閻紅：《新安晚報(bào)》記者，作家。文能寫作，武能帶伢，外表簡(jiǎn)單，內(nèi)心復(fù)雜。著有《誤讀紅樓》《她們謀生亦謀愛》《哪一種愛不千瘡百孔》《詩(shī)經(jīng)往事》四部。
潘小平：安徽蚌埠人，安徽省作協(xié)副主席、安徽大學(xué)兼職教授、省政協(xié)委員，《西部散文選刊》（原創(chuàng)版）文學(xué)顧問。曾任《清明》雜志副主編、安徽文學(xué)院院長(zhǎng)、安徽作協(xié)秘書長(zhǎng)、《安徽文學(xué)》主編。有《季風(fēng)來臨》《北方驛站》《城市囈語(yǔ)》《前朝舊事》《長(zhǎng)湖一望水如天》等散文隨筆及長(zhǎng)篇?dú)v史小說《翁同龢》出版。40集電視連續(xù)劇《同門兄弟》編劇、40集電視連續(xù)劇《鮑家花園·卿本佳人》編劇、40集電視連續(xù)劇《古城往事》編劇。廣泛參與電視策劃與創(chuàng)作，擔(dān)任多部近200集文化專題片和紀(jì)錄片撰稿，希望通過現(xiàn)代傳媒手段，將精英的理念傳達(dá)給大眾。作品曾獲中宣部“五個(gè)一”工程獎(jiǎng)、中國(guó)電視專題獎(jiǎng)、中國(guó)優(yōu)秀紀(jì)錄片獎(jiǎng)、安徽“五個(gè)一”工程獎(jiǎng)等。已發(fā)表論文、散文、紀(jì)實(shí)文學(xué)、影視文學(xué)、小說約980萬(wàn)字。
在潘小平的新書封底，她選擇了這么幾句話：
你可以平靜地回想逝去的愛情，
我的朋友，不要羞于將往事追尋……
我們?cè)谝簧邢鄲郏呐轮挥幸凰玻?/p>
哪怕只有一瞬的相逢。
——屠格涅夫
男女關(guān)系就像所有生命關(guān)系一樣意義廣泛。
——?jiǎng)趥愃?/p>
看電視沒意思，電視停了更沒意思；假日閑逛沒意思，辛苦上班更沒意思；找個(gè)情人沒意思，廝守著老婆或丈夫更沒意思。
——韓少功
這三句話，第一句是對(duì)愛情的執(zhí)迷與詩(shī)意化的注解，屬于我們不再熟悉的理想主義時(shí)代；第二句是對(duì)男女關(guān)系冷靜而宏大的思索；第三句則是現(xiàn)代人沒心沒肺的調(diào)侃。
這是作家對(duì)于男女關(guān)系的多重視角，她從各個(gè)層面上審視男女關(guān)系。
這樣一種見識(shí)，必然是更接近真實(shí)而不是有所局限的，這樣一位作家，必然是洞察秋毫而又思維縝密的。作為婚戀版的編輯，我非常想跟她談?wù)勁詥栴}。
兩個(gè)女人說男道女，不免會(huì)興之所至，胡言亂語(yǔ)，有一些激憤之辭。原本可以做一些技術(shù)處理，但考慮再三，還是想展示兩個(gè)年齡段的女性的真實(shí)心態(tài)。估計(jì)有些男同胞看了會(huì)老大不自在，歡迎來稿跟我們討論。
現(xiàn)在已是性感時(shí)代了嗎？
閻紅（以下簡(jiǎn)稱閻）：最近一直在看你的《愛情這逃犯》，我第一次看到這5個(gè)字，它還是一首挺纏綿的愛情詩(shī)的題目，但在你的書里，它成了無(wú)奈的嘆息，講這個(gè)時(shí)代里，愛情已經(jīng)逃逸。湊巧的是，最近我也看到了一種說法，可以跟你的說法互為補(bǔ)充，它說，我們已經(jīng)到了性感時(shí)代。
潘小平（以下簡(jiǎn)稱潘）：不錯(cuò)，我一直都說，現(xiàn)在所有的產(chǎn)業(yè)的興盛，背后都有3個(gè)字——性消費(fèi)。比如說時(shí)裝業(yè)的興起，化妝品業(yè)的興起，娛樂業(yè)的興起，包括旅游業(yè)的興起，尤其是廣告業(yè)的興起，更明顯。在廣告業(yè)里，不管任何消費(fèi)品，都由女性來演繹，由性的誘惑來提升商品的誘惑。實(shí)際上，所有的消費(fèi)歸根結(jié)底都是對(duì)女性的消費(fèi)。
閻：不久前我還聽說，好像是俄羅斯一家電視臺(tái)，就是使用裸體女主持人，據(jù)說效果相當(dāng)好。
潘：這還是間接的，直接體現(xiàn)時(shí)就更為觸目驚心，廣東不是都出臺(tái)制裁“包二奶”的辦法了嗎？這說明已經(jīng)到了不管不行的地步了。有一次我在本市一家星級(jí)酒店吃飯，都晚上9點(diǎn)多了，我去衛(wèi)生間，一下子看到幾十個(gè)小姐在那化妝，那真是青春靚麗啊。我從來不知道，還有這樣招展的青春。她們穿得也很漂亮，一溜排站在那兒，等著人來挑選。但是那會(huì)兒可能還沒到挑選的時(shí)間，她們站在那兒，是那樣的落寞。那天晚上，我心里非常難過。一直過了好久，我還跟人說起這件事。人家說你有什么難過的？她們一晚上掙你一個(gè)月的工資，她們說不定還看不起你呢，說你沒有青春美貌了才那么說。我說要是這樣，那我就更感到悲哀了，難道以成為男人的消費(fèi)品而驕傲嗎？
閻：成為消費(fèi)品之后就可以出售了。
潘：但是，作為女人，如果你過早地透支你的“性資源”，過早地進(jìn)入性交易，總有資源開采完的一天吧，那就老得非常快，20多歲就老了?，F(xiàn)在年輕女孩子還沒意識(shí)到這一點(diǎn)，但她們的所作所為已經(jīng)給年紀(jì)較大的女性帶來了影響。上次我去打保齡球，碰到一個(gè)打掃衛(wèi)生的女人，她就講，像我這么大年紀(jì)，上哪兒去找工作?。繉?duì)她們老板簡(jiǎn)直是感激涕零了。其實(shí)她才38歲，比我年輕多了。打掃衛(wèi)生這活50歲也能干，但男人見不得50歲的女人了，連38歲都嫌老了。作為性消費(fèi)品，年輕是品質(zhì)的保證，也是判定價(jià)位的要素，在一個(gè)女性成為一種物質(zhì)存在的社會(huì)，女性一旦失去了性的價(jià)值，也就失去了全部的價(jià)值。
閻：馬上就要放電影《一聲嘆息》了，關(guān)于這個(gè)電影，我聽到一個(gè)很有意味的說法，說那個(gè)第三者太老了，不能跟男主角拉開距離。導(dǎo)演其實(shí)是想讓第三者跟男主角在年齡上拉開距離的，也做了努力，但還是不能讓觀眾滿意。
潘：（笑）這很有意味，所謂年齡差距小，就是不能更好地對(duì)男性實(shí)行“性服務(wù)”嘛。一個(gè)女作家說，女人到了30歲就到了跌停板了，沒價(jià)值了，這是完全站在男性立場(chǎng)上說這個(gè)話的。我剛剛離開學(xué)校時(shí)，就有許多人覺得匪夷所思，他們說，現(xiàn)在有多少年輕漂亮的女孩子還沒混出來，你也出來混。我說嘿！我是一個(gè)學(xué)者，這跟年輕漂亮有什么關(guān)系？
閻：我一直有個(gè)感覺，知識(shí)女性比非知識(shí)女性在青春上延續(xù)得長(zhǎng)。
潘：主要是知識(shí)女性價(jià)值能延續(xù)得長(zhǎng)，她們能為社會(huì)服務(wù)得更長(zhǎng)，才不至很快被社會(huì)所拋棄。我們?cè)?jīng)有一階段非常貧窮的物質(zhì)生活，但正是非常貧窮的物質(zhì)生活，使人反過來關(guān)照內(nèi)心。今天有了非常豐富的物質(zhì)之后，促進(jìn)了官能的需求，現(xiàn)在基本上是個(gè)官能的時(shí)代了，一切都變得十分直接。性就是性，性就是全部，還原大了性本身。一方面它是動(dòng)物性的東西，另一方面，在商品社會(huì)中，它轉(zhuǎn)化為商品。
閻：如果不是碰上這個(gè)時(shí)代狀況，性僅僅是一種動(dòng)物性的東西。比如1960年代的美國(guó)，那就是很純粹的性?，F(xiàn)在女性雖然在經(jīng)濟(jì)地位上提高了很多，但是男性在經(jīng)濟(jì)上還是占有利地位，大概性也由此轉(zhuǎn)化成了商品。
潘：美國(guó)1960年代，就是男女間性的平等的交換，平等地狂歡，完全是性與性的抗衡，不一樣。在我們這兒，卻成了性的掠奪，性的侵害。男人對(duì)女人掠奪和侵害。所有的出版物展示的都是一種欲望，是一種欲望文本的訴說。舉目望去，盡是性符號(hào)，豐乳肥臀，美女如云，那么這些性符號(hào)是針對(duì)誰(shuí)的呢？是針對(duì)男人的，是為了刺激男人的，所以我個(gè)人認(rèn)為，女性到了這種生存狀態(tài)，地位就跌到了最低點(diǎn)。
閻：也有人說，現(xiàn)在是女性的黃金時(shí)代，一切都圍著女性轉(zhuǎn)。但我記得老子有句話，說，寵為下，得之若驚，失之若驚。也就是說，你一旦被寵愛，也就是處于他人的下方了，別人可以給予，也可以收回，你等于被他人玩弄于股掌之上。女人表面上受寵的時(shí)代，實(shí)際上已是隱藏著巨大的危機(jī)。
女性問題不能靠男人解決
閻：你說起這些，非常憤慨。我感覺只有女人才對(duì)這個(gè)有感觸，男人對(duì)這些都是忽略不計(jì)的。
潘：把女人的解放寄托在男人身上是永遠(yuǎn)不可能達(dá)到的，作為性，他是非常自私的，他永遠(yuǎn)希望霸占這個(gè)社會(huì)的中心，所以你不要看男人對(duì)女人多么寵愛，他不會(huì)從根本上關(guān)心女性的處境。
閻：我甚至覺得，有的男性有一種無(wú)意識(shí)無(wú)恥。
潘：（笑）對(duì)，甚至是群體墮落。
閻：我有一次在外面吃飯，有一個(gè)男的提起了他最近的海南之行，他用非常曖昧的口氣說了一些隱喻，其他的男人就心照不宣地笑。有一個(gè)男的艷羨地說，海南是得去一趟，是得去一趟。他的口氣非常平靜，但這卻比那種曖昧更讓我悲哀。這個(gè)男人無(wú)恥也能無(wú)恥得這么心平氣和啊。
潘：我有一次出差也是，有朋友邀請(qǐng)我去歌舞廳，去就去吧，到那就一人抱上了一個(gè)。按說，我們都是朋友，總該有所顧忌，可那一晚上，他們又是掐又是捏，把小姐弄得鬼哭狼嚎的。那一晚，我就在一邊靜靜地喝茶，心里非常悲涼。
閻：男人對(duì)于女人沒有同情和理解。很多男作家寫到女性，一般是兩種態(tài)度，一種是把女的寫得忠實(shí)、溫柔、逆來順受。一種是把女的寫得跟狐貍精似的，非常輕狎。但無(wú)論是哪一種，都是為男人服務(wù)的。我最近寫一篇關(guān)于張賢亮的文章，就說，張喜歡的一句郁達(dá)夫的詩(shī)：曾經(jīng)酒醉鞭名馬，也因多情累美人。是把名馬與美人類比，視女性為一種物質(zhì)化的存在。
潘：張賢亮的女性觀是非常腐朽的，郁達(dá)夫也是。中國(guó)男人歷來和女人精神上的交流和對(duì)話就不多，我們有這個(gè)傳統(tǒng)，和名士搭上，就會(huì)把自己變成名馬了。
閻：阿斯塔菲耶夫就說，只有極少數(shù)的，出類拔萃的男人，才會(huì)理解女人深沉的悲哀。我想，能對(duì)女人的悲哀有感知的男人，會(huì)有極其博大的胸懷。
女性的自立意識(shí)有待喚醒
閻：我一直想，現(xiàn)在可以說是女性最艱難的時(shí)候。辜鴻銘曾有一個(gè)理論，說一夫多妻制度對(duì)于女性是一種保護(hù)，這樣男人納妾女人不會(huì)難堪，也不會(huì)受傷。事實(shí)上，這個(gè)說法是掩耳盜鈴的，但是，它也確實(shí)是一層溫情脈脈的面紗?，F(xiàn)在，這個(gè)面紗沒有了，卻又沒有完全實(shí)現(xiàn)男女平等。女人處于這種矛盾之中，不知該怎么才好。
潘：西方女性在自立自強(qiáng)方面有一種自覺，我們?nèi)狈@個(gè)。雖然這些年來，我國(guó)在婦女解放上一直做得很好，在國(guó)際上也很有影響，婦女基本上都有職業(yè)，但是有職業(yè)的婦女并不都是職業(yè)婦女，職業(yè)婦女的標(biāo)志是什么呢？就是具有職業(yè)意識(shí)——我是跟男性站在同等的起跑線上，爭(zhēng)取我的權(quán)益。中國(guó)女性這種意識(shí)還有待加強(qiáng)。
閻：如今許多女性很自覺利用自己的女性優(yōu)勢(shì)，我老覺得這也是很沒出息的表現(xiàn)。可有時(shí)候連自己也不能免俗。前兩年畢淑敏寫文章提倡素面朝天，我就猶豫了一下，我不知道該如何對(duì)待這個(gè)說法。這也是男性殖民主義對(duì)于女性影響太深的緣故吧。
潘：有的女性說，化妝不是為男人，是增強(qiáng)自己的自信心，可你的自信心從哪里來，是從男人的目光里來。你化了妝，就能提高作為消費(fèi)品的價(jià)位，這也是取媚于男性社會(huì)。女性似乎很自覺地取媚于男性社會(huì)，因?yàn)閺睦锩婺艿玫椒N種好處。
閻：前一段時(shí)間流行的美女文學(xué)，就很會(huì)吊男人胃口，打出美女的旗號(hào)，作為賣點(diǎn)。
潘：美女文學(xué)主要賣點(diǎn)是年輕美貌加時(shí)尚，構(gòu)成的核心語(yǔ)碼是吸毒、迪廳、性，這是它基本的語(yǔ)碼。
閻：而這樣一種生活，都是男人給予的。
潘：對(duì)，它也可以歸入私文學(xué)中，主要是能滿足男人的窺私欲，和社會(huì)的窺私欲。在當(dāng)時(shí)，很多人都在為這個(gè)歡呼。許春樵看過一些寶貝的書后，說，就四個(gè)字：我要打開。女性要打開，打開自己的身體。
閻：在這個(gè)打開過程中，男性始終推波助瀾，慫恿女性打開，他好從中受益。
潘：對(duì)。女性向誰(shuí)打開呢？還是向男人打開，是更深程度、更迅速地向男性妥協(xié)。
閻：所謂打開，還是建立在男性話語(yǔ)上的。
潘：只有建立女性話語(yǔ)體系，沖破男性話語(yǔ)體系，這種打開才是真正的打開。如果你的打開僅僅是打開你的身體，更主要的是，如果你的打開僅僅是向男人打開你的身體的話，那就不是解放了。
50年代出生的女性作家，和70年代出生的女性作家，都不約而同地關(guān)注到了性愛的領(lǐng)域，但兩者是有著很大區(qū)別的。我可以說是50年代的人了，我們那一代的性與愛雖然被集體化、政治化和道德化了，但在愛情里仍有一種自立自強(qiáng)的精神，可以為了愛痛苦，但不能受委屈。我們的愛是理想化的，古典的。70年代的人出生不久就到了80年代，商品社會(huì)一下子沖過來之后，觀念的東西還沒有建立，所有的東西展示的都是一種欲望。商品社會(huì)里金錢壟斷了一切，當(dāng)然也包括性。
閻：我還感到，早期的女性作家的愛情非常自我，她甚至說我的痛苦是我自己的，不是要呈給男人看的，是為了我的愛情，這愛情都不是雙方的，是我自己的，我一個(gè)人對(duì)它負(fù)責(zé)。像張潔、張辛欣等。新銳的女性寫作，則有一種怨婦傾向，充滿了對(duì)男性的期待、依戀、怨艾。趙波就有個(gè)小說，寫一個(gè)女人在酒吧里等一個(gè)男人，男人已經(jīng)厭倦了她，她很失落。接著來了另一個(gè)男人，好了，這個(gè)男人喜歡她了，她平衡了。
潘：這樣一種女性寫作展示出，有的女性從自立到依附，自覺地去做男性的附屬品。更關(guān)鍵的是，作為附屬品，她驕傲——就沒有想一想，你現(xiàn)在擁有年輕和美貌，那要是失去了怎么辦？
一個(gè)人，對(duì)社會(huì)的不合理也是有責(zé)任的，如果是男權(quán)社會(huì)，那肯定是不合理的，作為女性，就應(yīng)該努力改變這種社會(huì)結(jié)構(gòu)的不合理，如果女性用自己的手和你自己的身體來擴(kuò)大這種不合理，女性存在的價(jià)值在哪里呢？有一次他們說到女權(quán)、男權(quán)，說我是女權(quán)主義，我說不爭(zhēng)論女權(quán)男權(quán)，我只關(guān)心一個(gè)人權(quán)問題，我們作為人，人的價(jià)值在哪里呢？他們就會(huì)說你很過激啊什么的。
閻：上次我看到王朔在《無(wú)知者無(wú)畏》里夸三毛和席慕容，說她倆的文字讓人有想變小變透明的感覺，能到這份上，也算才女了。他還說，也許80年代的作家出來后，才能再出倆這樣的。他基本上對(duì)將來滿懷希望的。
潘：80年代人順理成章地接受了發(fā)達(dá)的物質(zhì)文明，沒有70年代人的浮躁，以及那種暴發(fā)戶似的心態(tài)，應(yīng)該會(huì)有一些改觀的。
關(guān)注社會(huì)問題，是一個(gè)知識(shí)分子的責(zé)任
閻：幾年前，你還是一所高校的寫作教師，應(yīng)該算是象牙塔里的，而近年來，你有了不少關(guān)于女性問題、婚姻問題方面的著作，比如《愛情這逃犯》、《季風(fēng)來臨》等等，對(duì)于你的轉(zhuǎn)型，我想你是有一番思索的。
潘：對(duì)于社會(huì)來說，知識(shí)分子是一種理性存在，人文學(xué)者的功用，在于梳理一些社會(huì)現(xiàn)象，把它理性化，如果你不能做到，那么你在這個(gè)嘈雜的話語(yǔ)時(shí)代，就沒有存在的意義了，就沒有身份識(shí)別了。你作為知識(shí)分子，你身份的識(shí)別是什么呢？就是對(duì)平庸的社會(huì)、平庸的生活進(jìn)行一種理性的思考。所以過去我覺得這種狀況很可憂慮，有時(shí)候發(fā)表一些想法，有人就會(huì)覺得，你真是大驚小怪。作為男人，他們很歡呼這個(gè)女性向他們打開的時(shí)代，完全跪倒在他們腳下的時(shí)代——在某種意義上，很多年輕女孩已經(jīng)對(duì)男人實(shí)行跪式服務(wù)了。從精神上跪下來，比膝蓋跪下來更可憐。
在我離開高校時(shí)，我對(duì)很多事情是很絕望的，我不想再去想那些事了。但是，這些年來，隨著閱讀的增加和思索的深入，我發(fā)現(xiàn)中國(guó)的這種問題，西方也曾有過，就是原湖北監(jiān)利縣棋盤鄉(xiāng)黨委書記李昌平說的，人缺思想地缺力，普遍缺少人民幣。這不僅是指農(nóng)民，也是整個(gè)社會(huì)，包括女性。但西方已經(jīng)走過來了，西方?jīng)]有出現(xiàn)的問題，我們也沒出現(xiàn)。應(yīng)該說，這一切是必然的，在過程中，肯定有些人要做出犧牲。
知識(shí)分子對(duì)此不應(yīng)該只是憤怒，而是替大眾在思想上尋求一種出路。但是，你也要選擇方式，我們跟西方不同，西方的學(xué)者是走進(jìn)來，我們則是走出去。我們要主動(dòng)地尋找一種大眾能接受的方式。我的一本書《城市囈語(yǔ)》出來之后，我過去的老師說，你怎么寫這樣通俗的東西啊。我說，你仔細(xì)看，這里面也有我的思考。而且我能通俗，是因?yàn)槲矣胁煌ㄋ椎臇|西打底。
除了讓自己的思想能以大眾喜聞樂見的形式出現(xiàn)，我想學(xué)者也應(yīng)該和媒體進(jìn)行一些合作。西方有的學(xué)者每星期都到電視臺(tái)去發(fā)表自己對(duì)時(shí)事的看法，這是非常嚴(yán)肅的做法。
閻：這大概也是你和我進(jìn)行這次談話的初衷吧。
潘：是這樣的?，F(xiàn)在社會(huì)這么嘈雜，道德如此紊亂，媒體更要把握好自己。因?yàn)槟銈儞碛袀鞑ベY源，對(duì)大眾是一種引導(dǎo)，千萬(wàn)別成了誤導(dǎo)。尤其是你現(xiàn)在編的女性及婚戀版，更應(yīng)該形成自己的思路、見識(shí)，這是我們共同的責(zé)任。
注：本訪談內(nèi)容和照片均由著名作家、《西部散文選刊》（原創(chuàng)版）文學(xué)顧問潘小平女士親自提供，希望不要隨意復(fù)制和發(fā)布！特此申明！
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