)的有要戰(zhàn)斗的，戰(zhàn)斗到。
《贖罪》
譚飛：海林這個說得很對，它其實(shí)里面也有。你比如說這個英國人對法國人的討厭，說這法國佬就別救他是吧。但是我是看了歷史上很多記載，說當(dāng)時確實(shí)是它內(nèi)部也是很亂的，包括有些人就說我們?nèi)尲Z食，別讓他們吃，就是其實(shí)在分那種階級或者是國家，因?yàn)槿魏斡腥巳旱牡胤剑?0萬人你想想，它不可能不分，所以這個豐富性如果再強(qiáng)一點(diǎn)，我覺得可能震撼性更強(qiáng)，當(dāng)然它里面也是點(diǎn)了幾個典型的人物，比如說有厭戰(zhàn)的了啊，也有那種就是說討厭法國人，我為什么要為法國人死，就其實(shí)還是挺真實(shí)，但是好像還沒有到最真實(shí)的那個程度。
諾蘭
的笨功夫
汪海林：可能也是篇幅的原因，或者說一個側(cè)重點(diǎn)吧。各個影片，各個導(dǎo)演它的側(cè)重點(diǎn)不一樣，諾蘭的戲都是這樣，他的每一個鏡頭每一場戲目的性非常強(qiáng)。
譚飛：他沒有廢的。
汪海林：沒有廢的，他沒有那個毛邊，他是一個，你想他理性思維很強(qiáng)。
譚飛：就是理工科人。
汪海林：對，他理性思維很強(qiáng)，就是稍微有點(diǎn)他覺得功能性不強(qiáng)的戲，他可能都不要。
譚飛：而且我覺得他IMAX是膠片嘛，他可能最重要是為了突出真實(shí)，你像他這個戲雇了1500個群眾演員，你想想在歐洲群眾演員是很貴的，所以他們工作時間很有限，歐洲人現(xiàn)在這個越來越好像一天只能干多久，好，很多都是實(shí)的，像那個皇家的老古董，戰(zhàn)斗機(jī)甚至驅(qū)逐艦也都是實(shí)的，就是這些東西，我覺得是不是我們看的時候，還是能感覺到它的真實(shí)感。
汪海林：我們說像他們這些優(yōu)秀的導(dǎo)演，就有一個最基本的共同點(diǎn)，就是他對電影的特性非常了解，就是人家為什么要進(jìn)電影院來看，你看電影買票來看，就是你說到的包括它的戰(zhàn)斗機(jī)這是真的，他不用綠幕去拍，那么演員的表演是真實(shí)的表演，這個對電影特性的理解是深刻的。我們現(xiàn)在的國產(chǎn)電影有很多就是認(rèn)為這樣會更商業(yè)，那樣會更商業(yè)，都拋棄了一個最基本的，就是你踏踏實(shí)實(shí)老老實(shí)實(shí)，拍一個好看的電影就老老實(shí)實(shí)，不投機(jī)取巧。
譚飛：全是玩噱頭的。
汪海林：其實(shí)技術(shù)上來講，這些事情現(xiàn)在都容易做到。你包括仿制一個飛機(jī)或者用航模的方式來拍攝都可以做到，但實(shí)際上難的是真正的踏踏實(shí)實(shí)拍真正的天空和大海，這個是諾蘭的。
譚飛：包括有個段子，他IMAX膠片攝影機(jī)捆在那個飛機(jī)上一起墜入大海，最后膠片進(jìn)水，是花了很多方式才把膠片洗出來，否則可能大家看不到這個。
汪海林：是，這個拍電影現(xiàn)在越來越回歸到下苦功夫笨功夫，你像姜文我看他拍《鬼子來了》，當(dāng)時是他搭了一個村子，為了拍這個景搭一個村子，最后一把火把這個村子燒掉，然后道路是按照他的設(shè)計去鋪的，這個是電影，觀眾要看到真實(shí)的東西。
《鬼子來了》
譚飛：而且這種真實(shí)我覺得CG有時候完成不了，所以就是我覺得諾蘭對CG的不迷戀是對的，他才有自己的風(fēng)格，而且他這種不迷戀，有很多真實(shí)性來代替的話，觀眾我覺得越真的東西觀眾體會當(dāng)然是越深入。
汪海林：我們說他為什么對電影的特性了解非常清楚，你比如說從演員的選擇上來講，它的主演才19歲，他是一個咖啡館打工的小孩，那么他就是在大量的試鏡當(dāng)中找到這個演員的特質(zhì)，他認(rèn)為他能表演好。
譚飛：是業(yè)余演員。
汪海林：是的，但是之前好像客串演過一個電視劇啊，但他是一個咖啡館的這個打工的，那么你看他的的創(chuàng)作里面一點(diǎn)都沒有說，我要找一個是不是應(yīng)該找一個流量演員。
譚飛：找個小鮮肉。
汪海林：找個小鮮肉什么的，沒有那么，好像里面有一個是一個歌手。
譚飛：一個樂隊的一個歌手。
汪海林：我認(rèn)為他是通過經(jīng)紀(jì)公司不斷地推他，諾蘭說是他經(jīng)過了四次嚴(yán)格的試鏡以后。
譚飛：而且大家覺得不跳戲，他在里面所有人都灰頭土臉，你也要灰頭土臉，跟所有人都完全一樣。
汪海林：他們是接受了這個軍訓(xùn)，它的演員進(jìn)來為了貼近當(dāng)時軍人的氣質(zhì)，他接受軍訓(xùn)，它那個主演穿著海軍呢子的衣服，在就海水里浸泡冷風(fēng)吹著，他立刻體會到了，這個訓(xùn)練是必須的。同樣我們國內(nèi)有些影片，大量的用這個所謂的小鮮肉什么的，希望依靠他們的流量，但是我看到他們沒有做正常的訓(xùn)練，這是一個正常的事情，作為一個，拍個電影應(yīng)該的。你要從那個甚至連頭發(fā)都沒有動，這個發(fā)型也沒有變。
譚飛：而且那個年代沒有那樣的發(fā)型。
汪海林：是啊，所以如果不去貼近那個人物，那個歷史環(huán)境，你的影片怎么樣你都是在投機(jī)取巧。
何為
高級表演
譚飛：所以其實(shí)諾蘭的風(fēng)格，就是一切都要為影片真實(shí)性犧牲。就是人該犧牲那就犧牲，那么特效該犧牲就犧牲。它一切都服務(wù)于這個真實(shí)性，服務(wù)它這種震撼，所以就你能看得出他的那種真誠和誠意，再說表演，其實(shí)我個人是最喜歡那個老船主。
汪海林：老船主他是去年《間諜之橋》的主演的，拿的奧斯卡最佳男配角。
《間諜之橋》
譚飛：他其實(shí)是一個老司機(jī)，那種面不露色，就是不容易外露那種。
汪海林：他是很高級的表演。
譚飛：非常高級。
汪海林：他那個表演很難的，其實(shí)很難的，其實(shí)你看到他該有情感的地方那些全都有。
譚飛：對，他不是特別外放，它都是壓著。就是死啊對他的震撼他都是壓著。
汪海林：是，我們在戲劇學(xué)院那個講表演的時候，有一個重要的東西就叫不要表演情緒，不要表演狀態(tài)，因?yàn)榍榫w和狀態(tài)不能演，它是通過演員進(jìn)入到角色，它自然地帶出來，你如果去演情緒演狀態(tài)，我們現(xiàn)在看到很多年輕演員為什么表演差，他就是在表演情緒、表演狀態(tài)，這是上表演課的第一天就是告訴他們，但是真正要做到是很難的。
譚飛：所以我們就看它里面很多人物，包括最后就是給大家發(fā)東西，那個瞎老頭那個也，就雖然一筆過，但是你會印象很深，你就覺得這個群像中的單人像，在當(dāng)年那個環(huán)境中他是多么的真實(shí)，你就會你就覺得真的當(dāng)年就是這樣的。
諾蘭對敦刻爾克
的別致處理
汪海林：是，然后有些處理也是很有意思。你比如說他們在一個封閉的船里邊，就等待著這個漲潮。
譚飛：然后槍就噠噠噠。
汪海林：它也不表現(xiàn)他的敵人到底為什么，他們猜測他們是不是在練射擊，就是說至于他們在是為什么，是什么人。
譚飛：它沒有交代。
汪海林：只能猜個大概齊，然后它是寫這個里面困境中的人。
譚飛：而且人性在傾軋，在各種困境中發(fā)生的顛覆，大家就排擠誰出去了，這些微妙處也是戰(zhàn)爭的殘酷，真實(shí)的反映。
汪海林：這個段落呢，像我們這個經(jīng)?？吹男鲈拕±锩妫袼_特有個叫《禁閉》，《禁閉》就是講，人在封閉空間里面，人性的惡的問題，就是如何共處，如何是把那個異端排擠出去的這樣一個互相折磨，他人即地獄的這樣一個主題，在這個地方，那么這是諾蘭的一個很重要的···
譚飛：諾蘭挺喜歡這些。
汪海林：對他跟其他的這個商業(yè)片導(dǎo)演有一個很大的區(qū)別，就是他對現(xiàn)代性的把握，就是他對現(xiàn)代藝術(shù)，就是當(dāng)代藝術(shù)，就是里邊大量的，就是超寫實(shí)主義。
譚飛：先鋒戲劇
汪海林：對荒誕派，表現(xiàn)主義、象征主義，他對這些很熟。
譚飛：很熟，信手拈來的。
汪海林：信手拈來。他在這些他的，我們說到比較典型的是，像《蝙蝠俠》這樣的一個爆米花電影，因?yàn)橹Z蘭的加入，使得這樣一個爆米花電影，加入了大量的現(xiàn)代性，他使得一個爆米花電影得以升級。
譚飛：這更高級。
汪海林：這也是一個新的趨勢。
譚飛：對對。
汪海林：我們注意到像007系列后來也請到一些，像奧斯卡的最佳的編劇，進(jìn)入到這個爆米花電影里面，其實(shí)大家注意看這幾年的007電影，它在···
譚飛：也高級了。
汪海林：也高級了，它在敘事的結(jié)構(gòu)上，在包括這個對人性的這個挖掘上，都跟以往的爆米花電影不同。
譚飛：對改變這種純的、商業(yè)的，就是好像簡單粗暴的，像美式橄欖球那樣，其實(shí)規(guī)則也簡單，就靠力量速度了，現(xiàn)在慢慢就開始很多結(jié)構(gòu)，包括玩很多這種氣氛吶，情緒的東西是不一樣了，甚至有留白了。
汪海林：對。
譚飛：原來商業(yè)電影是說，幾乎是好像沒有任何···
汪海林：就是你喜歡什么我就給你看什么，原來是這樣的。
譚飛：而且我只給你這些，我絕不多給你。
汪海林：對對。
譚飛：現(xiàn)在高級的在于說，你看像諾蘭這樣的藝術(shù)家，可能就帶動了這樣一些潮流，就是所有人都會覺得，我要拍一個什么樣的電影才叫好電影。
汪海林：是。
譚飛：可能諾蘭這種高級就是好電影。也有人提到說，你看他這個片子，看不到任何的敵人正面，就是一個戰(zhàn)爭電影，居然沒有原來常規(guī)的，至少你看《血戰(zhàn)鋼鋸嶺》還有一個日軍，最后像鬼一樣地出現(xiàn)在里面坑前，這里面沒有，就幾乎看不到正面，甚至你都懷疑這個德軍他們是不是都沒請人來演。
汪海林：對。
譚飛：但是反而高級，你認(rèn)為這種是不是？就如果我們設(shè)想，假設(shè)里面一堆德軍，還有德軍的飛行員，會不會減了很多分？
汪海林：它其實(shí)這個影片一個重要的主題，他的敵人是自己，就是人如何戰(zhàn)勝自己、戰(zhàn)勝恐懼、走向自由，是這樣一個重要的主題，所以敵人不要變成一個外化的就是德國人。它甚至我注意到字幕，它說敵人包圍，它甚至不特定地指向說是德軍。
譚飛：它沒提德軍。
汪海林：它沒有提德軍，它是我英文不好應(yīng)該怎么說敵人？
譚飛：敵人是enemy。
汪海林：對對它的字幕是這么寫的，所以就是這是一個精心設(shè)計的，就是說敵人我告訴你不是德國人。
譚飛：而是內(nèi)心的恐懼。
汪海林：是我們內(nèi)心的敵人。這個其實(shí)它的影片，也是通過它的視聽語言，一再地跟你強(qiáng)化這個概念，你比如說在船里，那沒有一個特定對象地向他們開槍，他們內(nèi)部的有人要排擠誰、要把誰殺死，那是他們要?dú)⑺浪麄兊耐?，那你說敵人是德國人嗎不是吧，所以它的這個點(diǎn)是很準(zhǔn)的。
譚飛：其實(shí)在戰(zhàn)爭那種人性中，不是說敵人才是真敵人，有可能自己也是敵人，自己也可能變成精神病，甚至自己像槍殺同伴或者說犧牲同伴，這種復(fù)雜性才是戰(zhàn)爭。
汪海林：是的。
敦刻爾克
的完成方式
譚飛：那么又提到這個電影的完成方式，它其實(shí)沒什么臺詞，因?yàn)閼?zhàn)爭中臺詞多，顯然就風(fēng)格不太對。
汪海林：對。
譚飛：這個劇本其中只有兩頁是臺詞，大量靠著鋪滿了音樂是吧，就是這個配樂師是，跟他合作六部戲也是個大師，你覺得整體這個音樂給它的推動是不是比較滿意？
汪海林：音樂是這樣，因?yàn)槲铱吹接幸粋€說法是，他照著恐怖片在拍這個電影，我覺得這個總結(jié)比較準(zhǔn)確，就是音樂也像恐怖片的電影，它中間節(jié)奏的施壓，就是向觀眾施壓，大量的是通過音樂，并不完全是通過畫面，音樂起了非常重要的作用，這部影片的音樂、音響，就聲音的元素起了很重要的作用，應(yīng)該說音樂的表現(xiàn)是不錯的，但是好像我們剛才私下聊，好像也是稍微有點(diǎn)太滿了。
譚飛：我覺得有點(diǎn)滿，因?yàn)闈h斯·季默他里面用了大量的這個“滴答-滴答”，就是又反映緊迫感又反映恐怖感，他還甚至用到諾蘭自己的表，但是我覺得其實(shí)戰(zhàn)爭中的驚恐，因?yàn)樗褪窍敕从车氖牵S時有人在后面追你，或者說你就是無處逃遁嘛，你在一個空間里因?yàn)闆]有安全感，沒有任何安全感他要反映這個，但是我認(rèn)為從頭到尾都鋪滿了，就會造成另外一個后果就是說，你其實(shí)一直在某種情緒中，就完全在同一個情緒中，我覺得其實(shí)也可以有一些舒緩就是，你得有一個節(jié)奏的變化，或者有一個風(fēng)格的變化。
汪海林：你看像電影學(xué)院就是強(qiáng)調(diào)，就是電影的就是物質(zhì)世界的復(fù)原，物質(zhì)世界的復(fù)原就是說，它更客觀，就是所有上音樂的地方，都有導(dǎo)演強(qiáng)烈的、主觀的意志在里邊，所有的音樂都是代表著主觀。
譚飛：但我相信它這個跟中國導(dǎo)演肯定不一樣，有些中國導(dǎo)演上音樂是因?yàn)樗X得，它的文本不行有缺陷，劇作不行。
汪海林：戲不夠音樂湊。
譚飛：但是諾蘭顯然不是，他肯定是一個自我選擇。當(dāng)然其實(shí)這個片子，整體的震撼還在于說，它里面就跟你舉的一個破船里面的槍聲，它其實(shí)在一個安靜的環(huán)境下，這種槍聲是很恐怖的，你原來只覺得炮恐怖、魚雷恐怖，這里面任何槍聲都讓你恐怖，可能這也是音樂的作用，就是說它音樂鋪了之后，任何的除音樂外的動靜，都讓你產(chǎn)生不安全感。
汪海林：對它就是聲音部分、聲音元素，好萊塢電影是這樣，好萊塢對聲音非常注重，我們現(xiàn)在國內(nèi)的電影呢，對聲音沒有就是說，沒有重視到這個程度，包括它們很多，你像《拯救大兵瑞恩》什么的，它們聲音元素都非常重要。
敦刻爾克
與經(jīng)典戰(zhàn)爭片的區(qū)別
譚飛：那再談?wù)勥@個電影跟一些其他戰(zhàn)爭片、國外戰(zhàn)爭片的區(qū)別，《血戰(zhàn)鋼鋸嶺》、《拯救大兵瑞恩》、什么《野戰(zhàn)排》這些、《現(xiàn)代啟示錄》？
汪海林：像你舉的這幾部影片，基本上是典型的線性敘事，就是當(dāng)然《拯救大兵瑞恩》，它有一個閃回它是從回憶開始，在結(jié)構(gòu)上來講，諾蘭顯然是一個結(jié)構(gòu)的大師，他在結(jié)構(gòu)上的特征，比前面舉的這幾部影片要突出得多，他在結(jié)構(gòu)上就是我們剛剛說到的，就是這個三個時間，實(shí)際上是三個時空的交叉。
《拯救大兵瑞恩》
譚飛：對。
汪海林：同時對接，甚至向一起匯聚。
譚飛：對他這種非線性嘛，諾蘭的非線性跟這前面提到的線性···
汪海林：對線性他是多線···
譚飛：差別還是很大。
汪海林：對他多重敘事。
譚飛：而且非線性那個驚悚感更強(qiáng)。
汪海林：對他是多重敘事嘛，他用不同的時空交叉在一起，這個是他最大的特點(diǎn)，而且?guī)缀跏撬杏捌餐囊粋€特點(diǎn)，他這個優(yōu)勢挺明顯的，就是別人模仿他吧，我覺得可以模仿，但是很難超越。
譚飛：無法超越。
汪海林：對。
譚飛：而且我覺得這次從票房看很可能，《敦刻爾克》會不會沒有那個什么高，《血戰(zhàn)鋼鋸嶺》？好像中國觀眾更能接受那種簡簡單單的。
汪海林：其實(shí)當(dāng)時《盜夢空間》的那個票房也不是特別高，但是它就是獲得特定人群的追捧。
譚飛：文藝青年們的圣典，刷一遍不夠刷二遍刷三遍，但我相信《敦刻爾克》會很多人去刷，因?yàn)樗锩媛窳撕芏嗉?xì)節(jié)，稍微不注意還是容易被忽略，這也是諾蘭的神奇之處，總是有一些埋了一些東西。
汪海林：它其實(shí)從一個戰(zhàn)爭片本身來講，它其實(shí)看點(diǎn)也是蠻好，就包括驅(qū)逐艦，然后聽說是真正的驅(qū)逐艦，然后像它的一些空戰(zhàn)的部分，是很地道的戰(zhàn)爭片的一種拍法，就是空軍的戰(zhàn)術(shù)的表現(xiàn)，你真的是喜歡看戰(zhàn)爭片的觀眾，應(yīng)該也是可以得到很大滿足。
譚飛：對對。那么當(dāng)然還得說到我們的戰(zhàn)爭電影了，你要是跟《敦刻爾克》比，你看完之后覺得，自己對中國電影是更有信心了，還是說好像覺得距離更遠(yuǎn)了呢？
拍什么
與怎么拍的問題
汪海林：我覺得是這樣就是，諾蘭的電影有一個特點(diǎn)，就是叫做怎么拍的問題，或者說我們寫作者叫，寫什么和怎么寫的問題，那么他首先已經(jīng)解決了寫什么的問題，早就解決了，他的所有的精力都用在怎么寫上，我們中國電影現(xiàn)在的問題，還在解決寫什么的問題，有些東西你就沒必要寫，或者說你沒必要拍，這些內(nèi)容本身就沒價值，咱們大量還在拍，選取的內(nèi)容本身，我們經(jīng)常就不準(zhǔn)的，這個題材根本就不適合拍個電影，他因?yàn)槿蝿?wù)，因?yàn)檫@個有人給你錢你就拍。
譚飛：比如政治任務(wù)。
汪海林：你就找不著，你甚至無法挖掘出什么是值得表現(xiàn)的，然后才是怎么表現(xiàn)的問題。我覺得中國電影，現(xiàn)在先要解決表現(xiàn)什么的問題，然后同時要解決如何表現(xiàn)的問題。那么諾蘭其實(shí)給我們蠻多的啟示，對于包括創(chuàng)作者來講，我個人的啟示也蠻大，就是我覺得在結(jié)構(gòu)上，我們應(yīng)該勇于突破固有的結(jié)構(gòu)，再一個寫什么的問題，要精心地去選擇，其實(shí)看上去很容易，我們看它有一個大撤退，有一個救援加上一個反擊，這三個構(gòu)成一個故事的主體內(nèi)容，看上去就這樣選擇，其實(shí)如何選擇我覺得，他是經(jīng)歷了大量的工作。
譚飛：對對。
汪海林：大量細(xì)致的工作和選擇當(dāng)中，最后保留這三個。
譚飛：他挑選的過程是很復(fù)雜。
汪海林：很復(fù)雜的。
譚飛：但是挑得很準(zhǔn)，這三條的非線性敘事，最后匯聚到一起，你覺得他整個就把這個事兒就講清楚了。
汪海林：是的是的。
譚飛：要不然很難講清楚，他不用這個模式真的很難講的。
汪海林：是啊是啊。
譚飛：你要是同時的時段是吧，比如都是一個月那怎么講？那誰輕誰重？誰強(qiáng)誰劣？很難。
汪海林：是的，你要么就是回到了原來80年代的敘事，就包括美國電影的80年代，《最長的一天》什么的那樣的敘事，那個對于諾蘭來說···
譚飛：他肯定不喜歡玩那個，他覺得那個太落伍了。
汪海林：當(dāng)下拍一個電影應(yīng)該拍什么。
譚飛：因?yàn)橹Z蘭每一次都在做新的嘗試和沖撞，這個沖撞是很重要的。
諾蘭
代表了商業(yè)電影的一種走向
汪海林：其實(shí)作為電影來講，我覺得諾蘭的方向，其實(shí)代表著未來的電影、包括商業(yè)電影的一個走向，很清晰地擺在我們面前，諾蘭的方向就是我們將來要去的方向，包括商業(yè)電影和文藝電影，包括就是說電影吧的一個很重要，就是說他身上具備著兩個優(yōu)勢，一個是他在傳統(tǒng)的經(jīng)典的敘事，古典主義的修養(yǎng)。
譚飛：他也很熟。
汪海林：很熟，再一個呢就是新的敘事、新的結(jié)構(gòu)、新的這個表現(xiàn)方式，他也很熟，就是說我們國內(nèi)的藝術(shù)人才的培養(yǎng)呢，據(jù)我了解是這樣，因?yàn)槲乙苍谒囆g(shù)院校畢業(yè)，我們很長一段時間是對于，學(xué)生進(jìn)行這個傳統(tǒng)敘事、古典主義敘事、經(jīng)典敘事的訓(xùn)練，那么對于現(xiàn)代性的訓(xùn)練呢是不夠的，他只是讓你有所了解，那么有一段時間呢，我們包括出現(xiàn)了一些現(xiàn)代派的一些藝術(shù)家，包括牟森的實(shí)驗(yàn)戲劇，這個有一些實(shí)驗(yàn)性的小說家和這個包括電影也有，但是如何跟傳統(tǒng)敘事、經(jīng)典敘事結(jié)合，這個才是未來的趨勢，你別是光搞實(shí)驗(yàn)，搞得大家都看不懂。
譚飛：對。
汪海林：我們搞實(shí)驗(yàn)的容易走到極端，搞傳統(tǒng)敘事就老土，有點(diǎn)落后了。
譚飛：對我的一個感覺就是，可能中國導(dǎo)演比如相對諾蘭，他的距離在哪就是說，中國導(dǎo)演他普遍知識結(jié)構(gòu)他不容易更新，就是他迭代能力不強(qiáng)。
汪海林：是的。
譚飛：是吧他可能在成功的功勞簿上，就一直在躺著，在不停地原地踏步，但諾蘭勇敢地在摒棄很多東西，而且你從他的影像和他呈現(xiàn)的信息，你知道他是一個往前再走的人，他不停地在甚至拋棄自己，這是需要很大勇氣的，對藝術(shù)家來說，但是中國導(dǎo)演可能普遍缺乏這樣的勇氣，因?yàn)榕赃叺腻X也太多了，錢告訴他說你這樣就可以了，那他當(dāng)然說那我不用···
汪海林：所以其實(shí)很重要一點(diǎn)，比如說我們在戲劇界看到，比如說像孟京輝，他是實(shí)驗(yàn)性跟商業(yè)性結(jié)合，他就很成功，那么電影界希望出現(xiàn)孟京輝似的這樣的導(dǎo)演，就是它一定要有，我們現(xiàn)在的很多包括喜劇電影，它就是光是逗你笑，在結(jié)構(gòu)上能不能突破，在敘事方式上能不能突破，就是實(shí)驗(yàn)性加進(jìn)來？
譚飛：對就是你說的這種實(shí)驗(yàn)性加商業(yè)性的一個完美結(jié)合，這種結(jié)合是特別重要的，其實(shí)諾蘭在歐美電影界的領(lǐng)先也在這兒，比如說蓋·里奇，蓋·里奇也是個很牛的人，但是你看他最近拍了《亞瑟王：斗獸爭霸》，你就覺得不倫不類，就是故事也沒講好，好像先鋒性又太突出是吧，就說他在傳統(tǒng)和新之間，他彌合不了，總有一個巨大的縫隙讓人覺得，這是兩個不同的產(chǎn)品。
汪海林：是的。
譚飛：但你看諾蘭的東西他就揉得非常好，渾然一體是吧，他的所有思想、新的創(chuàng)意是吧，加上傳統(tǒng)的那種都在里面。
汪海林：諾蘭也是有一個痛苦的成熟的過程，那么我注意到他當(dāng)時那個《盜夢空間》有一個訪談，就是說《盜夢空間》它的故事早就形成了，為什么那么久一直沒有拍，他始終有一個問題。
譚飛：在找一個契機(jī)是吧？
汪海林：不，他始終有一個問題沒解決，就是從故事本身的邏輯，包括這個空間設(shè)計、時空設(shè)計他早就解決了，他沒有找到情感的點(diǎn)，就是情感跟觀眾共鳴的點(diǎn)始終沒找到，最后他找到了前妻那個點(diǎn)，這個影片才成了，說如果沒有那個點(diǎn)，你看這個故事是一個冷冰冰的故事，就他穿越不斷地穿越是為什么，那么他找到為感情，那么感情怎么設(shè)計，他最終非常痛苦，找到了這個跟前妻這一段以后，這個故事就成立了，這個就是他的比別人更優(yōu)秀的地方，就是說他實(shí)驗(yàn)性、先鋒性他早就已經(jīng)解決了，他還要找到跟觀眾共鳴的那個部分。
譚飛：對。
汪海林：所以你看到《敦刻爾克》也是這樣，就是說它可不是為了說，我給你們玩?zhèn)€新東西，不是的，他一定不會去拋棄他的最廣大的觀眾群，這個是他做得最好的地方。
諾蘭
的三不
譚飛：對，而且我總結(jié)他有三個不，就是不依賴、不迷信、不戀棧，不依賴就是說，都覺得CG好士兵，動輒就用CG，我不我還用膠片拍的是吧，我還要這個所有都是實(shí)拍，我能實(shí)拍就實(shí)拍。
譚飛：不戀棧對。就是不依賴，不依賴、不迷信、不戀棧。剛才說成了練劍，我四川人這個普通話，我算四川音翻譯過來的，那么當(dāng)然這個不依賴就是說，我不依賴CG，我能實(shí)拍就實(shí)拍是吧，或者說我不依賴大流量明星，我覺得適合他就來，不管他是不是明星，而且他得該怎么培訓(xùn)怎么培訓(xùn)是吧，得把他渾身脫了一層皮，不迷信就是說，那么很多人也在說，你得是學(xué)誰的學(xué)誰的，我不學(xué)我就按自己的來對吧，他其實(shí)有一套體系，我覺得他是自成體系了，如果說他是一個武林高手的話，他可能把很多人的這個優(yōu)點(diǎn)，都納到自己的麾下形成他的風(fēng)格。
汪海林：是的。
譚飛：不戀棧當(dāng)然就是說，我自己也拋棄我自己，我上次成功了我這次又玩新的了，雖然說我還是對時空結(jié)構(gòu)很迷戀，但是迷戀外我有新的迷戀，每一部的迷戀的指向還不一樣是吧，有側(cè)重點(diǎn)，我這一部迷戀什么，這部迷戀什么這都是，所以我覺得他拍任何電影之前，考慮得非常周到，選什么電影拍，而且好像給人感覺他不太接受太商業(yè)的邀約，都是他要拍的，或者說他能夠把控的他才···
汪海林：對，他始終在一個基本的商業(yè)保障的前提下，他一直在做創(chuàng)新，但是他不是說為創(chuàng)新，拋棄他的這個商業(yè)原則，他其實(shí)是一個挺商業(yè)的導(dǎo)演。
譚飛：是是。
汪海林：所以這個是他特別可貴的地方，就是說我們國內(nèi)就是先鋒藝術(shù)家，容易變成就是與商業(yè)為敵。
譚飛：就是咒罵商業(yè)。
汪海林：也沒什么不好，就是有那么一類也沒問題，我覺得也可以，但是我們其實(shí)是在等待這樣的創(chuàng)作人，能夠是在商業(yè)上、在先鋒性上，能夠結(jié)合得好的團(tuán)隊。
我們
有培養(yǎng)諾蘭的土壤嗎？
譚飛：但是我們有培養(yǎng)諾蘭這樣的土壤嗎？我是挺悲觀的，因?yàn)槲覀兲惫耍覀兊耐寥琅赃叾际情L滿了叫錢的花。
汪海林：我覺得其實(shí)從培養(yǎng)上來講，藝術(shù)家或者藝術(shù)天才也都不是培養(yǎng)出來的，他是自己生長出來的，那么這是···
譚飛：你還是相信天才的？
汪海林：對對。再一個呢我認(rèn)為，我們既然能夠培養(yǎng)出一些，就是傳統(tǒng)敘事、經(jīng)典敘事比較強(qiáng)的創(chuàng)作人，也同時培養(yǎng)出了一些先鋒藝術(shù)家，那么我認(rèn)為是有可能培養(yǎng)出，兩者都強(qiáng)的藝術(shù)家，那么現(xiàn)在就是要明確這個方向，包括我們藝術(shù)家自己要加強(qiáng)修養(yǎng)，你比如說我傳統(tǒng)敘事強(qiáng)一些，我是不是現(xiàn)代主義的這塊修養(yǎng)要加強(qiáng)，或者我現(xiàn)代敘事我實(shí)驗(yàn)性很強(qiáng)，我是不是傳統(tǒng)敘事要加強(qiáng)，就是這一點(diǎn)要有意識地去做，藝術(shù)家自己也要不斷地改變。我認(rèn)為諾蘭有一個很漫長的自我學(xué)習(xí)，自我提升的一個過程，就是藝術(shù)家要永遠(yuǎn)不斷地在學(xué)習(xí)。
譚飛：而且藝術(shù)家一定要敢于揚(yáng)棄，甚至說敢于否定自我之昨日，在同一個演員呢小李（萊昂納多·迪卡普里奧）也是，從來沒一個角色重復(fù)。
汪海林：對對。
譚飛：演完那個帥哥是吧杰克，然后就再也不接了。
汪海林：是是。
譚飛：他不停地嘗試各種角色，其實(shí)經(jīng)紀(jì)公司對這種人是很討厭的，說你沒有形成一風(fēng)格，廣告都不好接，但人家就成為現(xiàn)在真的奧斯卡也給他認(rèn)證了。
汪海林：其實(shí)聰明的這個藝術(shù)家也好，就是包括演員、包括經(jīng)紀(jì)公司，應(yīng)該是這個是大智慧。
譚飛：包括我跟于和偉聊也有，于和偉也感慨，于和偉說其實(shí)我經(jīng)紀(jì)人挺不高興的，因?yàn)槲颐看味冀拥母弦淮尾灰粯?，?jīng)紀(jì)人說今后不會有人找你拍廣告的，你知道么，他說這個他但是他內(nèi)心驅(qū)使他去做這種選擇，這就是藝術(shù)家，本來藝術(shù)家就應(yīng)該這樣。
汪海林：是的，是的。
譚飛：不要輕易妥協(xié)。
汪海林：對，就是過于商業(yè)的操作，對一個人的包裝和操作，有的時候可能未必商業(yè)，我認(rèn)為是這樣的，就是如果他去做一些藝術(shù)家做的事情，可能對它商業(yè)價值是升值的。我們這個行業(yè)是這樣，你太商業(yè)了往往不商業(yè)。
譚飛：而且我覺得我們可能有些戰(zhàn)爭片拍不好，也是因?yàn)槲覀兊念}材的限制吧，就有時候或者說你的眼睛就盯著那些東西，你找不到可能另外一種視角的，某一處的你認(rèn)為值得去寫的，甚至戰(zhàn)斗，不一定是戰(zhàn)爭，甚至撤退、甚至失敗，所以我們的敘事里可能充滿了勝利成功。
汪海林：對。
譚飛：充滿了這個官方史書和民間史書都認(rèn)可的一些東西。
汪海林：但是我們也其實(shí)，我們有的戲也已經(jīng)在改變當(dāng)中，你比如說今年有一個《血戰(zhàn)湘江》，那么題材選題也是寫失敗、寫犧牲，那我覺得跟以前寫先鋒團(tuán)不一樣，他寫一個后衛(wèi)團(tuán)是吧，那么這個后衛(wèi)的師34師，也在改變但是呢，如何升級、如何敘事，首先就是我認(rèn)為就是說，寫什么的問題，那么已經(jīng)注意到寫什么了，就不光是寫從勝利到勝利了，他知道把視野放開了，那么下面是如何寫的問題。
戰(zhàn)爭片
體現(xiàn)國家意志
譚飛：而且其實(shí)戰(zhàn)爭片是最能代表一個國家的價值觀的高低的一個片種。
汪海林：是的。
譚飛：可能比其他類型片，更能代表一個國家的一個藝術(shù)家的視野。
汪海林：對，甚至它很多情況下也體現(xiàn)國家意志，體現(xiàn)國家意志。諾蘭這部影片其實(shí)從價值觀上看，它還是整體上是比較正面的，它其實(shí)有大量灰色的東西在里邊，但是我就說它有精心設(shè)計，你比如說空軍的這一條線，它使得整個影片呢它更昂揚(yáng)，就是說它不是完全一個悲劇的敘事。
譚飛：對，因?yàn)榭哲娊o人感覺是給人希望的。
汪海林：是。
譚飛：老百姓給人感覺是給人支持的，陸軍是相對絕望的，因?yàn)樗麄冊诖想S時被魚雷炸死，而歷史上確實(shí)六艘驅(qū)逐艦被他們被炸了。
汪海林：歷史上也是英國的空軍是叫皇家空軍，他也是有很多···
譚飛：出動了其實(shí)兩三千架飛機(jī)，當(dāng)然這是代表性的三架。
汪海林：對，實(shí)際上在歐洲大陸的失敗，是英國陸軍失敗。
譚飛：空軍還是很牛的。
汪海林：所以我們原來看過像《倫敦上空的鷹》。
譚飛：《倫敦上空的鷹》那個多好。
汪海林：它這是英國值得驕傲的一個軍種，所以它在這個影片你看它選得很準(zhǔn)，他就選擇空軍。
譚飛：對，所以其實(shí)還有一個小花絮就是，這次本來諾蘭到中國來嘛，大家都覺得那個大神來了，本來原來是定的，吳京跟他有一個對話，但是吳京那天臨時失約了，當(dāng)然后來很多人說他其實(shí)沒有故意，人就是有安排，但我個人我是不太相信的，我認(rèn)為吳京肯定是有考量，當(dāng)然我也看到很好玩，評論下面說吳京有什么資格去跟諾蘭聊，你完全是雞同鴨講，你怎么看這種？《戰(zhàn)狼2》肯定跟它比還是算不高級的。
汪海林：因?yàn)樗灰粯勇铮矣X得影片的類型也不完全一樣，所以《戰(zhàn)狼2》有《戰(zhàn)狼2》的成功，《敦刻爾克》有《敦刻爾克》的成功，不在一個維度里，我覺得并不是說層次的問題，一是從藝術(shù)水準(zhǔn)上來講，當(dāng)然《敦刻爾克》要高一些，但從商業(yè)性上來講，我認(rèn)為對于諾蘭來講，也是一個令人咋舌的成績，就是《戰(zhàn)狼2》。我相信作為一個聰明的創(chuàng)作者，尤其他是做商業(yè)電影，他也會認(rèn)真地思考，或者面對《戰(zhàn)狼2》的這個現(xiàn)象，如果他看中中國市場的話。
敦刻爾克
在中國的票房
譚飛：《敦刻爾克》我覺得在中國的電影票房不會太高，我認(rèn)為有兩個原因，一個是北美是提前放了，它不是同一時間，第二個原因好像，中國人對這種比較節(jié)制的、比較克制的，好像沒有大場面，就是死的人山人海，這個血肉橫飛的，好像天生就不是有感。
汪海林：對，它而且沒有女演員。
譚飛：沒有什么愛情戲。
汪海林：沒有愛情線對。
譚飛：這可能對中國觀眾是會比較障礙的一個。
汪海林：對，它就是它的目標(biāo)觀眾就是那些，我覺得對于中國的觀眾來講，它不如一個《戰(zhàn)狼2》的那種直接、痛快的那個影片可能是，從商業(yè)性上講是這樣，但是沒關(guān)系因?yàn)殡娪埃l說電影就一定要用票房來衡量呢？它是一個優(yōu)秀的電影，這個很重要。
譚飛：《敦刻爾克》尤其不應(yīng)該用票房來衡量，而且我覺得它可以讓中國觀眾，就是擴(kuò)大自己的廣度和深度，它其實(shí)對觀眾接受美學(xué)是一種熏陶，可能很多觀眾看完這樣的戰(zhàn)爭片之后，是不是能接受更多安靜的、有技巧的敘事的東西？
汪海林：是。它有不同風(fēng)格、不同樣式、不同角度的戰(zhàn)爭的表現(xiàn)，它是一個很大的一個豐富。
譚飛：就相當(dāng)于我們年輕時候看本書，我們原來從來沒看過這樣的書，原來書都這么寫的，后來看了一本可能一輩子記得還特深。我覺得《敦刻爾克》對現(xiàn)在的，所謂二十幾歲的主力觀眾來說，是一個教育他們的機(jī)會，對它們審美的教育。
汪海林：是的是的。
譚飛：對他們自己修養(yǎng)的一個教育。
汪海林：其實(shí)說句實(shí)話就是，在時空的這個轉(zhuǎn)換上，時空的這種結(jié)構(gòu)···
譚飛：非線性的那種。
諾蘭
帶給我們的啟示
汪海林：諾蘭并不是一個叫開天辟地的一個人，他是把他其實(shí)利用了更多的，文學(xué)上的一些成果，包括一些文藝片、實(shí)驗(yàn)電影的一些成果，他能夠化到自己的影像里面來。
譚飛：你說得特別對。
汪海林：你比如說像結(jié)構(gòu)上來講，像《羅拉快跑》當(dāng)時很轟動，其實(shí)《羅拉快跑》作為一個結(jié)構(gòu)主義的影片來講，它也不是開創(chuàng)性的，之前也有，在文學(xué)上的這種探索更早、更多，那文學(xué)上敘事的，這個敘事角度的不斷地切換，然后打破時空的，多線的敘事，復(fù)雜的結(jié)構(gòu)的設(shè)計，文學(xué)上的探索，我認(rèn)為是走在最前沿的，就是小說上，只是說諾蘭他大量地吸收了這些成果。
譚飛：而且吸收完之后，能為自己所用，你還看不出痕跡，這個電影中也有他吸收的，新的例子就是說他，因?yàn)榕_詞少嘛他就看了很多默片，大量地看默片，因?yàn)樗茨?，他們?nèi)绻麤]有臺詞，他們怎么推動的，所以你里面看到，有些人他其實(shí)不說話，但是你知道他發(fā)生了什么。
汪海林：是的是的。
譚飛：這種學(xué)習(xí)能力、更新能力、迭代能力，真的值得中國的導(dǎo)演學(xué)習(xí)，真的值得學(xué)習(xí)。
汪海林：我們好多導(dǎo)演呢，包括編劇、包括我們自己，比如說看片子就看片子，你如何學(xué)習(xí)，看書就看書，如何學(xué)習(xí)，再一個尤其是我們的導(dǎo)演，要多讀書、也要多看戲劇，你看諾蘭大量的創(chuàng)作里面，我覺得有很多是實(shí)驗(yàn)戲劇、先鋒戲劇帶給他的一些靈感。
譚飛：但是一個很奇怪的事，你看今天是9月2號我們談的，我翻朋友圈和微博，好像幾乎沒有中國的什么導(dǎo)演在談這個電影，難道是覺得不好或者說覺得，離我們太遠(yuǎn)了我都不想談，我覺得這個心態(tài)也蠻奇怪的，我原來想的是說，導(dǎo)演們是不是每天，這兩天應(yīng)該都去看一看，這是至少應(yīng)該的吧？
汪海林：所以我就暫時說這個問題就是說，我認(rèn)為諾蘭的創(chuàng)作的風(fēng)格和他的手法，是我們未來發(fā)展的方向，就是商業(yè)電影發(fā)展的方向。
譚飛：也是中國電影可以借鑒的一個方向。
汪海林：就是你可能一時達(dá)不到、一時做不到，但是要很清楚它是方向的，它是目標(biāo)的。
譚飛：所以導(dǎo)演們少喝點(diǎn)酒，少去唱唱歌，少跟女演員吃飯。
汪海林：對。
譚飛：看看電影去。
汪海林：看看《四味毒叔》。
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